607 год до н.э. - начало "времён язычников"

[У м н и к]

И это Вы называете демократией?
Обычный шантаж римского наместника, если посмотреть контекст.

Спустя несколько десятилетий после начала проповеди Христом и установления христианского собрания римляне (высшая римская власть в лице императора!) совершили расправу на ВСЕМИ христианами, под предлогом антигосударственной пропаганды (пропаганды Царства Христа). Вам труды историков на эту тему предоставить? У меня даже несколько док.фильмов на эту тему есть...

А вот признать пагубность правила "двух свидетелей"...

Это шо ж за правила такое? Поделитесь, если не сложно...

Он в своё время тож себя именно РУПОРОМ и называл. Ну, дела, блин!

Да, а ещё он сравнивал себя с писарем из Иезекииля... Без определённой дерзости в исследовании докопаться до истины НЕВОЗМОЖНО!

"Они приняли слово с необычайным рвением, тщательно исследуя Писания каждый день..." (Деяния 17:11)

Недурственное прикрытие своих властолюбивых мотивов придумала иерархия ОСБ. Учатся на примере католиков, видимо?

"Властолюбивых"... Скажите тоже... Френц десять лет в Рук.Совете просидел и чего он там навластвовал? С чемоданчиком со сменной одеждой пришёл в молодости, с чемоданчиком и ушёл...

Так вот, милостивый государь, для меня высшую ценность имеет именно закон Христа, сущность коего заключается в том, чтобы любить своего ближнего, как самого себя. Закон Христа не привязан к какой бы то ни было конкретной организации. Он универсален.

Так я ж и не говорю, что Вы не в состоянии следовать закону Христа и воплощать его в своей жизни. Я говорю об чрезмерной индивидуализации Вашего мировозрения. А в этом-то собственно и есть суть сатанизма - зациклиться на самом себе... И даже не обязательно быть злым, гадким или пакостным. Просто в Вашем мире не существует НИКОГО кроме Вас (в смысле единоверцев, братьев, собрания и т.д.)

[У м н и к]

Illidan, я заметил, что наша дискуссия в конечном итоге всегда скатывается к обсуждению "верного раба". МНЕ БЕЗ РАЗНИЦЫ кто там руководит в ОСБ. Я хочу обсуждать ТОЛЬКО Библию и учения формируемые из неё.

[Vladomyr]

Иезекииль будучи в вавилоне (при пленении Иехонии) - уже пророчествовал про падение Иерусалима (при Седекии. Иезекииль 1-24). Следовательно не удевительно что письмо Иеремии (Иер. 29:1-10) отправленное первым пленённым в вавилон про 70 лет запустения пророчествует про падение Иерусалима и начало отчёта 70 лет (но не начиная с пленения Иехонии).

Так же в Иеремии 29:10 - повторяются [цитируются] уже сказанные им ранее слова ещё при Иоакиме (до пленения Иехонии) в Иеремии 25:1,11,12.

ДЖСерж:
Вы бьётесь об стенку что ОСБ ошиблась, я на это не реагирую, понимаю вас. Но говорю что Веросс мог ошибится - вы сразу нервничаете. Это же просто контр-аргументы, не нада так расстраиваться. (я сам могу всё исследовать, не нада ВБР и ОСБ всё время примешивать, я про них ничего не говорю, это мои рассуждения, а же про ваших пастырей ничего не говорю, воспринимаю информацию как от вас лично)

Приведите ещё какие то данные - желательно с библии. Вот это действительно интересно.

[jwserge]

Illidan, я заметил, что наша дискуссия в конечном итоге всегда скатывается к обсуждению "верного раба". МНЕ БЕЗ РАЗНИЦЫ кто там руководит в ОСБ. Я хочу обсуждать ТОЛЬКО Библию и учения формируемые из неё.

здесь обсуждается только одно учение, и это учение ВИБРа!

учение о замене всей истории на историю, придуманную ОСБ!

Понимаешь?

все остальные типа учения Библии - это производные от учения о 607-м годе!

[jwserge]

ДЖСерж:
Вы бьётесь об стенку что ОСБ ошиблась, я на это не реагирую, понимаю вас. Но говорю что Веросс мог ошибится - вы сразу нервничаете. Это же просто контр-аргументы, не нада так расстраиваться. (я сам могу всё исследовать, не нада ВБР и ОСБ всё время примешивать, я про них ничего не говорю, это мои рассуждения, а же про ваших пастырей ничего не говорю, воспринимаю информацию как от вас лично)

Приведите ещё какие то данные - желательно с библии. Вот это действительно интересно.

Понимаешь, друг, вот ты - тоже бьёшься об стенку, придуманную ОСБ: пытаешься доказать недоказуемое, несуществующее.

Мне не интересно приводить тебе ещё какие-то доводы ТУТ, потому что тебе лень ЧИТАТЬ то, что уже давно приведено на другом сайте!

Ты хочешь, чтоб я об тебя бился своей головой?
Ты уже понял, куда тебе предстоит пойти?

Есть три варианта:
1. - www.vremena.nm.ru
2. - собрание СИ
3. -

Иезекииль будучи в вавилоне (при пленении Иехонии) - уже пророчествовал про падение Иерусалима (при Седекии. Иезекииль 1-24). Следовательно не удевительно что письмо Иеремии (Иер. 29:1-10) отправленное первым пленённым в вавилон про 70 лет запустения пророчествует про падение Иерусалима и начало отчёта 70 лет (но не начиная с пленения Иехонии).

Так же в Иеремии 29:10 - повторяются [цитируются] уже сказанные им ранее слова ещё при Иоакиме (до пленения Иехонии) в Иеремии 25:1,11,12.

Можешь долго биться головой об этот Иеремии 29:10 пока не прочитаешь в главе 5 специально посвящённый этому стиху подраздел, или просто прочитай 29:10 в переводе ПАМ!

Вот почему имеет место третий предложенный вариант:
Ты игнорируешь факт подтосовки библии и предлагаешь всем дружно биться головой об неверно переведенный стих.

[Мирр]

Тесляр приводит слишком много ошибочных утверждений и, соответственно, основанных на них неправильных выводов. Думаю, есть необходимость указать на эти заблуждения. А чтобы сделать это более понятным образом я буду использовать официально принятые даты.

Teslyar писал:
Мировой державой до Вавилона была Ассирия. Ниневия пала в 612 году до нашей эры, окончательное и безповоротное падение Ассирии произошло в 609 году до нашей эры.

Те, кто пытается связать окончание 70 лет с падением Вавилона в 539 году до н.э., естественно, ищут хоть какую-то зацепку с датой 609 года до н.э. Но что здесь можно иметь? Единственное, что им удаётся найти более-менее определённое, это падение в тот год под ударами Вавилона Харрана, последнего укрепрайона загнанных в горы ассирийцев. Как и Тесляр, им приходится делать из этого события что-то особо важное. Отсюда порой от таких «исследователей» можно услышать очень странное по своей сути утверждение, что до падения Харрана Ассирия всё ещё продолжала сохранять за собою статус сильнейшего государства в регионе.

Но любому человеку, серьёзно изучавшему исторический фон тех событий, известно, что то, что Тесляр называет «безповоротным падением Ассирии», произошло на несколько лет ранее при захвате мидянами и вавилонянами столицы ассирийцев Ниневии. Официально этому событию причисляется 612 год до н.э. В тот год ассирийцы действительно испытали невиданное до тех пор поражение (пала столица, погиб их царь, был потерян контроль над государствами-вассалами), в результате чего они во всех отношениях утратили былой статус первого государства Месопотамии. Все остальные действия ассирийцев были лишь растянувшимся ещё на несколько лет лихорадочным бегством остатков населения и армии в горы в попытках укрыться от продолжавших постепенно выдавливать их оттуда вавилонских войск.

После сокрушительного поражения и захвата Ниневии некоторой части ассирийцев удалось бежать на запад. В оставшееся до своего окончательного поражения короткое время остатки ассирийских войск сконцентрировались в горном Харране, на севере Месопотамии. Естественно, они уже не имели ровным счётом ни малейшей конкурентоспособности для Вавилона, а, тем более, какого-либо ощутимого влияния на весь ближневосточный регион. От былой мощи Ассирии не осталось и следа; некогда подчинённые ей княжества и государства более не платили ассирийцам дань и не воспринимали их как угрозу для себя. Примером тому может служить Иосия, царь Иуды, который с того времени стал вести независимую от Ассирии политику, и это уже никак не могло отразиться на его положении самостоятельного царя, проводившего в стране собственные реформы (4Цар. гл.22-23).

Касаемо самих ассирийцев речь теперь шла даже не о восстановлении их некогда могущественного влияния на территории Месопотамии, а об элементарной собственной безопасности! Ведь практически сразу же после разрушения Ниневии Вавилон предпринял дальнейшие шаги с целью уничтожения и этого последнего оплота ассирийцев. Те же во главе с новоизбранным ими царём Ашшур-убаллитом хорошо понимали, что у них нет никаких шансов противостоять Вавилону, поэтому могли рассчитывать исключительно на помощь соседнего могущественного Египта, который имел очень сильные позиции на Востоке. Египет, естественно, не собирался допускать расширения влияния Вавилона и поэтому старался поддержать остатки ассирийских войск в Харране, направив им военную помощь. Об одном и таких походов «фараона Нехао, царя Египетского» на помощь (!) «царю Ассирийскому» и идёт речь в Библии. Иудейский царь Иосия, судя по всему, не желавший восстановления ассирийского владычества, необдуманно выступил против египтян, за что и поплатился жизнью (4Цар.23:29,30; 2Пар.35:20-24). По этой причине Иудея стала вассалом Египта (4Цар.23:31-35; 2Пар.36:1-4).

Как повествует о тех событиях «Вавилонская хроника» уже через год после падения Ниневии вавилонские войска захватили город Ругулити, находящийся в непосредственной близости от Харрана. Ещё через год вавилоняне и мидяне «объединили свои войска и направились к городу Харрану против Ашшур-убаллита, который сел на ассирийский престол. Страх перед врагом напал на Ашшур-убаллита и на египетское войско, которое прибыло [на помощь ему]. Они покинули город... Царь Аккада достиг Харрана ... город был взят. Они увезли из города и храма много добычи».

«Когда Набополасар и его союзники напали на Харран в 610 г. до Р.Х., Ашшурубаллит не стал пытаться защитить его, но отступил к югу» - пишет об этих событиях «Большой Библейский словарь» [1].

На следующий год получившие подкрепление египтяне вместе с остатками ассирийцев попытались отбить Харран у вавилонян, но безрезультатно: вавилоняне снова отбросили противника назад. Египетский фараон на время отложил попытки захвата Харрана, с чем ассирийцам, естественно, пришлось смириться.

Понимание того, как развивались выше описанные события, делает абсолютно бессмысленным желание придать 609 году до н.э. характер, когда Ассирия потеряла статус «могущественной державы». В таком случае подобной датой критикам следовало бы считать отнюдь не официальный 609, а уже упомянутый 612 год до н.э., когда и произошло, как считается, покорение Вавилоном Ниневии, и Ассирия, соответственно, потеряла свой былой статус господствующего государства региона.

Обратите внимание, как сложившуюся в то далёкое время ситуацию описывает известный ассириолог Лео Оппенхейм в книге «Древняя Месопотамия. Портрет погибшей цивилизации»: «Когда Набопаласар, представлявший Вавилонию, перешел в нападение и захватил собственно Месопотамию, мидяне под началом Киаксара спустились с Иранского плато, напали на Ассирию и взяли старую столицу Ашшур в 614 г. и Ниневию в 612 г. до н. э. Остается только странный и героический эпилог. Какие-то части ассирийской армии продержались некоторое время в Харране, напрасно ожидая помощи из Египта. В Харране некоторое время даже находился царь Ассирии, но история могущественного государства была уже завершена»[2].

Автор, как это можно без труда понять, связывает «завершение истории могущественного государства» Ассирии отнюдь не с 609 годом до н.э., а с моментом взятия её столицы Ниневии, что произошло за три года до этого. И такой взгляд является куда более обоснованным, нежели странная теория о том, что жалкие остатки загнанных в угол ассирийцев всё ещё сохраняли за собой статус сильнейшей силы в Месопотамии, не отдавая тем самым пальму первенства Вавилону.

Аналогичное утверждение мы встречаем в книге Николая Мерперта «Очерки археологии библейских стран», где автор пишет: «В последней четверти VII в. до Р.Х. политическая ситуация резко изменилась. Начался резкий упадок Ассирии. В 612 г. до Р.Х. пала казавшаяся неприступной её столица Ниневия. Длившееся несколько столетий военное господство Ассирии на всём Ближнем Востоке рухнуло» [3].

Или же вот, например, что пишет историк Нелли Шилюк в своей книге «История Древнего мира: Древний Восток»: «Ассирийская военная держава могла существовать и господствовать лишь до тех пор, пока сохранялось ей военное превосходство, пока действовала без сбоев отлаженная военная, дипломатическая и административная организация. Удар мидийско-вавилонской коалиции пришёлся по самому сердцу этой системы» [4].
Понятно, что таким ударом для Ассирии послужили события, приведшие к падению её столицы Ниневии и потере практически всех подконтрольных ей территорий.

Та же мысль отражена и в «Атласе библейской истории». В нём утверждается: «После того, как в 614 г. мидяне взяли Ашур, а в 612 г. Мидяне и вавилоняне Ниневию, империя пала» [5].

В действительности же, никто из критиков не берёт на себя смелость более-менее внятно объяснить, на каком основании после разрушения Ниневии, потери влияния над некогда подчинёнными ей территориями, гибели своего царя и сокрушительного разгрома когда-то могущественной армии, после поспешного бегства оставшегося населения в горный Харран, можно считать, что Ассирия ещё целых три года (!) могла оставаться мировой державой, сильнейшим властителем ближневосточного региона, сохраняя своё превосходство над разорившим её Вавилоном. Такое утверждение кажется абсолютной нелепостью! Конечно, сосредоточившиеся в Харране ассирийцы постарались сохранить определённую государственность и даже выбрали нового царя, но всё предпринятое уже никак не могло изменить участь обречённых на окончательное поражение ассирийцев.

Кроме того, даже эти три последних года (до официального 609 года до н.э.) ассирийцы испытывали непрекращающееся динамичное вытеснение со стороны Вавилона даже с тех слабых позиций, которые у них ещё оставались. Абсолютно смело можно сказать, что своё относительное сопротивление вавилонским войскам ассирийцы могли оказывать только при помощи армии египетского фараона, т.к. достаточных собственных сил у них уже не было. И как только Египет прекратил попытки отбить Харран у Вавилона, со стороны ассирийцев также прекратились аналогичный действия. Все имеющиеся исторические подтверждения в гораздо большей степени свидетельствуют в пользу того, что в тот момент Вавилон в куда большей степени был озабочен борьбой с египетским присутствием в районе Харрана, нежели некой странной угрозой для себя со стороны ассирийцев. По сути, сразу же после разрушения Ниневии ассирийцы стали всего лишь неким дополнительным придатком для Египта, и не более того. Понимая реальность тогдашнего положения Ассирии, называть её региональным лидером после 612 года до н.э. просто смехотворно!


Кроме того, после падения Ассирии вовсе не Вавилон ста сильнейшим в Месопотамии, а Египет (до битвы при Кархемисе офиц. 605 год до н.э.).

[Мирр]

Иегова говорит о том, что в соответствии с его законом, Израильтянин не должен находиться в рабстве более 49 лет. По Закону он должен был получить свободу в Юбилейный год. Это же закон применялся и в отношении земли. Разорившись и продав свою землю, Израильтянин получал её обратно в Юбилейный год.
Израильтянина раба или землю разорившегося Израильтянина мог выкупить родственник, его называли "выкупающий".
Обратите внимание на то, что Иегова назвал себя "выкупающим"(Исайя 44:6), далее обратите внимание на того, кто получит плату за Израиль из рук Иеговы, это был Кир (Исайя 45:1-5). Обратите внимание, что отдал Иегова в замен Израиля(Ис.43:1,3) :
1 ... не бойся, ибо Я искупил тебя,....ты Мой.
3 Ибо Я Господь, Бог твой, Святый Израилев, Спаситель твой; в выкуп за тебя отдал Египет, Ефиопию и Савею за тебя.
Итак, видим, что Иегова отдал в рабство свой народ и на правах "выкупающего" собирался выкупить свой народ у Кира, отдав в его руки Египет, Ефиопию и Савею.
Если принять за основу мнение общепринятой хронологии, то Иегова действительно поступил в соответствии со своими принципами. Иерусалим был разрушен в 587 году до нашей эры, народ Иудеи вернулся на родину в 537 году до нашей эры, проведя в рабстве почти 50 лет.

Фактически Общество утверждает, что Иегова изменил своим принципам и лишил свой народ земли и свободы на 70 лет.

На мой взгляд, такие рассуждения есть ничто иное, как попытка уйти от сути вопроса. На всё сказанное выше я спрошу: где в Писаниях Иегова или пророки говорили, что освобождение иудейского народа должно было быть связано с юбилейным годом? Тем более что постановление о Юбилейном годе могло функционировать только в межиудейских отношениях, а вовсе не в ситуациях, когда иудей находился в рабстве у иноплеменника: подобные ситуации Законом вообще не оговаривались. А иудеи 70 лет находились в языческом Вавилоне. Это следует понимать.

Наоборот, Писанием так объясняется причина:
«И переселил он оставшихся от меча в Вавилон, и были они рабами его и сыновей его, до воцарения царя Персидского, доколе, во исполнение слова Господня, сказанного устами Иеремии, земля не отпраздновала суббот своих. Во все дни запустения она субботствовала до исполнения семидесяти лет» (2 Пар. 36:20,21).
Ни о каком Юбилейном годе речь не идёт! 70 лет (как продолжительность периода) были усмотрены Богом для наказания иудеев по причине необходимости восполнения пропущенных суббот.

Если бы они открыли письмо в тот же момент, как только его получили, то тогда получается, что Иегова обманул свой народ, говоря о том, что "когда вам исполниться 70 лет при Вавилоне, тогда я посещу вас", потому как он собирался это сделать на 11 лет позже.Это же ересь и совершенная несуразица.

Очень жаль, что Тесляр, прекрасно понимая, что в этом стихе нет фразы «вам», и что слова о 70 годах были связаны с периодом величия Вавилона, тем не менее, использует заведомо ложную интерпретацию этого стиха.

Писание указывает на тот факт, что период, длиною в 70 лет, имеет несколько исполнений.

Вам нужно привести ссылки на соответствующие утверждения Библии, что таких периодов должно было быть более одного. Есть ли в Библии такие пророчества? Если Вы не в силах их привести, то не стоит выдавать свои фантазии в качестве библейских пророчеств.

На самом ли деле Бог подразумевал не один, а два 70-летних периода опустошения?

Это абсолютно неверно! Единственный 70-летний период, о котором говорится в Библии, касался лишь одного периода 607-537 годов до н.э. Это время предсказанного в 26-й главе книги Левит субботствования, которое и свершилось вскоре после уничтожения Иерусалима. Ни о каком ином якобы тоже 70-летнем периоде запустения, связанного с Божьим народом, Священное Писание нигде не говорит!
Не удивительно поэтому, что в комментарии «Женевской Библии» к 2 Паралипоменон 36:21 со ссылкой на Иеремию 25:1-14 и Даниила 9 главу делается следующее заключение: «Концом назначенного Богом семидесятилетнего срока летописец считает первый год царствования Кира (538 г. до Р.Х.)» [3].

Более того, те, кто пытается утверждать, что таких периодов было два, на самом деле не могут привести каких-либо веских и убедительных подтверждений этого на основании Священного Писания. С таким же «успехом» оппоненты могут придумать не только два, но и три, и четыре и даже более «семидесятилетних» периодов Увы, но всё это более похоже на «пустые мечты сердца» (Иер.14:14; 23:16). А так как нет каких-либо библейских текстов, которые могли бы подтвердить выше приведённое предположение, то нет смысла и доказывать необоснованность теории якобы существующих двух 70-летних периодов опустошения Иудеи.

1."Для Вавилона" с 609-539 гг.до нашей эры.

Про необоснованность 609 года до н.э. я уже писал выше. Такая точка зрения есть ничто иное как манипуляция историческими данными и сокрытие известных фактов. Если на то пошло, то Ассирия перестала быть мировой державой в момент падения своей столицы (офиц. 612 год до н.э.).

2."Субботствование земли" с 605-535 гг. до нашей эры.(первые плоды земли после Вавилонского плена стало возможно собрать только после того, как землю очистили от сорных трав и кустарников.Вернувшись домой осень 537 года до нашей эры, переселенцы не могли снять первый урожай, потому как садить то его было не кому.И потому переселенцы до первых плодов земли занимались животноводством, подобно тому, как это делах их праотец, Авраам).

Извините, конечно, но это полная нелепица!!! Субботствование земли подразумевает не просто снятие урожая, а полный покой этой земли. Это значит, что на ней вообще не могло совершаться никаких земледельческих работ, независимо от того, когда в последующем появились бы первые плоды!

Вспомните указание Закона о субботнем годе.
«а в седьмой год да будет суббота покоя земли, суббота Господня: поля твоего не засевай и виноградника твоего не обрезывай» (Левит 25:4).

Вы сами признаёте, что евреи вернулись на родную землю к осени 537 года до н.э. Что же, по-вашему, в течение двух лет они так и не начинали облагораживать свою землю? Не пахали и не сеяли?

Но даже если принять на веру Вашу теорию, то и в ней обнаруживаются несоответствия. Неужели вы считаете, что с осени 537 года до н.э. до 535 года (то есть целых два года) иудеи никак не могли получить первого урожая? Что это за агрономические странности?

3.От момента разрушения Храма в 587 до нашей эры, до его восстановления в 518 году до нашей эры.

И здесь Вы снова используете неверные данные. (Не слишком ли много неправильных утверждений???).
Храм был восстановлен не в 518, а в 515 году до н.э.! Поэтому и с этой точки отсчёта у Вас не получаются 70 лет!

Обратите внимание на тот факт, что Даниил не говорит о том, что ему это открыл Иегова, а говорит о том, что "он сам исчислил", это раз.

И что это меняет? Решение пророка Даниила было ошибочным? Не думаю. А, значит, Даниил верно сказал, что подошло время окончания 70 лет «разрушения» Иерусалима.

Также стоит обратить внимание на тот факт, что речь идёт об "опустошении". Конечно же Иерусалим опустел, после того, как "Навуходоносор, царь Вавилонский, пошёл войной против этой земли"(605 год до нашей эры), потому как на Великие праздники в Иерусалим перестали приходить паломники, стало очевидно, что наступило его опустошение.И произошло это с "первого года царя Навуходоносора"(605 год до нашей эры).

Есть чему удивляться! Во-первых, с чего Вы взяли, что в год воцарения Наву Иерусалим опустел (а, точнее, превратился в «развалины», если брать буквальное значение этой фразы, как то и передают многие другие переводы)???

Во-вторых, я впервые встречаю эту мысль, что после офиц. 605 года в Иерусалиме «не было паломников приходящих на Великие праздники». Откуда у Вас такая информация? Приведите её источники. Или признайте, что Вы её выдумали.

[Мирр]

1.70 лет для Вавилона:Обратите внимание на тот факт , что речь идёт не только об Иудее, но и о народах.Имеются ввиду и народы что к тому времени уже стали подвластны Вавилону и ещё станут.Посмотрите по атласу под названием "Посмотри на добрую землю"

А теперь смотрим текст и обязательно контекст:

«Слово, которое было к Иеремии о всем народе Иудейском, в четвертый год Иоакима, сына Иосии, царя Иудейского, - это был первый год Навуходоносора, царя Вавилонского, -
2 и которое пророк Иеремия произнес ко всему народу Иудейскому и ко всем жителям Иерусалима и сказал:
[]
10 И прекращу у них голос радости и голос веселия, голос жениха и голос невесты, звук жерновов и свет светильника.
11 И вся земля эта будет пустынею и ужасом; и народы сии будут служить царю Вавилонскому семьдесят лет.
12 И будет: когда исполнится семьдесят лет, накажу царя Вавилонского и тот народ, говорит Господь, за их нечестие, и землю Халдейскую, и сделаю ее вечною пустынею.»
(Иер.25:1,2,10-12)

Тесляр, надеюсь, мы с вами читаем одни и те же библейские тексты? Тогда к вам вопросы по этим текстам?
1) К кому в первую очередь было обращено пророчество Иеремии (подсказка в стихах 1-2).
2) Как следовало понимать пророчество о том, что в Иерусалиме прекратятся описанные в стихах признаки обычной бытовой жизни? Разве не как полное опустение города?
3) Как понимать, что такое опустевшее состояние Иерусалима (а потом уже и остальных народов) должно было продлиться 70 лет?

12 Тогда Ангел Господа сказал: "Всемогущий Господь, долго ли ещё Ты не будешь проявлять милости Своей к Иерусалиму и к городам Иудеи? Ты гневаешься на них вот уже 70 лет".
(Зах.1:12)
А это был уже 520 год до нашей эры.Обратите внимание на то, что Захария использовал глагол настоящего времени,"гневаешься", что указывыает на факт, что 70 лет ещё дляться.

Вы считаете, что слова ангела из пророчества Захарии 1:12 были произнесены после возвращения евреев на родину?

Итак, что же говорит контекст?
«В двадцать четвертый день одиннадцатого месяца, - это месяц Шеват, - во второй год Дария, было слово Господне к Захарии, сыну Варахиину, сыну Аддову, пророку: видел я ночью: вот, муж на рыжем коне стоит между миртами, которые в углублении, а позади него кони рыжие, пегие и белые, - и сказал я: кто они, господин мой? И сказал мне Ангел, говоривший со мною: я покажу тебе, кто они. И отвечал муж, который стоял между миртами, и сказал: это те, которых Господь послал обойти землю. И они отвечали Ангелу Господню, стоявшему между миртами, и сказали: обошли мы землю, и вот, вся земля населена и спокойна» (Зах.1:7-11).

Первое, что бросается в глаза, это указание на «двадцать четвертый день одиннадцатого месяца, второго года Дария». Собственно, данный период времени соответствовал концу октября началу ноября 520 года до н.э., что совсем не подходит под окончание неких 70 лет, даже если отсчитывать их от 586 года до н.э.

Мы обратим внимие на другую важную деталь повествования Захарии. Как видно из этих стихов пророку было явлено видение! Это видение описывается вплоть до 6-й главы. Какова его цель?
Одной из целей является напоминание иудеям о том, что произошло с их отцами за непокорность Господу ещё более семидесяти лет назад (Зах.8:14). Другой целью было пояснение той любящей заботы, которую все эти семьдесят лет питал к своему народу сам Иегова (Зах.8:14,15).
Через это данное Захарии видение Бог ещё раз напомнил иудеям события прошлого 70-летнего пленения. Для чего? Для того чтобы вновь напомнить иудеям, что их Бог ожидает от них сейчас! Чтобы Божий народ, не повторяя ошибок своих отцов, сделал честную самопроверку своей преданности Богу! (Зах.8:16,17). Это было очень актуально, так как на тот момент иудеи охладели в своём рвении в восстановлении храма, и им необходимо было вновь возжечь в себе ревность об имени Иеговы! (Сравните Аггея 1:1-9).

Слова ангела «Господи Вседержителю! Доколе Ты не умилосердишься над Иерусалимом и над городами Иуды, на которые Ты гневаешься вот уже семьдесят лет?» относились ко времени, предшествующему освобождению иудеев из вавилонского плена! А, спустя годы после возвращения Божьего народа на родину, описание этого символического события было дано Захарии в его видении.
Однако на каком основании делается такой вывод?
Во-первых, нужно понимать, что в данном видении вопрос о семидесяти годах задаёт отнюдь не Захария, а ангел! Если бы этот вопрос задавал сам Захария, то тогда можно было бы предположить, что для него семьдесят лет ещё не закончились. Однако то, что слова эти были сказаны не Захарией, а ангелом из видения, указывает на их иное смысловое значение.
Во-вторых, сами слова Иеговы Бога из этого видения указывают на то, что они были сказаны ещё до возвращения иудеев из плена. Сравните сами.
В стихах 16,17 сказано: «Посему так говорит Господь: Я обращаюсь к Иерусалиму с милосердием; в нем соорудится дом Мой, говорит Господь Саваоф, и землемерная вервь протянется по Иерусалиму. Еще провозгласи и скажи: так говорит Господь Саваоф: снова переполнятся города Мои добром, и утешит Господь Сион, и снова изберет Иерусалим».
В тот момент, когда Захария получил данное видение, прошло уже около двадцати лет, как народ Бога вернулся в Иерусалим. Город был в процессе восстановления, а жизнь иудеев налаживалась. Но в приведённых выше стихах речь идёт, как вы заметили, о будущем возвращении иудеев и восстановлении Иерусалима. Господь говорит, что он лишь только собирается «обратиться к Иерусалиму» и «снова избрать Иерусалим». Не означает ли это, что данные слова имели отношение ко времени, предшествующему возвращению Израиля из плена? Несомненно!

Далее, в стихах 18,19 в следующей части видения речь идёт о четырёх рогах, «разбросавших Иуду, Израиля и Иерусалим». Понятно, что здесь имеется в виду произошедшее в прошлом пленение, выселение и рассеяние Божьего народа Ассирией и Вавилоном. После этого на земле израильтян наступило 70-летнее запустение.
А в стихах 20,21 появляются новые лица: «Потом показал мне Господь четырех рабочих. И сказал я: что они идут делать? Он сказал мне так: эти роги разбросали Иуду, так что никто не может поднять головы своей; а сии пришли устрашить их, сбить роги народов, поднявших рог свой против земли Иуды, чтобы рассеять ее».

Обратите внимание речь снова передаётся в будущем времени. Вновь говорится о будущем освобождении иудеев от власти этих рогов и их возвращении из рассеяния. Как отражено в самом видении из иудеев ещё «никто не может поднять головы своей», и «четыре рабочих» только собираются «устрашить [роги], сбить роги народов». Но, как известно, на тот момент, когда Захария получал видение, всё это уже являлось делом прошлого! «Роги народов» были «устрашены» и «сбиты» после освобождения Господом своего народа из вавилонского плена и возвращения его в Иерусалим (2Пар.36:22,23; Езд.1:1-11). И на тот момент Иуда уже не был в рассеянии, но, наоборот, находился в своей земле!

Всё это является очевидным указанием на то, что данный отрезок видения, представленный пророку Захарии, касался прошлых событий, через которые прошёл Божий народ. Соответственно и слова ангела о семидесяти годах гнева Господа на Иерусалим и иудейские города также относились к периоду прошлого, ещё до освобождения иудеев из вавилонского плена.

Рассмотрим видение Захарии дальше.

Во 2-й главе, стихах 1-5 Иегова указывает на восстановление Иерусалима.
«Иерусалим заселит окрестности по причине множества людей и скота в нем. И Я буду для него, говорит Господь, огненною стеною вокруг него и прославлюсь посреди него» (Зах.2:4,5).

Вновь, как и во всех предыдущих стихах, Бог говорит о будущем времени заселения Иерусалима и прославлении своего имени среди Иуды. В 518 году до н.э., когда Захария получил данное видение, всё это уже осуществилось. Иерусалим и другие города заселялись иудеями, прославляющими Бога за его благословения и защиту. Однако из содержания самого этого видения видно, что оно напоминает о событиях недавнего прошлого, когда намерениям Бога ещё только предстояло исполниться.

Окончательным образом в этом нас убеждают следующие 6 и 7 стихи: «Эй, эй! бегите из северной страны, говорит Господь: ибо по четырем ветрам небесным Я рассеял вас, говорит Господь. Спасайся, Сион, обитающий у дочери Вавилона».

Даже самый непреклонный критик не станет отрицать, что на момент этого видения «Сион» уже не «обитал у дочери Вавилона»! Израиль уже не был «рассеянным», т.е. выселенным со своей родины! И не было уже необходимости «бежать из северной страны», где ранее иудеи находились в плену, т.к. Божий народ уже давно не был пленником Вавилона, но возвратился и заселил Иерусалим и прочие иудейские города! (Ездра 3:1). Даже самому непримиримому скептику становится ясно, что в этой главе присутствует символическое описание событий прошлого, а не настоящего.

Теперь постараемся ответить сами: для чего Господь даёт Захарии видение, в первой части которого так очевидно представлено описание прошлого, а не нынешнего времени? С какой целью Иегова Бог вновь приводит свои изречения, а также слова ангелов, имеющие отношение к периоду пленения иудеев? Для чего Господь снова напоминает иудеям об их плене, об освобождении и возвращении домой после «семидесяти лет» их «обитания у дочери Вавилона»? Не для того ли, чтобы побудить свой народ никогда не забывать полученного им в прошлом урока и настроиться проявлять преданность Богу в дальнейшем?

[Мирр]

Продолжение:

Последние стихи 2-й главы книги пророка Захарии также подтверждают, что описание этой части видения касалось не нынешнего положения Иуды, а событий недавнего прошлого.

Захария 2:10-12: «Ликуй и веселись, дщерь Сиона! Ибо вот, Я приду и поселюсь посреди тебя, говорит Господь. И прибегнут к Господу многие народы в тот день, и будут Моим народом; и Я поселюсь посреди тебя, и узнаешь, что Господь Саваоф послал Меня к тебе. Тогда Господь возьмет во владение Иуду, Свой удел на святой земле, и снова изберет Иерусалим».

И здесь мы снова видим намерение Бога «взять во владение Иуду, и снова избрать Иерусалим» - событие, хотя и представленное в будущем времени, но всё же, как известно, исполнившееся ещё в 537 году до н.э., т.е. почти за двадцать лет до получения этого же видения самим пророком Захарией! Никому не придёт в голову утверждать, что раз видение использует форму изложения в будущем времени, то значит и Господь на тот момент якобы ещё не «взял во владение Иуду и не избрал Иерусалим», а только лишь собирался это сделать потом (Сравните Аггей 1:13; 2:5). Понятно, что на момент получения Захарией видения все эти события были уже делом прошлого, а потому и сказанное в том видении касалось прошедших времён.

В соответствии со всем выше рассмотренным мы получаем ответ на вопрос, почему в Захария 1:12 говорится о ещё не законченных семидесяти годах гнева Господа на Иерусалим. Во многих других стихах его контекста, сказано об очевидных событиях прошлого, как бы ещё не осуществившихся, но в реальности на тот момент всё же уже исполнившихся. Так же и слова ангела из Захария 1:12 относились к периоду, предшествующему освобождению иудеев из вавилонского плена, когда и окончились семьдесят лет. Но само это явление было показано пророку Захарии уже спустя годы после окончания 70-летнего периода пленения. Ни о каком якобы дополнительном сроке в семьдесят лет речь в этом тексте не идёт! Наоборот, это и есть тот самый 70-летний период абсолютного запустения и субботствования земли Иуды, который согласно указанию пророка Иеремии продолжался с 607 по 537 годы до н.э.

В качестве последней ремарки можно привести комментарий «Женевской Библии» к Захарии 1:12. Затрагивая значение «семидесяти лет» из этого текста, она поясняет их отнюдь не как подтверждение некоего всё ещё продолжающегося 70-летнего опустошения во дни Захарии, а как «указание на пророчество Иеремии (Иер.25:11,12), в котором возвещается о Вавилонском пленении» [1]. Дальнейшие комментарии, думается, излишни.

1 На четвёртый год правления персидского царя Дария было Слово Господа к Захарии. Шёл четвёртый день девятого месяца.
(Зах.7:1)
3 Они пошли к пророкам и священникам в храме Всемогущего Господа и спросили их: "В течение многих лет мы выражали печаль по поводу разрушения храма. В пятый месяц каждого года у нас бывает особое время: мы плачем и постимся. Следует ли нам продолжать это?"
4 И было ко мне слово от Всемогущего Господа:
5 "Скажи священникам и всем другим людям в этой стране: Вы постились и выражали свою печаль в пятый месяц, и в седьмой месяц. Но для Меня ли вы постились? Нет.
6 А когда вы пили и ели, было ли это для Меня? Нет, вы делали это для своего блага.
7 Бог сказал то же самое через прежних пророков давным давно. Он сказал это в то время, когда Иерусалим был ещё процветающим населённым городом. Бог сказал это, когда люди ещё жили в городах вокруг Иерусалима, в Негеве и у западного подножия. "
(Зах.7:3-7)
Обратите внимание на тот факт, что здесь Захария использует глагол прошедшего времени, тем указывая на тот факт, что период, длиною в 70 лет, подходит к своему концу или даже закончился.
Это был 518 год до нашей эры.

Рассмотрение этих стихов в общем контексте не позволяет сделать такой вывод. В стихах 2-м и 3-м мы читаем следующее: «когда Вефиль послал Сарецера и Регем-Мелеха и спутников его помолиться пред лицем Господа и спросить у священников, которые в доме Господа Саваофа, и у пророков, говоря: "плакать ли мне в пятый месяц и поститься, как я делал это уже много лет?».
Мы видим, что в том случае встал вопрос о том стоит ли продолжать поститься в определённые дни, как это вошло в привычку у иудеев на протяжении семидесяти лет субботствования. По какой же причине иудеи долгое время соблюдали пост, причём именно в пятом и седьмом месяце? Такой пост соблюдался в знак памяти о двух печальных событиях, связанных с историей иудеев 70-летней давности: в пятом месяце 607 года до н.э. был сожжён Иерусалим (4 Царств 25:8,9; Иер.52:12-13), а в седьмом месяце был убит Годолия, последний наместник над иудеями (4 Царств 25:25,26). После этого убийства немногие оставшиеся иудеи покинули свою землю.

Более того, очевидно, что и в 3-м и в 5-м стихах о посте говорится только в прошедшем времени. Мы можем убедиться в этом, прочитав рассматриваемые стихи:
«Плакать ли мне в пятый месяц и поститься, как я делал это уже много лет? Когда вы постились и плакали в пятом и седьмом месяце, притом уже семьдесят лет, для Меня ли вы постились? для Меня ли?».
Как видно из этих текстов, речь шла о том, что имело место когда-то в прошлом. Все эти слова стоят строго в прошедшем времени, что указывает на их завершённость. Нужно честно признавать, что ни о каком, якобы продолжающемся семидесятилетнем посте речь в этих текстах абсолютно не идёт!
К тому же следует учитывать, что, даже наблюдая ситуацию с позиций оппонентов, мы сталкиваемся с фактом, что с 586 года до н.э. на момент произнесения этих слов прошло бы отнюдь не семьдесят лет, а заметно меньше! Как утверждается во многих исторических справочниках «четвёртый год царя Дария» соответствовал 518 году до н.э. А это значит, что к тому времени в лучшем случае прошло бы только 68 лет. А ведь Захария 7:5 констатирует уже явно исполнившийся на тот момент 70-летний срок! Что же делать с этой дилеммой? Округлять 68 лет до полных 70-ти, чтобы хоть как-то оправдать неуклюжесть теории о неком втором 70-летнем периоде? Вновь налицо явная неувязка с библейским сообщением!

Почему же люди, пришедшие к Захарии, были побуждены спросить его нужно ли им снова возобновить совершение поста, как это делалось ранее в течении семидесяти лет плена, пока иудеи находились в дали от родины? Причиной этому, видимо, были серьёзные препятствия, возникшие в этот момент у Божьего народа в связи с запретом на восстановление Божьего храма в Иерусалиме. Вот что в связи с этим пишет Эдвард Янг, комментируя события, описанные в книге Ездры: «Строительство храма действительно началось во дни Кира (3:8-13; 5:16), однако, (и об этом говорится в отрывке 4:1-5) противостояние такому замыслу появилось почти сразу, и, чтобы работы прекратились, противники начали подкупать советников. В результате строительство Дома Господня возобновилось только во время царствования Дария (4:24), но, поскольку до него оно было приостановлено, Господь, желая вновь пробудить в народе интерес к строительству, послал пророков Аггея и Захарию, и работа возобновилась (4:24; 5:1 и далее)» [2].

Таким образом, становится понятным, почему Иегова Бог через своего служителя Захарию даёт пророческое напоминание о днях семидесятилетнего запустения Иуды. Ясна и причина, по которой он не желал, чтобы иудеи в сложившейся критической обстановке впадали в уныние и вновь, подобно безнадёжным пленникам, совершали посты. В одном случае Иегова возбуждал готовность своего народа к дальнейшему выполнению Божьей воли. Он не хотел, чтобы Израиль, вернувшийся из вавилонского плена, вновь, подобно неверным отцам, начал забывать о своём Боге, поглощаясь материалистичными настроениями. С другой стороны Господь через своё слово к Захарии уверял иудеев в неизменности своего намерения восстановить храм, независимо от тщетных усилий противников. А потому Израилю нужно было отвергнуть страх и разочарование! Понимание этого должно было побудить Божий народ сохранять веру в своего Создателя и не бояться врагов!

Итак, ответом на вопрос пришедших к Захарии людей были слова Господа из 5-го стиха: «Скажи всему народу земли сей и священникам так: когда вы постились и плакали в пятом и седьмом месяце, притом уже семьдесят лет, для Меня ли вы постились? для Меня ли?». Говоря эти слова, Иегова Бог вновь указал на прошедший период в семьдесят лет, во время которого иудеи сокрушались о постигшем их наказании. Однако он обратил их внимание на неправильные мотивы, которые они при этом имели: плакать и молиться нужно было не из-за того, что им пришлось испытать наказание от Бога, а по причине того, что из-за своего непослушания Господу они сильно отдалились от него! (Сравните 2Кор.7:9-11).

Мы видим, что и здесь, как и в Захарии 1:12, период 70-летнего поста описан в прошедшем времени, т.е., как имевший место в прошлом! Но ничто не указывает на то, что Господь хотел бы продолжения этих постов и после возвращения иудеев на свою землю.

Поэтому, и в этом тексте, где говорится о «семидесяти годах», так же подразумевается прежний отрезок времени (607-537 годы до н.э.), во время которого иудеи находились в плену и совершали пост и плач. После освобождения из плена они должны были с радостью настроиться на восстановление истинного поклонения Иегове и своей чистой совести перед ним! (Аггей 2:4; Зах.4:10; 8:19).

Прошу всё же ответить на мои посты по поводу противоречий.

Итак, ответы Вам были даны. А противоречий в Ваших словах действительно обнаруживается предостаточно. Мне интересно, насколько аргументировано как с библейской, так и с исторической точек зрения Вы сможете доказать правоту Своих утверждений. Только большая просьба, отвечайте без манипуляций с Библией и историей (как это уже делали некоторые здешние «горе-исследователи») я очень внимательно слежу за ходом аргументации и логической взаимосвязью слов оппонента с библейской историей и, уверяю, попытки выдать надуманности за факты, а также утаивание исторических фактов, со мной не проходят.

[Vladomyr]

Приведённая вами книга (глава 5) трещит по швам, пытаясь пояснить (истолковать по своему) пророчество - Иеремия 25:10-12.
1. В книге неверно утверждение: "«разорение» не привязывается к периоду в 70 лет". Ещё как привязывается! В стихе так и написано:

Цитата из Библии: Иеремия 25:10-12

...Иудея должна стать разорённым местом, предметом изумления, и народы эти будут вынуждены служить царю вавилонскому семьдесят лет

Так же игнорируются сшибающие ошибочную логику места писания где конкретно указана привязка 70 лет к полному опустошению - 2 Пар 36:20,21 и Дан 9:2 (их я уже коментировал выше в постах, всё что увидел в противовес, это смещение приоритета с 2 Пар. и алгебру Даниила, манипулирование логики со словом "НАД", которое есть только в некоторых переводах)
2. В книге неверно утверждение: "Здесь это подневольное служение никак не может означать опустошение и высылку". Запросто может означать - Иудеев увели в плен после разрушения Иерусалима, вот они и служат подневольно в вавилоне (не по своей же иницыативе).


И ещё куча других ляпов на которые купятся только наивные читатели не понимающие картину происходящего. ДжвСерж - конечно, тебе просто нечего привести как довод. Все твои аргументы пока что глохнут под нашими контр-аргументами.

[Illidan]

Приведённая вами книга (глава 5) трещит по швам, пытаясь пояснить (истолковать по своему) пророчество - Иеремия 25:10-12.
1. В книге неверно утверждение: "«разорение» не привязывается к периоду в 70 лет". Ещё как привязывается! В стихе так и написано:

Цитата из Библии: Иеремия 25:10-12

...Иудея должна стать разорённым местом, предметом изумления, и народы эти будут вынуждены служить царю вавилонскому семьдесят лет

Так же игнорируются сшибающие ошибочную логику места писания где конкретно указана привязка 70 лет к полному опустошению - 2 Пар 36:20,21 и Дан 9:2 (их я уже коментировал выше в постах, всё что увидел в противовес, это смещение приоритета с 2 Пар. и алгебру Даниила, манипулирование логики со словом "НАД", которое есть только в некоторых переводах)
2. В книге неверно утверждение: "Здесь это подневольное служение никак не может означать опустошение и высылку". Запросто может означать - Иудеев увели в плен после разрушения Иерусалима, вот они и служат подневольно в вавилоне (не по своей же иницыативе).

Иудеев увели в плен И ДО РАЗРУШЕНИЯ Иерусалима - первые пленники, среди которых - Даниил и его товарищи Седрах, Мисах и Авденаго, - были взяты в 3-й год Иоакима (Даниил 1:1-3)
Вторая партия была взята в 7-й год Навуходоносора и в 1-й год Иехонии (который правил всего 3 месяца, после чего по доброй воле сдался в плен) - Иеремия 52:28.
И наконец, последние из иудеев ушли в Вавилон на 18-м году Навуходоносора - Иеремия 52:29.

А теперь скажите честно - считается ли служением царю Вавилона заложничество, ставленничество и нахождение на государственной службе представителей царского рода Иудеи?

Даниил и Ко служили Наву в качестве советников? - СЛУЖИЛИ!
Цари Иоаким, Иехония и Седекия служили Наву в качестве ставленников! - СЛУЖИЛИ!
Ремесленники, выселенные с Иехонией в Вавилон, служили Наву своим мастерством? - СЛУЖИЛИ!

И заметьте, для того, чтобы заставить кого-то служить, совершенно необязательно разорять его дом и его землю. Яхве через Иеремию, кстати, к этому и призывал:

Цитата из Библии:

А ныне Я отдал все земли эти в руку Невухаднэццара, царя Бавэльского, раба Моего; а тажке зверей полевых отдал Я ему, чтобы были они ему подвластны. И все народы будут служить ему и сыну его, и сыну сына его, пока не придет час и его стране, когда и его поработят многочисленные народы и великие цари.
И будет, если какой-либо народ или царство не покорится ему, Невухаднэццару, царю Бавэльскому, и не преклонит шеи своей под ярмо царя Бавэльского, то накажу Я, - сказал Господь, - тот народ мечом и голодом и мором, пока не истреблю их рукою его (Невухаднэццара).
А вы не слушайте пророков ваших, чародеев ваших и (толкователей) снов ваших, ни гадающих, ни колдунов ваших, которые говорят вам так: "не будете вы служить царю Бавэльскому". Ибо они пророчествуют вам ложь, чтобы удалить вас из страны вашей и чтобы изгнал Я вас на погибель вам.
А тот народ, Который преклонит шею свою под ярмо царя Бавэльского и будет служить ему, оставлю Я его на земле его, - сказал Господь, - и будет он возделывать ее и жить на ней.
(Иер.27:6-11)

Теперь Вы видите, что служение царю Вавилона НИКАК НЕ ПОДРАЗУМЕВАЕТ изгнания и опустошения земли? Лишь неверность в служении царю Вавилона и повлекла за собой разорение Иудеи - однако от того, что евреи были изгнаны с родной земли, они не перестали быть СЛУГАМИ и РАБАМИ царя Вавилонского. Они просто сменили место жительства - а служить ему они стали в 3-й год царствования Иоакима, когда, как сказано в Писании:

Цитата из Библии:

...пришел Нэвухаднэццар, царь Бавэльский, к Йэрушалаиму и осадил его. И предал Господь в руки его Йэойакима, царя Йэудейского, и часть утвари храма Божьего; и отправил их тот в страну Шинар, в дом Богов своих, а утварь отправил в сокровищницу Богов своих. И сказал царь Ашпэназу, старшему из придворных своих, чтобы из сынов Йисраэйлевых царского и знатного происхождения привели мальчиков, у которых нет никаких изъянов (телесных), красивых видом и смышленых во всякой мудрости, обладающих знаниями и понятливых в науке, у которых (хватит) сил, чтобы служить в царском дворце, - чтобы учить их грамоте и языку Касдим (Дан.1:1-4)

Вот с третьего года царя Иоакима евреи и стали подвластным народом Вавилону и стали служить царю Вавилона.
Это говорит Библия, а не "Сторожевая Башня"!

И ещё куча других ляпов на которые купятся только наивные читатели не понимающие картину происходящего. ДжвСерж - конечно, тебе просто нечего привести как довод. Все твои аргументы пока что глохнут под нашими контр-аргументами.

Уважаемый, я так понял, что Вас совершенно не интересует диалог, и Вы пришли сюда, что называется, блеснуть теократической подготовкой и устроить банальный троллинг, закосив под дурачка? Ну так, сударь, извиняйте, ошиблись адресом...

[sekyral]

И ещё куча других ляпов на которые купятся только наивные читатели не понимающие картину происходящего. ДжвСерж - конечно, тебе просто нечего привести как довод. Все твои аргументы пока что глохнут под нашими контр-аргументами.

Хочу напомнить вам, что ПОКА ЧТО ни один из ваших "аргументов" не ответил на простую мою просьбу-вопрос:

...приведите пожалуйста цитату хотя бы из одного научного труда или учебника по истории или археологии написанного не свидетелем, или хоть одно высказывание ученого-историка не являющегося свидетелем естественно, где говорилось бы что

"Иерусалим разрушен Навуходоносором в 607 году до н.э."

Если приведете, завтра же пойду в зал царств и попрошу изучать со мной Библию.

Ответа НЕТ! Поэтому все ваши потуги, пока что - пустой звон.

Пока что вы с Мирром пытаетесь доказать, что Библия представляет ОШИБОЧНЫЙ взгляд на древнюю историю и хронологию. Именно так это выглядит в глазах атеистов, которые естественно доверяют больше мирской хронологии чем хронологии ОСБ. То есть вы дискредитируете Слово Божье в глазах неверующих. Сегодня любой мало мальски осведомленный в истории человек, обязательно ткнёт пальцем в эту вашу фальшь-дату разрушения Иерусалима в 607 году до н.э.

Цитата из Библии:

20 И пришли они к народам, куда пошли, и обесславили святое имя Мое, потому что о них говорят: "они - народ Господа, и вышли из земли Его".
21 И пожалел Я святое имя Мое, которое обесславил дом Израилев у народов, куда пришел.
22 Посему скажи дому Израилеву: так говорит Господь Бог: не для вас Я сделаю это, дом Израилев, а ради святаго имени Моего, которое вы обесславили у народов, куда пришли.
23 И освящу великое имя Мое, бесславимое у народов, среди которых вы обесславили его, и узнают народы, что Я Господь, говорит Господь Бог, когда явлю на вас святость Мою перед глазами их.
(Иез.36:20-23)

Более того в рядах свидетелей всё больше крепчает недоверие к ВиБРу и одной из причин является эта фальшь-дата:

Если у вас возникают вопросы при исследовании публикаций Общества по Библии - добро пожаловать на наш сайт!

О себе: Создатели сайта - крещённые свидетели Иеговы бывшего Советского Союза. Подробно о нас - читайте :
Пример некоторых христиан Сардиса, не оставивших своё почти "мёртвое" собрание -Откр.3:4, способен укрепить решимость каждого верного Иегове свидетеля - ни при каких обстоятельствах не покидать свои собрания, даже в тех случаях, если с вами в Организации поступили несправедливо или ваше доверие к ней пошатнулось.
ПОМНИТЕ: основные столпы Библейской истины о том, что:
Иегова - единственный истинный живой Бог, автор Библии;
Иисус Христос - первенец Иеговы и будет царём небесного правительства над Землёй в 1000летнем правлении;
благодаря искупительной жертве Христа грешное человечество может приближаться к Иегове в настоящем и надеяться на воскрешение в системе вещей Иеговы после Армагеддона ;
рай на Земле будет восстановлен и безгрешное человечество будет жить в нём вечно;
смерть - это следствие греха;
ада, как места мучений для грешников - не существует;
после смерти для умершего человека - нет продолжения жизни;
сатана - невидимый правитель этого мира;
не любое поклонение угодно Иегове, только "в духе и истине" и др. - Иегова открыл через Своих верных служителей.
И в дальнейшем - в среде людей, преданных Ему и верных Библии - Иегова обязательно найдёт тех, кому предстоит открывать новые грани Библейской истины.

Кто знает, может, ими окажетесь вы?

Создать этот сайт нас побудил выпуск НЦС за сентябрь 2007г для России и Украины (ящик вопросов), который разъяснил, что :

1. у некоторых свидетелей Иеговы, как и у нас, возникают вопросы при исследовании публикаций Общества по Библии. Особенно - по переводу Нового Мира
2. руководители ОСБ не одобряют глубокое исследование Библии рядовыми свидетелями Иеговы. Им полагается лишь исследовать публикации ОСБ.

SOS!!! С глубоким уважением к руководителям Общества, но разве тщательное исследование Библии является грехом или противоречит Библейским принципам? - Даниил12:4, книга Общества "Свидетели Иеговы - возвещатели Царства" - стр.44 абз.2- 4, стр.708 абз.3,4.

За 10 лет до выпуска НЦС, исследуя по Библии публикации ОСБ и столкнувшись некоторыми несоответствиями в учении, мы задавали возникшие вопросы старейшинам и в ОСБ. К немалому удивлению, этим вызвали крайне негативное отношение ответственных братьев к самим вопросам и к тем, кто их задавал. Библейская истина, похоже, мало кого интересует сегодня - SOS!!! -Иер.5:1,4,5, 2Фессал.2:11,12.

Проявленная реакция побудила нас:

1. продолжать задавать возникающие вопросы в Общество и старейшинам, побуждая братьев исследовать Писание глубже, ответить через СБ на поставленные вопросы и исправить несоответствия по учению. Результат - пока нулевой.
2. ещё с большим усердием исследовать Писание самим в уверенности, что Иегова "стучащим - открывает и ищущим - даёт найти" - Мтф.7:7,8
3. записать собранную информацию по результатам исследования и разместить её на сайте.

О кратких выводах проведённого исследования - читайте здесь:
Подробные Библейские доказательства к выводам - читайте в статьях сайта здесь:
Вопросы в ОСБ, на которые есть Библейские ответы в статьях сайта - читайте здесь:

Может быть, это будет интересно узнать и вам?


ВОПРОСЫ:

1. Откр.11:7,8: Как "убийство" последних пророков в неком "Иерусалиме" перед Армагеддоном связано со словами Иисуса: "не бывает, чтобы пророк погиб вне Иерусалима"? -Луки13:33.
2. Как понимать, что представители внешнего двора духовного храма Иеговы перед Армагеддоном будут "попирать" последних помазанников, если во внешнем дворе поклоняются свидетели Иеговы с земной надеждой?- Откр.11:1,2, С.Б.01.02.98 стр.21, 01.05.02 стр.30, 15.11.00 стр13 абз.15
3. Откр.11:7,8: Что означает "Иерусалим", в котором будут убиты последние помазанники перед Армагеддоном, если ложная религия - это "Вавилон"?
4. Что означает "мерзость запустения", стоящая на "святом месте", то есть - в истинном поклонении?-Мтф.24:15. Может ли ею быть ООН?
5. Откр. 11:7,8, 13:4-7: Какую роль в убийстве последних помазанников сыграет "зверь"?
6. . Откр.14:1,3 : Могут ли 24 старца символизировать воскресших помазанников, если все 144000 соправителя Христа поют новую песнь 24м старцам, не входящим в состав этой группы?
7. 2Фессал.2:2-4: Если духовный храм Иеговы перед Армагеддоном - это истинные собрания, то как в них "сядет "беззаконник " ?
8. Согласно мировой истории, датой разрушения Иерусалима и храма Иеговы является не 607г. до н.э., а 587/586г. Если не пренебрегать историей и всё же допустить, что 607г. существует только в учении Общества, возможно ли строить доказательства воцарения Христа в 1914г - на сомнительной и спорной исторической дате?
9. Иер.6:14, 7:4, 1Фессал.5:3: Будет ли у свидетелей Иеговы "мир и безопасность" во время Армагеддона из-за того, что у них - "храм Иеговы" и источник истинного поклонения?. Был ли "мир и безопасность" у народа Иеговы в древней Организации Иеговы перед мини-Армагеддоном?
10. Почему на изменённых по смыслу текстах из перевода Н.М. Общество строит некоторые учения? (в частности, о "дарах в виде людей", о том, что задавать вопросы - плохо - Еф.4:8,1Тим.1:4)
11. Может ли Иегова давать "дары в виде людей" несовершенных, если всякий Его дар - совершенный? -Иак.1:17, Ефес.4:8(Н.М. Остальные переводы -"дал дары людям"). Почему только Н.М. так перводит этот стих?
12. Мтф.13:49 ( Синод.пер, Огиенко, короля Якова) : Как понимать, что перед Армагеддоном ангелы "отделят злых ИЗ СРЕДЫ праведных "- если "среда праведных" - это общество народа Бога?
13. С кем Иегова заключил Новый Завет, если на момент его заключения апостолы ещё не были помазаны святым духом? - от Иоан 7:39,20:22
14. Почему "духовным" израилем - народом Бога Нового Завета - являются только помазанники, если буквальным народом Бога В.З. был весь народ, не только помазанники?
15. Если "благоразумный раб" - это весь остаток помазанников, то почему в "приготовлении" духовной пищи принимают участие только работники Бруклина? И почему при наличии "благоразумного раба" Общество вводит в Писательский комитет не помазанников - то есть не "благоразумного раба"? ( книга Общества "Свидетели Иеговы - возвещатели Царства Бога" стр.235 абз.4.)
16. Каким образом небесное царство могло быть установлено на небесах в 1914г, если до сих пор члены его правительства не собраны к нему на небеса в полном составе? ("остаток" помазанников ещё находится на Земле)

Можете попробовать задать эти вопросы в Общество и своим старейшинам, и вы убедитесь в том, что это - почему-то не одобряется.

[jwserge]

И ещё куча других ляпов на которые купятся только наивные читатели не понимающие картину происходящего. ДжвСерж - конечно, тебе просто нечего привести как довод. Все твои аргументы пока что глохнут под нашими контр-аргументами.

Это типа получается так:

сектант назвал наивными весь научный мир. Так?
(Ты ж не забыл - я просто перевёл книгу с англ на рус...)

Молодца! Так держать!
Ты наверное и в школе учителям объяснял, какие они лохи...

Тебе действительно никакого довода не могу привести

О!
Вот ещё один учёный - Мирр:
Он решил защитить диссертацию прямо на христианском форуме.

[jwserge]

Уважаемый, я так понял, что Вас совершенно не интересует диалог, и Вы пришли сюда, что называется, блеснуть теократической подготовкой и устроить банальный троллинг, закосив под дурачка? Ну так, сударь, извиняйте, ошиблись адресом...

Здаётся мне, что не косит.....

[jwserge]

А еще очень интересный форум там: Форум. Ящик ответов. Свидетели Иеговы.

попытался я как-то по е-майлу задать им пару откровенных вопросов.

И получил красноречивое отсутствие ответа

И создалось у меня впечатление, что ребята просто не могут отойти от зомбирования организацией: решили создать свою собственную Организацию на новой догматической базе но со старой иерархической структурой и психологическим настроем.