607 год до н.э. - начало "времён язычников"

[sekyral]

О чём вы говорите? Какой обман?
Я просто ответил на Вашу же просьбу:
Вот Вам и была дана цитата по Вашей просьбе! Чем Вы недовольны?
Ну, зачем же так лукавить? Вы просили:
Или Вы возьмётесь утверждать, что всемирно известный "Библейский словарь" Эрика Нюстрема не научный труд? Конечно, это не академическая специализированная работа по ассириологии или истории археологических изысканий в Месопотамии. Но, тем не менее, это серьёзная библейская работа, которая, как и большинство подобных энциклопедий, в полной мере относится к разряду научных трудов.
Алексей Хергозерский, православный историк и богослов (одно другое вовсе не обязательно должно исключать) в свою очередь приводит дату окончания правления Седекии 606 годом до н.э. Как известно, правление Седекии было прекращено одновременн с разрушением Иерусалима.
Так что обвинить меня в том, что я не ответил на вашу просьбу, Вы не можете!
Впрочем, если говорить серьёзно, от Вас я ничего не ожидал и не ожидаю. Мой ответ на Вашу просьбу, это в большей степени импровизация.

Скорее мой вопрос был риторический. И обвинить Вас, в том что вы не ответили на мою просьбу я могу.

Во-первых в Библейском словаре Эрика Нюстрема, ЧЕТКО приведена дата разрушения Иерусалима:

Навуходоносор, вавилонский царь, сын и преемник Набополассара, основателя нововавилонского царства (см. «Нево»), царствовал около 43 лет (приблизительно, 604-561 гг. до Р. Хр.). Значение его имени ясно из клинописей, начертанных на вавилонских кирпичах- Набиув-кудури-узур, т.е. «Нево, сохрани венец!» Будучи еще наследником, он поразил фараона Нехао при Кархамисе, около 606 г. до Р.Хр (Иер 46:2), после чего начался 70-летний вавилонский плен израильтян. Иерусалим был покорен, царь Иоаким сделался подвласным Вавилону; Даниил и множество иудеев знатного происхождения были отведены в Вавилон (4 Цар. 24:1; 2 Пар. 36:6; Дан. 1:1 и дал). После этого Навуходоносор должен был поспешить в Вавилон для вступления на царство после смерти своего отца (604 г.); тогда же он поместил сосуды Иерусалимского храма в храме своего бога. Когда Иехония, получивший иудейский престол после восстания и смерти Иоакима, поднял новое восстание, Навуходоносор выступил против него и привел Иехонию в Вавилон, а вместо него воцарил Седекию Когда и этот несколько лет спустя отделился от него, Навуходоносор взял все укрепленные места в Иудее, разрушил Иерусалим (588 г. до Р.Хр.), а Седекию закованным и ослепленным послал в Вавилон (4Цар. 24:25; 2 Пар. 36:; Иер. 52). Затем в течение многих лет (13 по Иосифу Флавию) он осаждал укрепленный город Тир, но, невидимому, без успеха. Срав. Иез. 26.1,7 и дал. с 29:18, где Господь, в награду за неудачные осадные работы при Тире, обещает Навуходоносору воздаяние в Египте. Надписи показывают также, что он, после осады Тира, сделал несколько внезапных набегов на Египет (Срав. Иер. 46) Библия изображает Навуходоносора, как ревностного идолопоклонника, который все-таки, когда умудренный Богом Даниил объяснил ему значение его сна о большом истукане, признал, что Иегова есть Бог богов (Дан 2), и когда три мужа, которые не согласились поклониться сделанному им истукану, остались невредимыми в раскаленной печи, всенародно прославил «Бога Седраха, Мисаха и Авденага» (Дан. 3). Вавилонские памятники говорят о Навуходоносоре прежде всего, как о строителе роскошных дворцов и храмов для идолослужения, строителе каналов и покровителе земледелия (См. «Вавилон»). В Дан. 4:27 говорится, как он, расхаживая по царским чертогам в Вавилоне, в заносчивости сказал: «Это ли не величественный Вавилон, который построил я в дом царства силою моею могущества и в славу моего величия»! Далее говорится, как Господь тогда же поразил его болезнью, которая называется ликантропией, особого рода безумием, при котором больной воображает себя животным и поступает, как таковое (стих 30), «и отлучен он был от людей, ел траву, как вол, и орошалось тело его росою небесною, так что волосы у него выросли, как у льва, и ноги у него как у птицы». Некоторые предполагают, что Берозус намекает на эту болезнь, когда говорит, что Навуходоносор перед концом своего царствования поступал как бесноватый и произносил слова «под действием божественного побуждения». К этому времени относится также часть Вавилонской надписи, в которой Навуходоносор, по-видимому, сам указывает на этот несчастный период своего царствования. Там сказано, между прочим, следующее: «Четыре года (?) моя столица в городе... которая не радовала мое сердце Во всех моих царствах я не возвысил своей власти; драгоценных сокровищ моего царства я не собирал. В Вавилоне я не возводил никаких построек ни для себя самого, ни для славы моего царства. Не воспел я во славу моего господина и бога Меродаха, радости моего сердца в Вавилоне, городе его величества и столице моего царства, и ничего не положил я на его жертвенник; также не очищал я каналов».
Некоторое время спустя к Навуходоносору вернулся рассудок, и он прославил Всевышнего, Царя Небесного, Который силен смирить ходящих гордо» (Дан. 4:34).
Среди многочисленных памятников того времени, которые сохранились до наших дней, упомянем один из самых замечательных, именно, черный камень, или камень с изображением Навуходоносора, который находится теперь в Берлинском музее. Клинопись вокруг изображения гласит следующее: «Меродаху, своему господину, Набиувку дуриузур, царь Вавилонский, повелел при жизни это сделать».

Во вторых вы привели мне в доказательство труд конца 19-го века
Алексея Хергозерского, который не был ученым историком или археологом, а свои даты заимствовал из посторонних источников, тем более он не указал откуда была взята эта датировка. Я привел вам другого православного современника Хергозерского, который придерживался уже в 1891 году совершенно другой точки зрения. При этом ни архм. Никифор ни А.Хергозерский не могли в то время знать о существовании клинописных астрономических дневников Вавилона, которые были обнаружены в 20-м веке. И исходя из расшифровки которых абсолютно точно можно установить годы правления вавилонских царей:

Перевод на русский книги Йонссона (Йонсон) Пересмотренные Времена Язычников.

Так что можно точно сказать, что вы слукавили и попытались подтасовать доказательства, так же в своей книге поступил и С.Иванов. Ничего другого я от вас в принципе и не ожидал. Хочу напомнить вам слова мудрого Соломона:

Цитата из Библии:

3 Непорочность прямодушных будет руководить их, а лукавство коварных погубит их.
(Прит.11:3)

Смотрите, что бы с вашим лукавством вы не оказались за дверями, когда придет Христос.

Цитата из Библии:

24 подвизайтесь войти сквозь тесные врата, ибо, сказываю вам, многие поищут войти, и не возмогут.
25 Когда хозяин дома встанет и затворит двери, тогда вы, стоя вне, станете стучать в двери и говорить: Господи! Господи! отвори нам; но Он скажет вам в ответ: не знаю вас, откуда вы.
26 Тогда станете говорить: мы ели и пили пред Тобою, и на улицах наших учил Ты.
27 Но Он скажет: говорю вам: не знаю вас, откуда вы; отойдите от Меня все делатели неправды.
28 Там будет плач и скрежет зубов, когда увидите Авраама, Исаака и Иакова и всех пророков в Царствии Божием, а себя изгоняемыми вон.
(Лук.13:24-28)

[g14]

Мнения на то, что «времена язычников» начались с того времени как Навуходоносору была дана власть над Израилем, разделяют многие библеисты, а не только Свидетели Иеговы.

И зачем их мнения? Разве вы сами не умеете читать и понимать написанное?
Слово народы и язычники - одно и то-же.
В переводе Касиана так:

Цитата из Библии:

и падут от острия меча и будут отведены в плен во все народы, и Иерусалим будет попираем народами, доколе не окончатся времена народов.(Лук.21:24)

В стихе явно видно, что времена народов начинаются от разрушения Иерусалима этими народами. Это прямой и понятный смысл стиха, и тут не может быть никаких левых толкований.
Для понимания Библии достаточно ее читать БЕЗ КОММЕНТАТОРОВ, которые все больны "богословием", в каждой конфессии своим вариантом богословия.
Попытка придать какое-то иное толкование словосочетанию времена народов вне текста стиха не основана на смысле стиха.

Смысл таков: язычники придут, разрушат Иерусалим, угонят в плен людей, и Иерусалим будет попираем, пока не окончится время язычников.
Переносить время язычников до разрушения Иерусалима противоречит смыслу стиха, Иерусалим не был разрушен, и язычники не попирали его, а боялись, держали гарнизон для предупреждения восстаний.

[Teslyar]

Опять вы понаписывали вагон критики на ОСБ и т.д. Если хотите меня убедить дайте веские доводы. Да как же вас упросить ответить на вопросы:

1. Где в Писаниях Иегова или пророки говорили, что освобождение иудейского народа должно было быть связано с Юбилейным годом?
2. Дакажите что Писание указывает на тот факт, что период, длиною в 70 лет, имеет несколько исполнений?
3. Докажите что Субботствование земли подразумевает не полный покой этой земли а снятие урожая?

Я то на ваши вопросы все ответил (если что упустил то пишите)

- 539 год имеет больше доказательств достоверности этой даты чем 586. (Падение вавилона (империи) оставило яркий отпечаток в археологии и истории, по сравнению с которым разорение Иерусалима (маленькое такое государство) бледная тень. Больше информации вам для сравнения во многочисленных статьях и книгах. Гугл вам в помощь)

Дорогой Брат.
Я упомянул места Писания, где Иегова называет себя "выкупающим", это понятие встречается в книге Левит 25гл. и касается он как раз "выкупа из рабства" и Юбилейного года.

23 "Земля в действительности принадлежит Мне. Поэтому вы не можете продать её навсегда. Вы пришельцы и поселенцы, живущие со Мной на Моей земле.
24 Люди могут продавать свои земли, но семьи всегда получат свою землю обратно.
25 Человек в вашей стране может очень обеднеть. Он может так обеднеть, что должен будет продать свои владения. Тогда его близкий родственник должен будет придти и выкупить владения для своего родственника.
26 У человека может не оказаться близкого родственника, чтобы выкупить для него землю. Но у него может быть достаточно денег, чтобы выкупить землю самому.
27 Тогда он должен сосчитать годы с того времени, когда земля была продана, и соответственно числу лет решить, сколько заплатить за землю. Затем он должен выкупить свою землю, и она снова станет его собственностью.
28 Но если этот человек не сможет найти достаточно денег, чтобы самому получить обратно землю, тогда то, что он продал, останется в руках человека, который её купил, до наступления Юбилейного года. И тогда, во время этого особого праздника, земля вернётся к семье прежнего владельца, и собственность снова будет принадлежать ему.

(Лев.25:23-28)
Обрати внимание , что Иегова говорит о том, что "земля вернётся к семье прежнего владельца, и собственность снова будет принадлежать ему".Эти слова сказанны в форме пророчества.

39 Может случиться, что человек из твоей собственной страны так обеднеет, что будет продан тебе в рабство. Ты не должен заставлять его работать, как раба.
40 Он будет у тебя, как наёмный работник и поселенец до года Юбилея.
41 Тогда он может уйти от тебя. Он может взять своих детей и вернуться к своей семье. Он может вернуться к владениям своих предков.
42 Ибо они Мои слуги! Я вывел их из рабства в Египте, и они не должны снова быть рабами.
(Лев.25:39-42)

Обрати внимание на то, что Иегова говорит о том, что его народ не должен быть рабом, потому как "Иегова вывел его из рабства в Египте".

47 Если чужеземец или пришелец среди вас разбогатеет, а человек из твоей собственной страны обеднеет так, что будет продан в рабство чужеземцу, живущему среди вас, или члену семьи чужеземца,
48 то у этого человека будет право быть выкупленным и стать свободным. Один из его братьев может выкупить его.
49 Его дядя или двоюродный брат могут выкупить его. Один из его близких родственников из семьи может выкупить его. А если человек этот получит достаточно денег, он может заплатить за себя и стать снова свободным.
50 Как определить цену? Тебе надо отсчитать годы от того времени, как он продал себя чужестранцу, до следующего года Юбилея. Это число и определит цену, ибо на самом деле он только отдал себя в наём на несколько лет!
51 Если же до года Юбилея остаётся ещё много лет, этот человек должен отдать большую часть в выкуп за себя. Всё зависит от количества лет.
52 Если до года Юбилея осталось всего лишь несколько лет, то человеку этому надо заплатить небольшую часть первоначальной суммы.
53 Но он каждый год будет жить у чужеземца, как наёмный работник. Не допускай, чтобы чужеземец был над ним жестоким хозяином.
54 Человек этот станет свободным, даже если никто не выкупит его. В год Юбилея он и его дети станут свободными.
55 Ибо народ Израиля - слуги Мои. Они Мои слуги, которых Я вывел из рабства в Египте. Я Господь, Бог ваш!"
(Лев.25:47-55)

Обрати внимание на то, что Иегова снова упоминает тот факт, что его народ должен быть свободен, потому что он, как раб, принадлежит Ему, Иегове.

Иегова говорит о том, что в соответствии с его законом, Израильтянин не должен находиться в рабстве более 49 лет. По Закону он должен был получить свободу в Юбилейный год. Это же закон применялся и в отношении земли. Разорившись и продав свою землю, Израильтянин получал её обратно в Юбилейный год.
Израильтянина раба или землю разорившегося Израильтянина мог выкупить родственник, его называли "выкупающий".
Обратите внимание на то, что Иегова назвал себя "выкупающим"

Так говорит Иегова, Царь Израиля и его Выкупающий, Иегова воинств: "Я первый, и я последний, и кроме меня нет Бога.
(Ис.44:6 НМ)

,
далее обратите внимание на того, кто получит плату за Израиль из рук Иеговы, это был Кир

1 Так говорит Иегова своему помазаннику Ки'ру, которого он взял за правую руку, чтобы покорить перед ним народы и снять пояса с бёдер царей, чтобы открыть перед ним двустворчатые двери и чтобы ворота не были закрыты:
2 "Я сам пойду перед тобой и сровняю возвышенности, разобью медные двери и сломаю железные засовы.
3 Я отдам тебе сокровища, скрытые в темноте, и сокровища, спрятанные в тайных хранилищах, чтобы ты узнал, что я Иегова, Бог Израиля, называющий тебя по имени.
4 Ради моего служителя Иакова и моего избранного, Израиля, я назвал тебя по имени, дал тебе почётное имя, хотя ты и не знал меня.
5 Я Иегова, и другого нет. Нет Бога, кроме меня. Я укреплю тебя, хотя ты и не знаешь меня,
6 чтобы от востока до запада знали, что нет никого, кроме меня. Я Иегова, и другого нет.
(Ис.45:1-6)

.

Обратите внимание, что отдал Иегова в замен Израиля(Ис.43:1,3) :
1 И теперь так говорит Иегова, твой Творец, о Иаков, и твой Создатель, о Израиль: "Не бойся, потому что я выкупил тебя. Я называю тебя по имени. Ты мой.
3 Ведь я Иегова, твой Бог, Святой Израиля, твой Спаситель. Я отдал Египет в выкуп за тебя, Эфиопию и Се'ву - вместо тебя.
4 Поскольку ты драгоценен в моих глазах, ты достоин уважения, и я люблю тебя. Я отдам людей вместо тебя и народы - вместо твоей души.
(Ис.43:1,3,4 НМ)
Итак, Писание указывает на тот факт, что Иегова назвал себя "выкупающим", в книге Левит понятие "выкупающий" относиться к ближайшему родственнику и этот принцип связан с выкупом из рабства, если же некому было выкупить раба, то раб по любому становился свободным в Юбилейный год.
Писание говорит о том, что Иегова выступил в роли "выкупающего" и выкупил свой народ у Кира, Кир в данном случает получил Иакова, как раба, по праву завоевателя и потому Иегова посчитал нужным заплатить за свой народ, отдав Киру Египет, Эфиопию и Савею.
Факт на лицо, Одно только понятие "выкупающий" уже связывает Иегову и Иудею с принципом "выкупа из рабства" и принципами освобождения из рабства по тому, как это описано в Законе о Юбилейном Годе.
Стоит обратить особое внимание на тот факт, что принцип освобождения из рабства касается и чужеземцев, обитавших в земле Иудеи, но этот же принцип касается и выкупа из рук чужеземцев, на том основании, что ВСЯ ЗЕМЛЯ ПРИНАДЛЕЖИТ ИЕГОВЕ.
Если принять за основу мнение общепринятой хронологии, то Иегова действительно поступил в соответствии со своими принципами. Иерусалим был разрушен в 587 году до нашей эры, народ Иудеи вернулся на родину в 537 году до нашей эры, проведя в рабстве почти 50 лет.
Фактически Общество утверждает, что Иегова изменил своим принципам и лишил свой народ земли и свободы на 70 лет.



2.70 лет "субботствования земли", напомню, в "субботние года" землю не засевали, земля "субботствовала".
Цитата:
1 Слово, которое было к Иеремии о всем народе Иудейском, в четвертый год Иоакима, сына Иосии, царя Иудейского, - это был первый год Навуходоносора, царя Вавилонского, -

(Иер.25:1)1 Вот слово, которое было к Иереми'и обо всём народе Иуды в четвёртый год Иоаки'ма, сына Ио'сии, царя Иуды, то есть в первый год Навуходоно'сора, царя Вавилона,

Начало "субботствования земли"

18 Я наливал это вино жителям Иерусалима и Иудеи, я заставил царей и правителей Иудеи выпить из этой чаши, чтобы их земля стала вечной пустыней, чтобы люди присвистывали и проклинали это место. И это случилось - такой стала теперь Иудея.
(Иер.25:18)

Обратите внимание на то, что в "первый год царя Навуходоносора" Иудея СТАЛА ПУСТЫНЕЙ.

21 доколе, во исполнение слова Господня, [сказанного] устами Иеремии, земля не отпраздновала суббот своих. Во все дни запустения она субботствовала до исполнения семидесяти лет.
(2Пар.36:21)

Обратите внимание на то, что от первого года "царя Навуходоносора" до того момента, как народ Иудеи возвратился на свою родину и начав обрабатывать землю, прошёл период "суббоствования земли".
Если принять за основу Вашу позицию, то с первого года царя Навуходоносора, до возвращения на землю и начала подготовки его к посеву, проходит почти 90 лет.
Иудеи никак не могли что-либо посеять в тот же год, когда вернулись на родину, потому что земля многие годы пребывала в запустении .Именно по этому в указе Кира было несколько пунктов:
2 "Так говорит Кир, царь Персии: "Иегова, Бог небес, отдал мне все царства земли и велел мне построить ему дом в Иерусалиме, что в Иуде.
3 Пусть с каждым из вас, кто принадлежит к его народу, будет его Бог. Пусть он идёт в Иерусалим, что в Иуде, и заново отстроит дом Иеговы, Бога Израиля, истинного Бога,- дом, который был в Иерусалиме.
4 А жители тех мест, где живут оставшиеся переселенцы, пусть помогут им серебром, золотом, имуществом и домашними животными, а также добровольными приношениями для дома истинного Бога, который был в Иерусалиме"".
(Ездр.1:2-4)
Обратите внимание на то, что требование о добровольных приношениях для храма, налагались на жителей тех мест.
Именно с их подаяний совершались необходимые приношения, что включали в себя и хлебные приношения.
Стало быть некоторые участки земли всё же обрабатывались в период запустения, но Иегова не считал , что тем нарушалось "субботствование земли". Потому как большая часть земли была в запустении.

6 И все их соседи поддержали их, дав им серебряные изделия, золото, имущество, домашних животных и дорогие подарки, и это помимо всех добровольных приношений.
(Ездр.1:6)

[Teslyar]

Ваши слова я воспринимаю как согласие с тем, что Вы:

1) Не можете дать никакой гарантии, что плен иудеев в Вавилоне длился с учётом Юбилейного года.

2) Не можете привести ни одного библейского стиха, определяющего для иудеев, что они будут освобождены согласно принципу Юбилейного года.

Мирр, я привёл места Писания, где Иегова назвал себя "выкупающим", это понятие применяется по отношению к тем, кто "выкупает" своего родственника из рабства или землю родственника, что стал рабом или разорился. Этот закон описан в 25 главе книги Левит.
Иегова указал на связь с законом об "выкупе из рабства" и Юбилейном годе, заплатив Киру, как "выкупающий" выкупал у владевшего правами рабовладельца. И заплатил за Иакова, отдава Египте, Эфиопию и Савею.

Чтобы лишить Вас возможности спекуляций библейским текстом я приведу весь этот отрывок с самого начала:


1 Слово, которое было к Иеремии о всем народе Иудейском, в четвертый год Иоакима, сына Иосии, царя Иудейского, - это был первый год Навуходоносора, царя Вавилонского, -
2 и которое пророк Иеремия произнес ко всему народу Иудейскому и ко всем жителям Иерусалима и сказал:
3 от тринадцатого года Иосии, сына Амонова, царя Иудейского, до сего дня, вот уже двадцать три года, было ко мне слово Господне, и я с раннего утра говорил вам, - и вы не слушали.
4 Господь посылал к вам всех рабов Своих, пророков, с раннего утра посылал, - и вы не слушали и не приклоняли уха своего, чтобы слушать.
5 Вам говорили: "обратитесь каждый от злого пути своего и от злых дел своих и живите на земле, которую Господь дал вам и отцам вашим из века в век;
6 и не ходите во след иных богов, чтобы служить им и поклоняться им, и не прогневляйте Меня делами рук своих, и не сделаю вам зла".
7 Но вы не слушали Меня, говорит Господь, прогневляя Меня делами рук своих, на зло себе.
8 Посему так говорит Господь Саваоф: за то, что вы не слушали слов Моих,
9 вот, Я пошлю и возьму все племена северные, говорит Господь, и пошлю к Навуходоносору, царю Вавилонскому, рабу Моему, и приведу их на землю сию и на жителей ее и на все окрестные народы; и совершенно истреблю их и сделаю их ужасом и посмеянием и вечным запустением.
10 И прекращу у них голос радости и голос веселия, голос жениха и голос невесты, звук жерновов и свет светильника.
11 И вся земля эта будет пустынею и ужасом; и народы сии будут служить царю Вавилонскому семьдесят лет.

Красным цветом я выделил фрагмент, обращённый в первую очередь к Иудее.
Как можно увидеть, в первую очередь и главным образом предупреждение Иеремии касалось евреев, и лишь потом окрестных народов. А это значит, что выделенное синим цветом условие о полном опустении городов должно было сначала исполниться на Иудее. И только потом на окрестных народах.

Обратите внимание о каких народах идёт речь. Некоторые народы из перечисленных народов стали рабами Вавилона раньше Иудеев. И начали служить царю Вавилонскому, то есть "пить чашу".

17 Я взял чашу из руки Иеговы и напоил все народы, к которым Иегова меня послал,
18 а именно: Иерусалим, города Иуды, его царей и его князей, чтобы опустошить их, сделать их ужасным зрелищем, при виде которого люди будут присвистывать от удивления, сделать их проклятием, как это и есть сегодня;
19 фараона, царя Египта, и его слуг, его князей и весь его народ;
20 весь разноплемённый народ, всех царей земли Уц, всех царей земли филисти'млян, Аскало'н, Га'зу, Екро'н и остаток Азо'та;
21 Эдо'м, Моа'в и сыновей Аммо'на;
22 всех царей Ти'ра, всех царей Сидо'на и царей острова, который за морем;
23 Деда'н, Фе'му, Вуз и всех, у кого обриты виски;
24 всех аравийских царей и всех царей разноплемённого народа, живущего в пустынной местности;
25 всех царей Зи'мри, всех царей Эла'ма и всех мидийских царей;
26 всех северных царей, близких и дальних, одного за другим, и все остальные царства земли. А после них будет пить царь Сеса'ха.
(Иер.25:17-26)

Обрати внимание на тот факт, что Элам , как часть ранее Ассирийского государства, стали рабами Вавилона раньше Иудеев.

2 они пришли к Зорова'велю и главам родов и сказали им: "Давайте и мы будем строить вместе с вами, ведь мы, как и вы, ищем вашего Бога и приносим ему жертвы со дней ассирийского царя Асарда'на, который переселил нас сюда".
9 "От сановника Реху'ма, писаря Шимша'я и прочих их товарищей, судей, нижестоящих правителей Заречья, секретарей, жителей Эре'хи, вавило'нян, жителей Суз, то есть эламитя'н,
(Ездр.4:2,9)

Как ты ранее писал Ассирия действительно пала раньше Иудеи, и обрати внимание на тот факт, что они стали рабами царя Вавилонского раньше Иудеев, а это значит, что 70-летний период начинается раньше падения Иерусалима.

6 В девятом году царствования О'сии ассирийский царь захватил Сама'рию, переселил израильтян в Ассирию и поселил их в Хала'хе и Хаво'ре у реки Гоза'н и в городах мидя'н.
(4Цар.17:6)

Ещё один стих, что указывает на тот факт, что народы ранее принадлежавшие Ассирии стали рабами Вавилона раньше Иудеи.
Ассирийцам принадлежали и "все аравийские цари", и они тоже стали рабами Вавилона раньше Иудеи, сразу после падения Ассирии.
Открой атлас "Посмотри на добрую землю" и тебе станет очевидным факт, что период "Пития чаши" включает и период завоевания земель Ассирии, сразу после падения Ниневии.

Вы же откровенно манипулируете этим библейским отрывком, опуская главное и первостепенное указание на Иудею и фокусируясь исключительно на других народах.

Следующее.

25-я глава Иеремии, как можно убедиться, содержит важное условие наказания. Это не просто подчинение Иудеи и других наций Вавилону. Здесь чётко обозначено в чём именно заключается наказание абсолютное опустошение земель и прекращение всяческой жизнедеятельности на их территориях! Текст говорит определённо: царь Вавилонский придёт, чтобы «совершенно истребить» жителей и пресечь всяческие признаки жизни на тех территориях! Только слепой не может не видеть указанного!

Вам стоит обратить внимание на тот факт, что Ассирийский царь Асардан, переселил жителей Элама на Израильскую землю, и потому запустение земли не было полным в течении Вавилонского плена.Стоит обратить внимание на указ Кира для живущих в земле переселенцев.

1 В первом году царствования персидского царя Ки'ра для исполнения слова Иеговы, сказанного через Иереми'ю, Иегова возбудил дух персидского царя Ки'ра, и тот велел объявить по всему своему царству, устно и письменно, следующее:
2 "Так говорит Кир, царь Персии: "Иегова, Бог небес, отдал мне все царства земли и велел мне построить ему дом в Иерусалиме, что в Иуде.
3 Пусть с каждым из вас, кто принадлежит к его народу, будет его Бог. Пусть он идёт в Иерусалим, что в Иуде, и заново отстроит дом Иеговы, Бога Израиля, истинного Бога,- дом, который был в Иерусалиме.
4 А жители тех мест, где живут оставшиеся переселенцы, пусть помогут им серебром, золотом, имуществом и домашними животными, а также добровольными приношениями для дома истинного Бога, который был в Иерусалиме"".
(Ездр.1:1-4)
2 они пришли к Зорова'велю и главам родов и сказали им: "Давайте и мы будем строить вместе с вами, ведь мы, как и вы, ищем вашего Бога и приносим ему жертвы со дней ассирийского царя Асарда'на, который переселил нас сюда".
(Ездр.4:2)

Как видно из пророчества Иеремии, начаться такое «совершенное истребление» должно был, естественно, с Иудеи, а потом и с других народов.

НЕПРАВДА. Посмотрите в атлас и прочитайте список народов, что стали рабами Вавилона, многие из них стали рабами намного раньше Иудеи.
Вот Вам вопросы, (которые, кстати, я Вам уже задавал, но Вы

постарались их «не заметить»):

1) Когда земля Иудеи осталась без жителей?

Иудея опустела с "первого года царя Вавилонского", но частично.
Полное запустение произошло после падения Иерусалима и с этого момента, продлилось не более 50-ти лет. После чего, Иегова на основании прав "выкупателя", на основании принципов изложенных для "выкупающего", что записаны в Законе о Юбилейном годе и выкупе из рабства, "выкупил" свой народ у Кира, заплатив за Иакова, отдав Египет ,Эфиопию и Савею

2) Когда земли окрестных народов остались без жителей?

Жители окресных народов в большей части своей стали рабами Вавилона вскоре после падения Ниневии.

Прошу привести конкретные факты, а не отписываться досужими рассуждениями ни о чём. Меня крайне поражает ход Вашего рассуждения!!!
Причём здесь засевы, когда, как я Вам уже ранее говорил, земля сначала должна была быть расчищена и распахана? А это уже прекращение покоя земли! Если речь, по-Вашему, должна была идти о субботствовании (то есть полном её покое) земли аж до 535 года до н.э., то в таком случае выходило бы, что вернувшиеся к 537 году иудеи целых два года вообще не прикасались к земле! Вы хотите убедить меня в этом???

Тесляр, будьте честны перед собою и признайтесь откровенно, что Ваша теория о двухлетнем безделии иудеев на свое земле, когда они якобы не расчищали и не распахивали её аж до 535 года до н.э., не более чем Ваша собственная выдумка, направленная на поддержание своей теории об окончании субботствования земли в 535 году до н.э.! Выдумка, которая, между тем, не находит ни малейшего подтверждения ни в Библии, ни в исторических сообщениях, ни в элементарной логике! Как тогда вообще иудеи собирались питаться, если им было лень заниматься земледелием?
Объясняйтесь с приведением фактического материала, а не собственных выдумок, воздвигаемых в ранг истины.

Дорогой Мирр, я не говорил что Иудеи бездельничали два года.Это раз.
Я указал на то, что прежде, чем они смогли что-либо посеять, они сначала расчистили землю, как это делают на востоке, с помощью мелкого и крупного рогатого скота, который привели с собой из Вавилонской земли.
По Писанию,Иудеи, выходя из Вавилона, получили от соплеменников достаточно золота и серебра и иного богатства, чтобы они могли просуществовать до того момента, как получат первые плоды земли.
Чтобы расчистить землю, Иудеям понадобилось время, придя на родную землю, первым, чем им пришлось заниматься, это построить себе дома, в это же время они могли и очищать землю, подготавливая её для засева.

[Teslyar]

Я ещё раз прошу ответить на мои вопросы, кающиеся содержания и слов ангела из этого видения!
Вы считаете, что слова ангела из пророчества Захарии 1:12 были произнесены после возвращения евреев на родину?
Итак, что же говорит контекст?
«В двадцать четвертый день одиннадцатого месяца, - это месяц Шеват, - во второй год Дария, было слово Господне к Захарии, сыну Варахиину, сыну Аддову, пророку: видел я ночью: вот, муж на рыжем коне стоит между миртами, которые в углублении, а позади него кони рыжие, пегие и белые, - и сказал я: кто они, господин мой? И сказал мне Ангел, говоривший со мною: я покажу тебе, кто они. И отвечал муж, который стоял между миртами, и сказал: это те, которых Господь послал обойти землю. И они отвечали Ангелу Господню, стоявшему между миртами, и сказали: обошли мы землю, и вот, вся земля населена и спокойна» (Зах.1:7-11).

ДА, я так считаю, что эти слова были произнесены после возвращения в Обетованную землю.
Обрати внимание на тот факт, что к этому моменту "земля населена и спокойна".

Слова ангела «Господи Вседержителю! Доколе Ты не умилосердишься над Иерусалимом и над городами Иуды, на которые Ты гневаешься вот уже семьдесят лет?» относились ко времени, предшествующему освобождению иудеев из вавилонского плена! А, спустя годы после возвращения Божьего народа на родину, описание этого символического события было дано Захарии в его видении.
Однако на каком основании делается такой вывод?
Во-первых, нужно понимать, что в данном видении вопрос о семидесяти годах задаёт отнюдь не Захария, а ангел! Если бы этот вопрос задавал сам Захария, то тогда можно было бы предположить, что для него семьдесят лет ещё не закончились. Однако то, что слова эти были сказаны не Захарией, а ангелом из видения, указывает на их иное смысловое значение.

Нет никакой разницы, кто задавал Иегове вопрос, ангел или Захария.
Ангел не сказал что 70 лет закончились, но сказал что ты "гневаешься", использую для этого глагол настоящего времени, тем указывая на тот факт, что этот период ещё не закончился, но уже близок к своему завершению.

Во-вторых, сами слова Иеговы Бога из этого видения указывают на то, что они были сказаны ещё до возвращения иудеев из плена. Сравните сами.
В стихах 16,17 сказано: «Посему так говорит Господь: Я обращаюсь к Иерусалиму с милосердием; в нем соорудится дом Мой, говорит Господь Саваоф, и землемерная вервь протянется по Иерусалиму. Еще провозгласи и скажи: так говорит Господь Саваоф: снова переполнятся города Мои добром, и утешит Господь Сион, и снова изберет Иерусалим».
В тот момент, когда Захария получил данное видение, прошло уже около двадцати лет, как народ Бога вернулся в Иерусалим. Город был в процессе восстановления, а жизнь иудеев налаживалась. Но в приведённых выше стихах речь идёт, как вы заметили, о будущем возвращении иудеев и восстановлении Иерусалима. Господь говорит, что он лишь только собирается «обратиться к Иерусалиму» и «снова избрать Иерусалим». Не означает ли это, что данные слова имели отношение ко времени, предшествующему возвращению Израиля из плена? Несомненно!

Обрати внимание на тот факт, что Даниил указал на период когда "будет дано повеление о восстановлении Иерусалима", всё это подробно описанно в книгах Ездры и Неемии. Именно это событие и было предсказано в книге Захарии. Основная цель написания книги Захарии, это побудить народ закончить восстановление Храма, в то время, как они считали нужным построить свои дома.
Иегова дал обещание что Иерусалим(то есть ваши дома и стены города) будет отстроен, и фактически потребовал чтобы они занялись Храмом.

Далее, в стихах 18,19 в следующей части видения речь идёт о четырёх рогах, «разбросавших Иуду, Израиля и Иерусалим». Понятно, что здесь имеется в виду произошедшее в прошлом пленение, выселение и рассеяние Божьего народа Ассирией и Вавилоном. После этого на земле израильтян наступило 70-летнее запустение.
А в стихах 20,21 появляются новые лица: «Потом показал мне Господь четырех рабочих. И сказал я: что они идут делать? Он сказал мне так: эти роги разбросали Иуду, так что никто не может поднять головы своей; а сии пришли устрашить их, сбить роги народов, поднявших рог свой против земли Иуды, чтобы рассеять ее».

Обратите внимание речь снова передаётся в будущем времени. Вновь говорится о будущем освобождении иудеев от власти этих рогов и их возвращении из рассеяния. Как отражено в самом видении из иудеев ещё «никто не может поднять головы своей», и «четыре рабочих» только собираются «устрашить [роги], сбить роги народов». Но, как известно, на тот момент, когда Захария получал видение, всё это уже являлось делом прошлого! «Роги народов» были «устрашены» и «сбиты» после освобождения Господом своего народа из вавилонского плена и возвращения его в Иерусалим (2Пар.36:22,23; Езд.1:1-11). И на тот момент Иуда уже не был в рассеянии, но, наоборот, находился в своей земле!

Всё это является очевидным указанием на то, что данный отрезок видения, представленный пророку Захарии, касался прошлых событий, через которые прошёл Божий народ. Соответственно и слова ангела о семидесяти годах гнева Господа на Иерусалим и иудейские города также относились к периоду прошлого, ещё до освобождения иудеев из вавилонского плена.

Речь идёт о народах, которые поднимут "свой рог" во время восстановления стен города Иерусалима.

1 Когда Санавалла'т услышал, что мы восстанавливаем стену, он разозлился и, почувствовав себя оскорблённым, стал издеваться над иудеями.
2 Он говорил перед своими братьями и войском Сама'рии: "Что делают эти жалкие иудеи? Неужели справятся сами? Неужели будут приносить жертвы? Закончат ли за день? Оживят ли сожжённые камни из этой груды развалин?"
3 А аммонитя'нин То'вия, который был с ним, сказал: "Что с того, если и строят? Стоит лисице прыгнуть на их каменную стену - она же рухнет!"
4 Наш Бог, услышь, в каком мы презрении. Обрати их оскорбления на их же голову и сделай их добычей и пленниками в чужой земле.
5 Не покрывай их преступление и пусть их грех не сотрётся перед тобой, потому что они оскорбляют строителей.
6 Мы продолжали строить стену, пока она не сомкнулась, и сложили её до половины, и народ работал от всего сердца.
7 Когда Санавалла'т и То'вия, а также аравитя'не, аммонитя'не и азотя'не услышали, что восстановление стен Иерусалима продвигается и проломы уже заделываются, они очень разозлились
8 и стали сговариваться друг с другом, чтобы пойти войной на Иерусалим и помешать мне.
9 Но мы молились нашему Богу и выставляли стражу днём и ночью, чтобы защитить себя от них.
...
11 А наши противники говорили между собой: "Прежде чем они что-то узнают или увидят, мы окажемся прямо среди них. Мы перебьём их и остановим работу".
12 Но когда приходили иудеи, жившие рядом с ними, они нам десять раз говорили: "Враги придут со всех мест, где мы с вами живём и куда возвращаемся".
.....
16 И с того дня одна половина молодых людей, которые были у меня, работала, а другая их половина, одетая в кольчуги, держала копья, щиты и луки. Князья же стояли за иудеями, поддерживая их.
17 Строители на стене и рабочие, носившие тяжести, одной рукой работали, а другой держали метательное оружие.
18 Каждый строитель во время работы носил на бедре меч, и рядом со мной находился человек, который трубил в рог.
.........21 Когда половина из нас работала, другая половина держала копья от рассвета до появления звёзд.
22 Ещё я сказал тогда народу: "Пусть каждый вместе со своим слугой остаётся ночевать в Иерусалиме. Ночью они будут охранять нас, а днём работать".
23 Мы же - я, мои братья, слуги и охранники, которые были у меня,- не снимали одежду; каждый держал своё метательное оружие в правой руке.
(Неем.4:1-23)

Фактически город восстанавливали и защищали строители.

20 Затем Иегова показал мне четырёх мастеров.
21 Я спросил: "Что они собираются делать?" И он сказал: "Те рога так разбросали Иуду, что никто не мог поднять головы. А они придут напугать и свергнуть рога народов, поднимающих рог против земли Иуды, чтобы разбросать её народ".
(Зах.1:20,21)

[Vladomyr]

Вопросы Тесляру

Вот! Наконецто я увидел аргументацию. Спасиба (то что приводили раньше было разбросано, не смог соирентироваться)

1. Юбилейный год:
а) Иегова уже выкупал раньше Израиль (с Египта) но там речь не шла про Юбилейный год. При чём тут Юбилейный год?
б) Иегова сам увёл их в рабство. Как это связать с юбилеем?
в) Юбилей для отношений внутри Израиля. Где говорится что это имеет отношение к Иегове?
г) Зачем Иегове их выкупать если в Юбилейный год они должны быть просто освобождены? Зачем выкупать?
д) Прообразом на что был дан Юбилейный год?

2. "субботствование земли" 70 лет
а) Иер.25:18 - ведь слова "такой стала теперь Иудея" ("чтоб опустошить их и сделать ужасом, посмеянием и проклятием, как и видно ныне" СП) указывают на то что Иудея ныне стала посмешищем а про опустошение говорится как про будущее. Как вы приклеили опустошение?
б) 2Пар.36:21 - Да Иудея стала пустыней именно при разрушении Иерусалима, но не при Иоакиме ж, как вы аргументировали в Иер.25:1,18 (почему привели это место писания? оно же противоречит вашим словам )
в) Я так и не понял как вы высчитали 90 лет. Простите можно подробнее?

(Только не приводите больше доводы про алгебру Даниила, это ну совсем уж... вобщем понятно)

[Teslyar]

Рассмотрим видение Захарии дальше.
Во 2-й главе, стихах 1-5 Иегова указывает на восстановление Иерусалима.
«Иерусалим заселит окрестности по причине множества людей и скота в нем. И Я буду для него, говорит Господь, огненною стеною вокруг него и прославлюсь посреди него» (Зах.2:4,5).

Вновь, как и во всех предыдущих стихах, Бог говорит о будущем времени заселения Иерусалима и прославлении своего имени среди Иуды. В 518 году до н.э., когда Захария получил данное видение, всё это уже осуществилось. Иерусалим и другие города заселялись иудеями, прославляющими Бога за его благословения и защиту. Однако из содержания самого этого видения видно, что оно напоминает о событиях недавнего прошлого, когда намерениям Бога ещё только предстояло исполниться.

Ошибаетесь, речь идёт о том, что Иегова собирался ещё сделать в будущем, в дни Ездры и Неемии.

Окончательным образом в этом нас убеждают следующие 6 и 7 стихи: «Эй, эй! бегите из северной страны, говорит Господь: ибо по четырем ветрам небесным Я рассеял вас, говорит Господь. Спасайся, Сион, обитающий у дочери Вавилона».

Правильно, в дни Езры из Вавилона вышла ещё одна группа Иудеев.И этот народ был организован в дни Неемии, для восстановления города.

Даже самый непреклонный критик не станет отрицать, что на момент этого видения «Сион» уже не «обитал у дочери Вавилона»! Израиль уже не был «рассеянным», т.е. выселенным со своей родины! И не было уже необходимости «бежать из северной страны», где ранее иудеи находились в плену, т.к. Божий народ уже давно не был пленником Вавилона, но возвратился и заселил Иерусалим и прочие иудейские города! (Ездра 3:1). Даже самому непримиримому скептику становится ясно, что в этой главе присутствует символическое описание событий прошлого, а не настоящего.

Говорите ложь, Писание указывает на тот факт, что вплоть до дней Ездры, многие Иудеи ещё оставались в Вавилоне и вернулись в дни Ездры и Неемии.

1 Вот главы родов и родословная тех, кто вышел со мной из Вавилона во время царствования Артаксе'ркса.
2 Из сыновей Финее'са: Гирсо'н. Из сыновей Ифама'ра: Даниил. Из сыновей Давида: Хатту'ш.
3 Из сыновей Шеха'нии, из сыновей Паро'ша: Заха'рия и с ним по родословной сто пятьдесят мужчин.
4 Из сыновей Паха'ф-Моа'ва: Эльегоена'й, сын Зера'хии, и с ним двести мужчин.
5 Из сыновей За'ффу: Шеха'ния, сын Иахазии'ла, и с ним триста мужчин.
6 Из сыновей Ади'на: Еве'д, сын Ионафа'на, и с ним пятьдесят мужчин.
7 Из сыновей Эла'ма: Иеша'ия, сын Гофо'лии, и с ним семьдесят мужчин.
8 Из сыновей Сафа'тии: Зева'дия, сын Михаила, и с ним восемьдесят мужчин.
9 Из сыновей Иоа'ва: Ова'дия, сын Иехии'ла, и с ним двести восемнадцать мужчин.
10 Из сыновей Ва'ния: Шеломи'ф, сын Иоси'фии, и с ним сто шестьдесят мужчин.
11 Из сыновей Бева'я: Заха'рия, сын Бева'я, и с ним двадцать восемь мужчин.
12 Из сыновей Азга'да: Иохана'н, сын Гакката'на, и с ним сто десять мужчин.
13 Из сыновей Адоника'ма, те, кто были последними, перечисленные поимённо: Елифеле'т, Иеие'л и Шема'ия и с ними шестьдесят мужчин.
14 Из сыновей Бигва'я: Уфа'й и Заббу'д и с ними семьдесят мужчин.
15 Я собрал их у реки, которая течёт в сторону Ага'вы, и мы стояли там лагерем три дня. Я провёл тщательную проверку среди народа и священников, но не нашёл среди них сыновей Ле'вия.
16 Тогда я послал за Елиезе'ром, Арии'лом, Шема'ией, Элнафа'ном, Иари'вом, Элнафа'ном, Нафа'ном, Заха'рией и Мешулла'мом, которые были главными, а также за наставниками Иоиари'вом и Элнафа'ном.
17 Я велел им пойти к И'ддо, главному в местности Каси'фья, и передать И'ддо и его братьям-нефине'ям, жившим в местности Каси'фья, чтобы они привели служителей для дома Бога.
18 И так как на нас была добрая рука нашего Бога, они привели к нам Шере'вию, благоразумного человека из сыновей Ма'хли, внука Ле'вия, сына Израиля, и с ним его сыновей и братьев - всего восемнадцать человек,
19 Хаша'вию и с ним Иеша'ию из сыновей Мера'ри, его братьев и их сыновей - всего двадцать человек,
20 а также нефине'ев, которых Давид и князья дали в помощь левитам,- всего двести двадцать нефине'ев, названных поимённо.
21 Там, у реки Ага'вы, я объявил пост, чтобы мы смирились перед нашим Богом и просили у него благополучного пути для себя, наших детей и всего нашего имущества,
22 потому что мне было стыдно просить у царя войско и всадников, чтобы защищаться в пути от врагов, ведь до этого мы сказали царю: "Рука нашего Бога во благо всем, кто ищет его, но его сила и гнев против всех, кто оставляет его".
23 Поэтому мы постились и просили Бога об этом, и он услышал нашу мольбу.
24 После этого я выбрал из начальников священников двенадцать человек, а именно Шере'вию, Хаша'вию и десять из их братьев,
25 и, взвесив, отдал им серебро, золото и разные принадлежности, которые пожертвовали для дома Бога царь, его советники, князья и все находившиеся там израильтяне.
26 Взвесив, я отдал им в руки шестьсот пятьдесят талантов серебра, сто серебряных принадлежностей стоимостью два таланта, сто талантов золота,
27 двадцать маленьких золотых чаш стоимостью тысячу да'риков и два предмета из лучшей золотисто-красной меди, которые ценились наравне с золотыми.
28 Затем я сказал им: "Вы святы для Иеговы, и эти принадлежности святы, а это серебро и золото - добровольное приношение для Иеговы, Бога наших предков.
29 Будьте бдительны и осторожны, пока не сдадите всё это в столовые дома Иеговы, взвесив всё перед начальниками священников и левитов и князьями родов Израиля в Иерусалиме".
30 И священники и левиты приняли взвешенное серебро, золото и принадлежности, чтобы отнести всё это в Иерусалим, в дом нашего Бога.
31 В конце концов на двенадцатый день первого месяца мы отправились в путь от реки Ага'вы и пошли в Иерусалим. Рука нашего Бога была над нами, и он избавил нас от рук врагов и от засады на нашем пути.
(Ездр.8:1-31)

Теперь постараемся ответить сами: для чего Господь даёт Захарии видение, в первой части которого так очевидно представлено описание прошлого, а не нынешнего времени? С какой целью Иегова Бог вновь приводит свои изречения, а также слова ангелов, имеющие отношение к периоду пленения иудеев? Для чего Господь снова напоминает иудеям об их плене, об освобождении и возвращении домой после «семидесяти лет» их «обитания у дочери Вавилона»? Не для того ли, чтобы побудить свой народ никогда не забывать полученного им в прошлом урока и настроиться проявлять преданность Богу в дальнейшем?

Вас не устраивает моё предположение, что иудеи после возвращения на родину больше не совершали пост? В этом для Вас есть хоть какая-то трудность? Не возражаю! Это настолько малозначительная деталь, что я не собираюсь за неё крепко держаться. Давайте предположим, что евреи так и продолжали по инерции поститься после 70 лет своего рабства в Вавилоне. Для меня лично это абсолютно ничего не меняет. Потому что слова Захарии в любом случае касались именно тех 70 лет, что евреи были в плену.

Нравится ли Вам это, или нет, но факт остаётся фактом: пророк говорил о 70 годах в уже прошедшем, исполнившимся времени, но по-Вашей теории на момент произнесения этих слов выходили только 68 лет! К тому же пророк действительно говорил, что иудеи «постились», т.е. делали это ранее. Как ни старайтесь, Тесляр, но Ваша теория о 70 годах хронологически не вписывается в рамки к моменту произнесения этих слов Захарией! 68 лет не могли считаться уже исполнившимися 70 годами.

Ошибаетесь насчёт того , что Иегова даёт "видение о прошлом" в период пророчествования Захарии, 520-518 гг. до нашей эры.
Как было сказанно в первой главе книги Захарии, земля Иудеи, на момент пророчества, да и в самом пророчестве, упоминается "заселённой и спокойной".

[Teslyar]

Итак, Вы говорите, что в письме Иеремии первым пленникам речь идёт о том, что это именно они должны были находиться в плену 70 лет.
Этот текст иногда приводят с целью оспаривания даты 607 года до н.э., как времени разрушения Иерусалима. И на первый взгляд он может вызвать недоумение. Однако всё становится на свои места, стоит лишь взять в руки другие библейские переводы (т.е. не Синодальный) и сравнить данный текст. В оригинале, в этом месте слово «вам» отсутствует!

Перевод архимандрита Макария: «Ибо так говорит Иегова: когда исполнится Вавилону семьдесят лет, тогда Я посещу вас, и совершу над вами доброе Мое слово, касательно возвращения вашего на место сие».

Обратите внимание на то, что говорит Иегова, он обращается непосредственно к слушателям письмо Иеремии.

«Современный перевод»: «Вот что говорит Господь: Вавилон будет могущественным городом в течение семидесяти лет, после этого Я приду к вам, живущие в Вавилоне, Я сдержу Моё обещание возвратить вас в Иерусалим».

Тот же смысл, Иегова обращается к уже находящимся в Вавилоне.

Перевод Давида Йосифона: «Ибо так сказал Господь: когда исполнится семьдесят лет Бавэлу, вспомню Я о вас и исполню для вас доброе слово мое о возвращении вас на это место».

Обратите внимание на то, что Иегова говорит о Вавилоне и о слушателях письма Иеремии.

«Ветхий Завет. Перевод с древнееврейского»: «Так говорит Господь: Когда минуют семьдесят лет, отпущенные Вавилону, Я позабочусь о вас, исполню для вас слово Моё благое верну вас на это место!».

Опять таки речь обращена к уже находящимся в Вавилоне.А не к тем, кто должен был там появиться спустя 11 лет, в год разрушения Иерусалима.

ТакойжесмыслИеремии 29:10 сохраняетсяивследующихизвестныхпереводах: «American Standard Version» (1901); «New American Standard Version» (1973); «The New Revised Standard Version» (1990); «The New Jerusalem Bible» (1985); «The Revised English Bible» (1989); «The New King James Version» (1989), атакжеврядедругихпереводов.

Уверен, в этих переводах Иегова обращается к тем, кто в тот момент слушал письмо Иеремии, а не к тем, кто появился в Вавилоне после разрушения Иерусалима.

Итак, как можно убедиться, Иеремия не обещал первым пленникам, что их плен составит семьдесят лет. Наоборот. 70 лет будут отмерены Вавилону с тех пор, как он станет, по сути, самым могущественным городом.

Вавилон стал самым могущественным после того , как Иегова назвал его своим рабом, а сделал Иегова это ещё до "четвётого года царя Иоакима, то есть первого года царя Навуходоносора".

А это абсолютное могущество для него определялось с момента уничтожения иерусалимского храма, символизировавшего для иудеев благоволение Господа, а также низвержения последнего иудейского правителя, сидящего на престоле Господнем (1Пар.29:22,23)

Это ложь, для Иеговы этот народ стал домом мятежным с того момента, когда своей защитой избрал не Иегову, а Египет.И он отринул этот народ.
Для примера, могу привести тот факт, что Адам "умер в тот же день", как только согрешил против Иеговы. Важна не столько сама его физическая смерть, сколько тот факт, что он умер для Иеговы. Точно также, для Иеговы не столько важно было само разрушение Храма, а само предательство Иудеи. Иерусалим фактически отдал ключи своего города в 609 году до нашей эры Египту, Иоаким был наместником фараона Нехао.

До тех пор, пока Иегова Бог ещё продолжал терпеть беззакония своего народа и призывать его через пророков к покаянию, это благоволение свыше ещё продолжало оставаться в силе. Но когда отпущенное Господом время иссякло Иегова отверг непокорное поколение, ознаменовав это тем, что впервые позволяет устранение Иерусалима вместе со своим храмом! За своё нежелание признавать волю Иеговы иудеи остаются без Божьего руководства! С того момента Вавилон становится «золотой головой» (Дан.2:36-38). Этот вопрос подробным образом обсуждался в предыдущей главе.

Иегова сохранял некоторое благоволение для своего народа, ожидаю его расскаяния даже после письма Иеремии в Вавилон. Более того, считаю важным отметить, что Иерусалим был разрушен только потому, что Седекия не вышел к военачальникам Вавилонским.

17 На это Иереми'я сказал Седе'кии: "Так говорит Иегова, Бог воинств, Бог Израиля: "Если ты выйдешь к князьям вавилонского царя, то твоя душа останется живой, и этот город не будет сожжён огнём, и ты со своими домашними останешься в живых.
18 Если же ты не выйдешь к князьям вавилонского царя, то этот город будет отдан в руки халде'ев. Они сожгут его огнём, и ты не спасёшься из их рук"".
(Иер.38:17,18)

Это значит, что если Иегова в письме Иеремии подразумевал, что 70 лет нужно будет отсчитывать с момента разрушения Храма и города, как это утверждаете Вы, то фактически вы выставляете Иегову обманщиком.
Повторяю, Иерусалим был разрушен только потому, что Седекия е вышел к военачальникам Вавилона. Иегова оставлял за ним право выбора.

Зададимся другим вопросом: указывал ли Иегова Бог первым переселенцам из Иудеи на какой именно срок продлиться их личное пленение в Вавилоне? Ответ: «Нет!».
Видимо, не многие критики обращают внимание на следующий после 10-го, стих 11-й. А ведь здесь Бог говорит первым пленникам: «Ибо только Я знаю намерения, какие имею о вас, говорит Господь, намерения во благо, а не на зло, чтобы дать вам будущность и надежду» (Иер.29:11).

Эти слова были обращены к слушателям в Вавилоне, что в отличии от своих соплеменников более не рисковали быть убитыми при осаде Иерусалима.
Обратите свнимание на то, что Иегова говорит об оставшихся в Иерусалиме защитниках и их участи:

16 Так говорит Иегова царю, сидящему на престоле Давида, и всему народу, живущему в этом городе, вашим братьям, которые не пошли с вами в плен:
17 "Так говорит Иегова воинств: "Вот, я пошлю на них меч, голод и эпидемию. Я сделаю их подобными испорченному инжиру, настолько плохому, что его нельзя есть".
18 "Я буду преследовать их мечом, голодом и эпидемией, и, узнавая о них, все царства земли будут приходить в трепет. Они станут предметом проклятия, ужасным зрелищем. Глядя на них, люди будут присвистывать от удивления. Они станут позором во всех народах, среди которых я их рассею,
19 потому что они не слушали моих слов,- говорит Иегова,- с которыми я посылал к ним моих служителей, пророков, вставал рано и посылал их". "Но вы не слушали",- говорит Иегова.
(Иер.29:16-19)

Пророк противопоставляет слушателей, о которых "он замыслил доброе", оставшимся в Иерусалиме, которые "станут позором".
Ясно, что доброе Иегова замыслил для слушателей письма Иеремии, именно им было дано обещание доброе, и что их плен не продлиться больше 70 лет.

Эти слова показывают, что переселенцы отнюдь не знали, когда именно начнутся и, соответственно, закончатся семьдесят лет владычествования Вавилона над Иерусалимом, что позволит им освободиться из плена. «Только [Бог] знал намерения о них», об их плене и его продолжительности. ...Этому времени ещё лишь предстояло наступить.

Неправда, это Ваши выводы в отношении того, что "этому времени ещё лишь предстояло наступить".Это время уже началось.

Далее, в Иеремии 29:28 приводится ссылка на слова Божьего пророка: «Ибо он и к нам в Вавилон прислал сказать: плен будет продолжителен; стройте домы и живите в них; разводите сады и ешьте плоды их".
Как видите, о плене первых переселённых иудеев не говорится, сколько именно лет он продлится. Иеремия не предоставляет на этот счёт никаких конкретных чисел. Сказано лишь то, что их плен будет «продолжителен», и ничего более.

Читайте внимательно письмо Иеремии, там конкретно сказано, что Иегова определил 70 лет плена для слушателем письма Иеремии и замыслил о них, слушателях доброе, в то время, как участь жителей Иерусалима была в опасности.

[Teslyar]

Дорогой Мирр, на днях смогу ответить на остальную часть Ваших постов.
В интернет вхожу с мобильного модема Киевстар,на нём закончились мегабайты. Как только появиться возможность, а это будет к концу недели,я смогу продолжить.
Прошу прощения за то, что буду вынужден Вас просить ждать.
Доброго дня вам, дорогой Мирр.Мне действительно приятно общаться с человеком, кто так хорошо разбирается в работе Иванова.
Кстати говоря я начал составлять работу, рабочее название для которой: "Против Иванова"
До встречи в сети.

[Teslyar]

Вот! Наконецто я увидел аргументацию. Спасиба (то что приводили раньше было разбросано, не смог соирентироваться)

в) Я так и не понял как вы высчитали 90 лет. Простите можно подробнее?

(Только не приводите больше доводы про алгебру Даниила, это ну совсем уж... вобщем понятно)

Владимир, я таки дико извиняюсь, что не смогу сейчас полно ответить на Ваши вопросы.
Пророк Иеремия упоминает количество уведённых в плен Иудеях в год разрушения Иерусалима.Это была совсем небольшая группа людей, по сравнению с теми, кто стал пленником до этого года.
27 ...Так народ Иуды был переселён из своей земли.
28 Вот люди, которых Навуходоно'сор увёл в плен: в седьмой год - три тысячи двадцать три иудея.
29 В восемнадцатый год Навуходоно'сора(это год разрушения Иерусалима) из Иерусалима увели восемьсот тридцать две души.
(Иер.52:27-29)
Обратите внимание на тот факт, что в седьмой год в плен было уведено намного больше людей.
Но вопрос в том, когда в плен была уведена вся Иудея???
Рехавиты, в разговоре с Иеремией, сказали что вынуждены были переселиться в Иерусалим, потому как "царь Вавилонский пошёл войной против этой земли".

11 Когда же Навуходоно'сор, царь Вавилона, пошёл войной против этой земли, мы сказали: "Пойдём, укроемся в Иерусалиме от войска халде'ев и от войска сирийцев и будем жить в Иерусалиме"".
(Иер.35:11)

Обратите внимание на тот факт, что продолжая своё повествование, пророк говорит о том, что следующим событием после разговора с Рехавитами было прочтение свитка Иеремии в присутствии Иоакима.

1 Вот какое слово было к Иереми'и от Иеговы в четвёртый год Иоаки'ма, сына Ио'сии, царя Иуды:
2 "Возьми себе книжный свиток и напиши в нём все слова, которые я говорил тебе против Израиля, против Иуды и против всех народов с того дня, как я начал говорить с тобой, со дней Ио'сии до этого дня.
(Иер.36:1,2)

Эти события произошли "в первый год царя Навуходоносора", прочтение свитка произошло год спустя, если быть точным.
Также хотел бы указать на тот факт, что Иванов совершенно неправильно истолковывает ситуацию с Иоакимом. По утверждению Иванова, Иоаким надменно сжигал свиток, не веря его содержанию.
Для подтверждения этих слов приводиться место Писания:"они не ужаснулись".
Я хотел бы указать на тот факт, что Иоакима просили не сжигать свиток, потому как это была весть от Иеговы.И предав огню свиток со словами Иеговы, люди боялись вызвать его гнев.
В действительности повествовательная часть этой главы, говорит о том, что Иоаким был в панике, фактически не соображая что делает.ОН настолько боялся царя Навуходоносора, что был не способен мыслить адекватно и "не ужаснулся", не побоялся Иеговы, сжигая свиток с его словами и пророчествами.

24 И они не ужаснулись, и ни царь, ни его слуги, которые слушали все эти слова, не разорвали на себе одежду.
25 И хотя Элнафа'н, Дела'ия и Гема'рия упрашивали царя не сжигать свиток, он не слушал их.
(Иер.36:24,25)

Что касается времени появления первых пленников из Иудеи в Вавилоне.
То хотел бы обратить Ваше внимание на разницу в применении "царского года", времени восхождения на трон, который применялся в Вавилоне, и тем как он применялся в Египте.
На момент прихода Навуходоносора на землю Иудеи, она(Иудея) находилась под властью Египта и платила ему дань. Летоисчисление велось в соответствии с тем, как это делалось в Египте.

В Египте остаток года от правления прежнего царя,"царский год", входил в число лет правления нового царя. И потому пророк Иеремия говорит о "четвёртом годе царя Иоакима".

В Вавилоне, год смерти царя, он же год восхождения на трон нового царя("царской год"), не входил в года правления нового царя.Пророк Даниил вёл своё повествование как житель Вавилона и потому для него "третий год царя Иоакима", был "первым годом царя Навуходоносора", годом "восхождением" Навуходоносора на трон в Вавилоне.
Почитайте внимательно Электронную Еврейскую Энциклопедию, по вопросу "царского года".
Я хочу сказать, что на основании слов Иеремии в гл.25, Иудея стала пустыней уже с первого года царя Навуходоносора, это подтвердили потомки Рехава(Иеремия 35гл.), разговор с которыми произошёл в тот же год.
В тот же год, Иоаким, дабы ввести в заблуждение царя Навуходоносора, относительно своих истинных побуждений, отдал в качестве заложников, потомков царских и княжеских кровей в заложники.

1 В третий год царствования Иоаки'ма, царя Иуды, вавилонский царь Навуходоно'сор пришёл к Иерусалиму и осадил его.
(Дан.1:1)
1 Во второй год царствования Навуходоно'сора приснились Навуходоно'сору сны, и его дух встревожился, и он уже не мог спать.
(Дан.2:1)

Если бы пророк Даниил под понятием "второй год царя Навуходоносора" подразумевал второй год после разрушения Иерусалима и Храма, то он должен был использовать и принцип записи, который применялся в таких случаях.
Обратите внимание на примеры:

1 В четыреста восьмидесятом году после выхода сыновей Израиля из земли Египет, в четвёртом году царствования Соломона над Израилем, в месяце зи'ве, то есть во втором месяце, Соломон начал строить дом Иеговы.
(3Цар.6:1)

Здесь писатель книги 3царств упоминает событие, от которого исчисляются 480 лет.То естьточка отсчёта дана конкретно.

25 У Еве'ра родились два сына. Одного звали Фале'к, потому что в его дни была разделена земля, а его брата звали Иокта'н.
(Быт.10:25)

Ясно указано событие, что послужило основанием для имени Фалек.

10 Вот жизнь Си'ма. Си'му было сто лет, когда через два года после потопа у него родился Арфакса'д.
(Быт.11:10)

Указано событие, Потоп, как точка отсчёта для относительной хронологии.
В Даниила 2гл.точкой отсчёта является год воцарения Навуходонора.
Стоит обратить внимание на тот факт, что составлял свою книгу, Даниил по логике вещей должен был пользоваться одним способом исчисления времени, если бы он прибегнул к перемене исходной точки отсчёта, то должен был указать её так, как это делали до него, во все времена, все писатели Писания.

Что касается вычислений, 90 лет.
С если считать по хронологии СИ, то первый год царя Навуходоносора, это 625 г. до нашей эры. Это год , о котором Иеремия сказал как о годе, когда Иудея стала пустыней, ХОТЯ ЕЙ ПРЕДСТОЯЛО СТАТЬ ПУСТЫНЕЙ ЕЩЁ В БОЛЬШЕЙ СТЕПЕНИ В БУДУЩЕМ.
До возвращения Иудеев на родину оставалось почти 90 лет.
Владимир, я ещё раз прошу прощения, что не могу сейчас предоставить полный ответ на Ваши вопросы.
К концу недели у меня появиться время и деньги
Доброго дня Вам.

[Мирр]

Скорее мой вопрос был риторический.

Каков был Ваш вопрос, таков был мой ответ. Вы просили "цитату" - я Вам её предоставил. Если Вы по самонадеянности думали, что подобных высказываний нет, то отныне Вы будете куда осторожнее с высказываниями. Ведь так?

Во вторых вы привели мне в доказательство труд конца 19-го века
Алексея Хергозерского, который не был ученым историком или археологом, а свои даты заимствовал из посторонних источников, тем более он не указал откуда была взята эта датировка.

Ну, зачем Вы придумываете фос-мажор задним числом? Разве Вы просили доказательства исключительно из современников? Нет! Вам нужны были просто примеры. Вот Вам и пример. Чего ж Вы теперь начинаете увиливать?

Я привел вам другого православного современника Хергозерского, который придерживался уже в 1891 году совершенно другой точки зрения.

И причём здесь это? Я оспаривал, что другие православные историки не придерживаются иных дат?

Вы уж как-нибудь определитесь с тем, чего Вы хотите от собеседника.

Так что можно точно сказать, что вы слукавили и попытались подтасовать доказательства, так же в своей книге поступил и С.Иванов.

Да уж... Похоже, тратить на Вас время мне нет смысла. Как говорится, чем бы дитя не тешилось.......

[Illidan]

Ну, зачем Вы придумываете фос-мажор задним числом? Разве Вы просили доказательства исключительно из современников? Нет! Вам нужны были просто примеры. Вот Вам и пример. Чего ж Вы теперь начинаете увиливать?

Вам уже было показано, насколько НЕПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО Вы цитируете свои же примеры.

Да уж... Похоже, тратить на Вас время мне нет смысла. Как говорится, чем бы дитя не тешилось.......

Да уж, сбываются на Вас, г-н Иванов, библейские прообразы Ваших предтеч из числа книжников:

Цитата из Библии:

Сказали ему в ответ: во грехах ты весь родился, и ты ли нас учишь?... И выгнали его вон (Иоанна 9:34).

[Павел_17]

ВСЁ что я тут излогал последние месяцы (6000 лет, "Свершилось!", и т.д) полностью подтверждено в последних публикациях и выступлениях СИ.

Это безусловно в Ваших собственных глазах значительно прибавляет Вам вес. Однако, в глазах христиан Вы зарекомендовали себя лжепророком. Теперь не выкрутитесь.

Если б Вы посещали собрания, то слышали б из уст докладчиков о том, что настало время, когда ЛЮБАЯ религиозная деятельность будет объявлена ЭКСТРЕМИСТСКОЙ и противоречащей демократическим ценностям республики...

Прямо-таки любая???
И кто, кроме СИ уже объявлен?
Интересно... и давно докладчики от СИ стали истиной в последней инстанции, на которые принято ссылаться как на Библию?
Смешно, товарищ лжепророк.

[Vladomyr]

Тесряру

Это год , о котором Иеремия сказал как о годе, когда Иудея стала пустыней, ХОТЯ ЕЙ ПРЕДСТОЯЛО СТАТЬ ПУСТЫНЕЙ ЕЩЁ В БОЛЬШЕЙ СТЕПЕНИ В БУДУЩЕМ.

Мой вывод про начало опустошения:

Вы утверждаете что Иудея "начала ставать пустыней" при Иоакиме опираясь на Иеремию 25 гл. А в болшей степени опустела при опустошении Иерусалима (буд то есть некая степень опустошения). Всё же я пока что склоняюсь к тому что Иудея стала пустыней при опустошении Иерусалима ибо тогда увели/убили ~98% жителей и самое главное был разрушен храм. Ну и конечно 2Пар 36:21 и Даннил 9:2 указывает на начало отчёта (опустошение Иерусалима) исключая степень опустошённости.
(Количество уведённых в плен не играет роли. Много было убито, разбежались и умерло от голода...)
90 лет это если брать началом отчёта ваше умозаключение, понял. Всё, вопрос про начало "опустошения" у меня закрыт. Жду теперь остальные очень интересующие меня вопросы:

1. Юбилейный год:
а) Иегова уже выкупал раньше Израиль (с Египта) но там речь не шла про Юбилейный год. При чём тут Юбилейный год?
б) Иегова сам увёл их в рабство. Как это связать с юбилеем?
в) Юбилей для отношений внутри Израиля. Где говорится что это имеет отношение к Иегове?
г) Зачем Иегове их выкупать если в Юбилейный год они должны быть просто освобождены? Зачем выкупать?
д) Прообразом на что был дан Юбилейный год?

2. "субботствование земли" 70 лет
а) Иер.25:18 - ведь слова "такой стала теперь Иудея" ("чтоб опустошить их и сделать ужасом, посмеянием и проклятием, как и видно ныне" СП) указывают на то что Иудея ныне стала посмешищем а про опустошение говорится как про будущее. Как вы приклеили опустошение?
б) 2Пар.36:21 - Да Иудея стала пустыней именно при разрушении Иерусалима, но не при Иоакиме ж, как вы аргументировали в Иер.25:1,18 (почему привели это место писания? оно же противоречит вашим словам)

[g14]

Иегова уже выкупал раньше Израиль

Странно, что это вообще за торговля? Какая-то купля-продажа...
У кого именно Иегова выкупал/покупал Израиль, чем заплатил?

Или слова о искуплении имеют какое-то отвлеченное значение, в наше время не применяющееся ?