607 год до н.э. - начало "времён язычников"

[Додумада]

Интересно, как историк 1 века Иосиф Флавий описывает разрушение Иерусалима вавилонянами и затем говорит, что "вся Иудея, и Иерусалим, и храм продолжали быть пустыней семьдесят лет ("Иудейские древности", X, ix). Он подчеркивающе пишет, что "наш город был опустошенным на протяжении промежутка в 70 лет, до дней Кира ("Против Апиона", 1, 19)". Это согласуется со 2 Паралипоменон 36:21 и Даниила 9:2, что предсказанные 70 лет были 70 годами полного запустения страны.

Да спора нет, что семьдесят лет Иудея опустошась вавилонянами, но это опустошение произошло за три нашествия. Приведу еще раз объяснение: Отметим, эти семьдесят лет были «для Вавилона». Многие случайно думают, что в течение этих 70 вся Иудея будет в полном запустении, но обозначенная точка относится к Вавилону, а не к Иудее. Этот текст, это часть послания, написанного около 4-го года Седекии (Иер.28:1) к евреям в Вавилон, которые были угнаны в плен вместе с Иоакимом. Иеремия советует им поселяться там, обзаводиться семьями и приготовится к длительному пребыванию в Вавилоне. Очевидно пленники восприняли это послание с пониманием, что 70 лет «для Вавилона» уже начались, -- то есть, что они были в Вавилоне как представители народа некоторое время перед падением Седекии.
Даниил был угнан в плен с первой партией. И будучи там, еще задолго да падения Седекии, он сказал Навуходоносору: Ты - золотая голова. То есть, начались 70 лет ДЛЯ ВАВИЛОНА, но с первого нашествия началось и опустошение, и это было в 603 году, когда Навуход. был назван золотой головой. Утверждение, что опустошение земли Иудеи нужно считать с момента полного опустошения, это неверно.
Например, когда в 2-ю мировую войну была оккупирована территория СССР, то что - оккупация начала считаться только после того как немцы оказались под Москвой? Или с того момента, когда воска Германии пересекли границу? Или, когда Израильтяне вошли в Ханаан -считаем ли мы это вхождение с того момента, когда они полностью ее заняли, или с момента пересечения Иордана?
Вопрос лишь в том, что Иерусалим не мог быть разрушен в 607 году, и я дал доказательства этому. И больше с тобой спорить не стану - это бесполезно.
Многократно давал тебе примеры твоей неправости, а с тебя как вода с гуся.

Цитата:
Мы не печатаем книги под названием "ИБ - в свете учений Библии".

Цитата:
Пока что это удел наших аппонентов....


Это ложь.Ты можешь мне показать такую книгу?

Я привел цитату из моего последнего ответа тебе. Я обвинил тебя во лжи - почему ты не отреагировал? Если твое утверждение верно, что И.Б. печатают книги, восхваляющие себя, или порочащие кого-то - предъяви, пожалуйста. И, с другой стороны, ты заявил, что это мол баптисты сякие такие, да И.Б. этим занимаются - а мы нет... "Пока что это удел наших оппонентов..."
А это откровенная ложь, ибо все наоборот:
Цитата:
Мы не печатаем книги под названием "ИБ - в свете учений Библии".


С.И пе5чатают такие книги (Одна из них - "Свидетели Ееговы в 20-м веке". В формате журнала, правда, но эта объемистая брошюра переиздавалась многомиллионными тиражами несколько раз. Кстати, там на стр. 15, средний абзац, не"благоразумный раб" утверждает, что "...там показано, что Христос начнет царствовать среди своих врагов в течение времени, продолжительность которого не превысит одного поколения Зло будет уничтожено в великой скорби,.. а затем последует мирное Царство Христа".
Никаких возможно, или надеемся, ожидаем... БУДЕТ! Ибо так сказал неблагоразумный раб.
Как состоялось то, в чем так уверяли - мы все свидетели. И так наз. свидетели тоже. И продолжают свидетельствовать в том же духе.
И.Б. никаких таких книг не печатают, а С.И печатают, и издают миллионными тиражами.
Этот пример к нашему спору о древней истории не относится, но является наглядным примером, что "СВИДЕТЕЛЮ" ИЕГОВЫ солгать - что раз плюнуть. Еще примеры нужны?
Не стану, противно ворошить грязь.
И ввиду этого, человек по имени Дмитрий остерегает меня: Читайте Библию, а не ваши любимые кризисы чьей-то совести, а то и у вас может наступить такой же кризис если есть еще для чего наступать этому кризису.
Предел наглости...
Порядочный человек в таком случае признал бы ошибку и извинился.

[Додумада]

Удалил Додумада как повтор.

[Додумада]

Мне нравится эта формулировка: "готов" Ну совсем подгонкой фактов и числа 70 не пахнет...

Друг Дмитрий,уйди с миром. А то ты мне картинками то ли лыбишься, то ли подмигиваешь. Можно расценить неоднозначно.
Любишь ты пестрые картинки, СБ приучила - вся раскрашена как попугай.
А если серьезно,то повторю то, что уже писал ранее. Твой мозг просто неспособен воспринять что-то иное, пусть сто раз истинное, но отличное от того что говорит ОСБ. Это называется "кодирование".

[Portal]

Да вроде все просто: начало 70 лет - это полное опустошение земли. Конец - земля вновь заселена.

Значит это окончательный ответ?
Будем считать от начала полного опустошения до заселения земли?
О других нюансах речь уже не пойдет. Так?

А на остальные вопросы ответы будут? Что скажете по ним, Дмитрий (или Мирр)?

[Portal]

Друг Дмитрий,уйди с миром. А то ты мне картинками то ли лыбишься, то ли подмигиваешь. Можно расценить неоднозначно.
Любишь ты пестрые картинки, СБ приучила - вся раскрашена как попугай.
А если серьезно,то повторю то, что уже писал ранее. Твой мозг просто неспособен воспринять что-то иное, пусть сто раз истинное, но отличное от того что говорит ОСБ. Это называется "кодирование".

Не надо. Пусть остается.
Если уже вас так раздражает он, то просто не реагируйте.
Уберите оба эмоциональные нападки друг на друга, может тогда и получится осуждение по теме.

[Дмитрий Р.]

Значит это окончательный ответ?
Будем считать от начала полного опустошения до заселения земли?
О других нюансах речь уже не пойдет. Так?

А на остальные вопросы ответы будут? Что скажете по ним, Дмитрий (или Мирр)?

Вроде окончательный. А что до вопросов, то я не все их понял - извините.

[Дмитрий Р.]

заявил, что это мол баптисты сякие такие, да И.Б. этим занимаются - а мы нет... "Пока что это удел наших оппонентов..."
А это откровенная ложь, ибо все наоборот:

Что вы так болезненно к словам цепляетесь? Поясню: я имел ввиду, что баптисты против нас печатают книги, а ИБ ведет настоящюю компанию против СИ. Ни тем, ни другим СИ не занимаются.

[Дмитрий Р.]

ни на чем не основано: домыслы и выводы из ничего. А на моей стороне 2 Пар и Левит и простая логика

[Дмитрий Р.]

Цитата участника Дмитрий Р.:
Мне нравится эта формулировка: "готов" Ну совсем подгонкой фактов и числа 70 не пахнет...

Друг Дмитрий,уйди с миром. А то ты мне картинками то ли лыбишься, то ли подмигиваешь. Можно расценить неоднозначно.
Любишь ты пестрые картинки, СБ приучила - вся раскрашена как попугай.
А если серьезно,то повторю то, что уже писал ранее. Твой мозг просто неспособен воспринять что-то иное, пусть сто раз истинное, но отличное от того что говорит ОСБ. Это называется "кодирование".

Вы меня очень плохо знаете. У меня критический подход и я многое перепроверяю и ставлю себя на место не только СИ но и других.

В данном вопросе я не пойму как ваша совесть может молчать в нескольких явно смутных моментах! Моя бы на вашем месте сильно смущалась...

[Додумада]

Что вы так болезненно к словам цепляетесь? Поясню: я имел ввиду, что баптисты против нас печатают книги, а ИБ ведет настоящюю компанию против СИ. Ни тем, ни другим СИ не занимаются.

Мир тебе, Дмитрий!
Опять ханжество?
Ложь, она и есть ложь, под каким бы соусом ее ни преподносили А в этом случае то, что ты имел в виду, ясно выражено твоими словами

Цитата:
Цитата:
Мы не печатаем книги под названием "ИБ - в свете учений Библии".

Цитата:
Пока что это удел наших аппонентов....


Это ложь.Ты можешь мне показать такую книгу?

Теперь ты говоришь, что имел в виду что-то совсем другое.
Так вот почему нам всем так трудно вас, с.И., понять: вы всегда говорите что-то, подразумевая совсем другое. А потом возмущаетесь: нас никто не понимает!

ИБ ведет настоящюю компанию против СИ.

Какая война? какая компания? Опять обиженным и оскорбленным прикидываешься?То, что я один на этом форуме обличаю ваши заблуждения, ты называешь кампанией? Ты меня обвиняешь в том, что я не могу смириться с ложью, которую так часто с.И. преподносят как истину от "истинных христиан"?
Но мы отошли от темы. Хотя здесь не место выяснять отношения - но и выяснять ситацию нужно.

В данном вопросе я не пойму как ваша совесть может молчать в нескольких явно смутных моментах!

Причем тут моя совесть? Если для тебя исторические, подкрепленные документально свидетельства (я их подавал) являются смутными моментами, то кто ж виноват, что ты не способен их уразуметь? А если нет понимания, то зачем вообще в какой-то спор встревать? Ради спора?

Вы меня очень плохо знаете. У меня критический подход

Хвали меня, моя губонька...
У тебя, друг Дмитрий, критический подход только к другим.
Ты все крутишься вокруг вариаций о годах опустошения Иудеи. Специально уводишь от главного вопроса: год разрушения Иерусалима. А я дал конкретные исторические свидетельства, что вашуе утверждение о 607 годе ошибочно. Попробуй еще раз проанализировать - если ты действительно имеешь критический подход.
А сейчас я тебе представлю одну мысль.
Вы (как религиозная группа) представляя какую-то библейскую выдержку, очень часто упоминаете о контексте. То есть, не отдельный какой-то стих следует рассматривать, а в связи с другими текстами. Ты это понимаешь, я тоже. И это совершенно верный подход. Только, им действительно, и всегда нужно пользоваться! А не выборочно.

[Додумада]

Так вот: В тексте Даниила о семи временах обусловлено, что по истечении семи времен Навуходоносор "возвел глаза мои к небу, и разум мой возвратился ко мне; и благословил я Всевышнего, восхвалил и прославил Присносущего." Даниил 4:31.
Если применяется семь времен для исчисления времени ячзыческих правлений, то также следует применять и другие условия текста.
Итак, Навуходоносор представляет языческие правления, или, вобщем, народы земли, которым Бог позволил жить по своим звериным законам до исполнения определенных семи времен. С установлением Царства Христа эти упомянутые народы должны измениться в характере, с звериного на человеческий, обрести разум и прославить Всевышнего.
Если эти условия не исполнились, значит что-то не все в порядке. Нет, не с Библией - с нашим пониманием её. Значит, в чем-то мы ошиблись, и нужно мужество это признать. А не подгонять Библию под свое ошибочное толкование.

[Wladimir]

"И вся земля эта будет пустынею и ужасом; и народы сии (всего перечисляется - не менее 20 царей) будут служить царю Вавилонскому семьдесят лет." (Иеремия 25:11)

Разве только народ Израиля фигурирует в библейских пророчествах и является прообразом на будущее?
70 лет - суд на все народы той местности (а в большем масштабе - на все народы мира), о чем и повествует далее 25-я глава, а также 27 глава (стих 3 и далее). Последним выпьет чашу царь Сесаха (стих 26, глава 25), т.е. - Вавилон падет!

А пока это время не пришло, все народы земли отданы в руку большего Навуходоносора - Сатаны Дьявола! Именно на него является прообразом этот языческий вавилонский царь (дерево), а не на Божий народ или Божье царство.
Никакого ключа для такого понимания нет у СИ и близко в контексте книги Даниила или в подобных пророчествах относительно Вавилона, кроме мудрствования сверх написанного.
За то есть известное каждому СИ место на царя Вавилонского в 14 главе Исайи.
Почему же оно не понравилось СИ в качестве объяснения сна Навуходоносора о дереве? Можете объяснить, Дмитрий?


Неужели все упоминания 70-ти лет в Писании мы будем сводить к одному значению? (Смотрите Исайя 23:15).
В Библии немало раз встречается цифра - 40 лет, причем связанная с опустошениями и вторжениями языческих народов. Но если эта цифра нам встретится еще где-то в Писании, неужели мы будум думать об одном и том же отрезке времени?

Неплохая мыслЯ, интересная.
Немного поразмышлял и на ум пришло вот что:
Число 10 означает земную полноту.
Число 7 - определенную Богом полноту в отношении его замыслов либо замыслов Сатаны (книга "Откровение", стр. 19)
Соответственно, число 70 = 7 х 10 - отведенное Иеговой время для народов земли и для Сатаны (главного правителя Вавилона Великого, этой системы вещей)!
Поскольку народы этого мира успешно здравствуют и заметно влияние Сатаны, то Вавилон Великий еще не пал.

Получается также, что сама по себе число 70 не несет в себе зашифрованности по типу "день за год"; и также как и число 40 (4 х 10) (хождение народа Бога по пустыне) означает отведенное человечеству и Сатане время по пути в Новый мир (Обетованную землю).

Правда у СИ Вавилон Великий уже пал в 1919 году, причем как-то невидимо и незаметно, как и 2-й приход Христа.
Именно поэтому очень важно разобраться в ошибочности хронологии СИ, чтобы понять, что этого события в 1919 году Бог не благословлял и никакого Раба над Своим имением не назначал тогда.

[Wladimir]

Итак, Навуходоносор представляет языческие правления, или, вобщем, народы земли, которым Бог позволил жить по своим звериным законам до исполнения определенных семи времен. С установлением Царства Христа эти упомянутые народы должны измениться в характере, с звериного на человеческий, обрести разум и прославить Всевышнего.

Если эти условия не исполнились, значит что-то не все в порядке.

Разумная мысль.
Причем этот сон гармонирует с истуканом из 2-ой главы, который тоже символизирует человеческое правление, и который в понимании СИ кстати еще не рухнул. Это ожидается только в будущем, при кончине мира.

Только, если действительно учитывать 14-ю главу Исайи (где многие понимают, что за царем вавилонским стоит Сатана), то дерево из сна Навуходоносора означает не только независимое от Бога правление народов, но и стоящего за этим Сатану.

7 времен - отведенное Богом человечеству и Сатане время для разрешения спорного вопроса о власти.
И начались они не с разрушения Иерусалима и его храма, а в самом начале истории человечества, когда наши первые прародители отказались от руководства своего небесного Отца.

Поскольку народы и Сатана все еще успешно правят этим миром, то эти 7 времен еще не закончились, 'уничиженный между людьми (Иисус Христос)' не воссел на трон (т.е. Всевышний не дал царство, кому угодно лишь Ему - Дан.4:29), а все народы не признали правление Царя Небесного (34 стих).

[Дмитрий Р.]

Какая война? какая компания? Опять обиженным и оскорбленным прикидываешься?То, что я один на этом форуме обличаю ваши заблуждения, ты называешь кампанией? Ты меня обвиняешь в том, что я не могу смириться с ложью, которую так часто с.И. преподносят как истину от "истинных христиан"?

Вам мои слова покоя не дают???

Как это вы один? Тут уже появлялось по крайней мере несколько последователей Рассела с громкими заявлениями типа "СИ предали истину!", после чего следовали заявления о неких реституциях и т.п.

Кстати, я вот никак не могу понять, раз вы ИБ, то разве вы не считаете 1914 год правильным годом? Что-то я никак не пойму как вы и ИБ и одновременно спорите с 607 годом и семи временах?

Причем тут моя совесть? Если для тебя исторические, подкрепленные документально свидетельства (я их подавал) являются смутными моментами, то кто ж виноват, что ты не способен их уразуметь? А если нет понимания, то зачем вообще в какой-то спор встревать? Ради спора?

Вы явно увиливаете в сторону. Я здесь говорил не о "исторических свидетельствах", а о той вашей теории, которую вы на днях опубликовали, и о том, что там явно "несрастухи".

Итак, Навуходоносор представляет языческие правления, или, вобщем, народы земли, которым Бог позволил жить по своим звериным законам до исполнения определенных семи времен. С установлением Царства Христа эти упомянутые народы должны измениться в характере, с звериного на человеческий, обрести разум и прославить Всевышнего.
Если эти условия не исполнились, значит что-то не все в порядке. Нет, не с Библией - с нашим пониманием её. Значит, в чем-то мы ошиблись, и нужно мужество это признать. А не подгонять Библию под свое ошибочное толкование.

Интересная мысль, спасибо. Так и случилось, как предсказывала Библия о язычниках: из всех народов обратились к Богу и составляют теперь объединенную семью; они ухватились за полу иудея, т.к. слышали, "что с вами Бог". Так это сейчас и есть.

Кстати, Додумада, я уже ранее спросил, но вы не ответили:

По-вашему получается, что когда евреев отпустили и они вновь заселили свою землю в этот момент никакой период (или "из периодов") в 70 лет не заканчивается?

Я правильно понял?

Ответьте пожалуйста: да или нет?

610 днэ Вавилон побеждает Ассирию в Харране. Начало 70 лет «для Вавилона»
605 -- Навуходоносор взял Иерусалим (Иер. 25:1,2; 2 Цар.24:1; Дан.1:1)
597 -- Навуходоносор пленил Иоакима (2 Цар.24:12; 2 Пар.36:10)
589 -- Третье вторжение в Иудею (2 Цар.25:1; Иез.21:14)
587 -- Падение Седекии, последовало опустошение (2 Цар.25:8-26)
540 -- Конец 70 лет для Вавилона, Кир готов сразиться с Вавилоном
539 -- Кир победил Вавилон
538 -- Нисан, 1-й год правления Кира. Молитва Даниила, Кир отпускает евреев.
519 -- Семьдесят лет от осады Иерусалима в 589 днэ
518 -- Семьдесят лет от разрушения Храма в 587 днэ

Еще раз обращаю ваше внимание на то, что мне показалось бы неправдой даже если бы я был протестантом:

1) вы не знаете куда деть фразу "70 лет для Вавилона". Например пытаясь ее куда-нибудь воткнуть вы говорите: "540 -- Конец 70 лет для Вавилона, Кир готов сразиться с Вавилоном". С чего вы взяли? В каком месяце он готов? А может еще не готов? Что он, сидел у себя во дворце и ему донесли: "Вроде бы мы готовы"? Применяя эту странную тактику подгона можно тогда пойти дальше и сказать, что и начались эти 70 лет для Вавилона тогда, когда Вавилонский царь подумал: "а что, я вроде как и готов!"

У СИ период в 70 лет конкретный: он даже начинается и заканчивается 7 месяцем! - это четко описывает Библия.

Кстати, вы тут пишите: "Третье вторжение в Иудею (2 Цар.25:1"- по какому переводу? В Синоде нет этого стиха.

Итак, четких границ для вашего понимания "70 лет для Вавилона" вы не нашли. Но вместе с тем громко заявляете: "СИ заблуждаются!". Если б я не был СИ я бы вам в этом поверил, но я бы все-равно не поверил в ваш подгон 70 лет.

2) Далее вам надо убедить читателя Библии, что оказывается в тот момент когда Даниил молится, 70 лет вот уже как несколько лет закончились!

3) И в конце концов, нужно переубедить читающих Библию, что когда субботствование земли закончилось с приходом евреев на родину - в этот самый момент не закончился никакой период в 70 лет! Почему? Потому что вы написали, что он закончился несколько лет ранее. Но ведь земля еще несколько лет полностью пустовала... Да уж, неудобненькие несрастухи.


Повторяю: говорю все это с позиции протестанта, желающего разобраться.



Вообще удивительно: уже существует по крайней мере теории 4-5 о том, как подогнать 70 лет в противовес СИ! Так может, если мы заблуждаемся, то вы бы сначала между собой договорились?

[Мирр]

Хвали меня, моя губонька...

Уважаемый Додумада! К сожалению заметно, что в последнее время вы начинаете нервничать и срываться. Думаю, не стоит этого делать.

А для обсуждения "СИ или ИБ: кто есть кто?" есть другая тема - "Диалог со СИ". Там уже во всю идёт беседа с вашей братией.

Что до обсуждения темы 607 года, то, насколько я понял, информацией по Ниглиссару и Набониду и их жён (жене) вы не обладаете. Чтобы вы не сомневались, что и тот, и другой имели женой дочь Навуходоносора, я предлагаю вам лично обратиться к библейским справочникам и энциклопедиям. Думаю, вам не составит труда в этом убедиться.
Дочь у Навуходоносора была всего одна, о чём свидетельствуют исторические факты (я вам их приведу).

Что касаемо "первого года" Кира, то и здесь присутствует явное заблуждение. Он начался не в 539, а в 538/537 году до н.э. (С чем согласны и многие учёные). Почему так?
Во первых, нужно помнить, что мы говорим о "первом годе" с точки зрения Библии. Будьте, пожалуйста, внимательны ко всем стихам Библии, в которых говорится о "первом годе Кира". Нигде не говорится, что они звязаны с годом захвата Вавилона. Вскоре после этого события началось правление Дария, которое, как утверждают многие учёные, длилось около года. Сравните Даниила 5:30,31; 6:1; 9:1,2; 11:1. Особое внимание обратите на Даниила 6:28, где "царствование Дария" и "царствование Кира" разделяются друг от друга.
Во-вторых, как свидетельствуют историки, Кир только после короткого правления своего наместника Дария (Губару) принял особый титул правителя Вавилона. Таким образом, "первым годом Кира", когда и вышел его указ и произошло возвращение иудеев на родину, явился 538/537 год до н.э. Разница, как вы понимаете, в том, что год у жителей Востока начинался не 1 января, а весной (1 Нисана).
(Если возникнет желание, то приведу более полную информацию по всему выше сказанному).


P.S. И ответьте, пожалуйста, на вопросы Дмитрия по т.н. нескольким 70-летним теориям. Мне было бы ещё интересно, чтобы вы указали не просто годы, но и хотя бы месяцы их начала и завершения. Ведь, по логике вещей, точка отсчёта и завершения (время года, месяц) должны полностью совпадать. У СИ они совпадают в точности. А у вас?