607 год до н.э. - начало "времён язычников"

[Эндрю]

То есть Вы все равно будете считать, что Иисус был распят на столбе, даже если в ОСБ воссияет "старый новый свет" о кресте?
Спасибо за ответ

Пожалуста!
Я уже отвечал на это вопрос.

Вариант Вэ: в нашей домашней церкви нет "совета", который бы принимал подобные "символы веры" и отрекал на основании их несоблюдения других членов. Единственный закон для нас, по которому мы стараемся жить - это закон любви (Матф.22:37-40, 1 Кор.13:8, Иоан.13:35, 1 Иоан.4:16, Евр.10:24). Поэтому, говоря "свидетельским" языком, для нас крест/столб - это "вопрос совести". Не пущать или выгонять собрата на основании того, что он считает в этом вопросе так, а не иначе, мы не будем.

То есть может сложится паритетное фифти фифти?
Половина верят так, половина доказывает обратное?!
Это у Вас по всем вопросам такое "единство"? Эддакая теократическая анархия однако!!
Ну а если...эээээмммм...извините стесняюсь спросить ...ну в общем если один верит в единого Бога а другой в триединого это тоже у вас на откуп совести оставлено?

[Эндрю]

Так! Подумалось на досуге ;-)
Вот какой вопрос сразу в голове начал вертется после Вашего откровения ;-)
А есть ли в вашей ХДЦ в реале тогда верующие в то что Господь был распят на столбе?
А если есть, то не исключает ли Вы ув dr.zet что они могут повлиять на Вас таким образом что через время Вы так же будете отстаивать версию столба а крест считать заблуждением?

[Павел_17]

Странный какой-то Эндрю. Неужели он думает, что христиане вот сидят и спорят о подобном? На кресте или столбе... давайте рассуждать... столько у нас доводов за... а сколько против?
Это IMHO настолько неважно для спасения, что не стоит и даже время на это терять. Гораздо важнее поговорить о чем-то духовном, поддержать брата или сестру в вере, укрепить тех, кто проходит через испытания, помолиться вместе, съездить навестить кого-то в больнице и пр.
Нужно делать все, чтобы укреплять Церковь, а как споры о столбе или кресте укрепят?

[dr.zet]

Пожалуста!
Я уже отвечал на это вопрос.

Не могли бы Вы указать ссылочку на свой ответ.

То есть может сложится паритетное фифти фифти?
Половина верят так, половина доказывает обратное?!
Это у Вас по всем вопросам такое "единство"? Эддакая теократическая анархия однако!!

Почему доказывает? В таких вопросах ни одна, ни другая половина не властвует над верой остальных.
В чем наше главное единство я уже говорил выше. Пробегитесь по ссылочкам, которые я привел в своем последнем посте, они многое поясняют. Не сочтите за труд

Ну а если...эээээмммм...извините стесняюсь спросить ...ну в общем если один верит в единого Бога а другой в триединого это тоже у вас на откуп совести оставлено?

Да, я например считаю братьями тех ариан, которые делами подражают "любви Христа". И не считаю братьями тех триниариев, которые делами отрекаются от Христа.
А Вы?

А если есть, то не исключает ли Вы ув dr.zet что они могут повлиять на Вас таким образом что через время Вы так же будете отстаивать версию столба а крест считать заблуждением?

Если они смогут предоставить УБЕДИТЕЛЬНЫЕ доказательства в пользу "столба", то почему бы и нет? А менять точку зрения по принципу "все побежали, и я побежал" [к/ф Джентельмены удачи] не в моих правилах.
Но если и поменяю свою т.з. - что это изменит в плане моего спасения?

[Эндрю]

Не могли бы Вы указать ссылочку на свой ответ.

Мог бы ;-)

Почему доказывает? В таких вопросах ни одна, ни другая половина не властвует над верой остальных.
В чем наше главное единство я уже говорил выше. Пробегитесь по ссылочкам, которые я привел в своем последнем посте, они многое поясняют. Не сочтите за труд

Мне не надо обьяснять что такое христианское единство.1 Corinthians 1:10
Эндрю прошел и ортодоксию и протестанизм и АСД вдоль и поперек.
Так что какой сектанский дух царит в этих орг. мне хорошо известно.

Да, я например считаю братьями тех ариан, которые делами подражают "любви Христа". И не считаю братьями тех триниариев, которые делами отрекаются от Христа.
А Вы?

Я считаю братьями только "Своих" по вере. То есть только христиан 2 Timothy 2:19, Galatians 6:10.


К тому же ....хех ;-) Разве не любовь к Богу нас побуждает отвергнуть ложное представление о нем?
Если Бог Троица то нужно следовать ему а если Яхве есть Бог, то ему следует воздавать священное служение.

Если они смогут предоставить УБЕДИТЕЛЬНЫЕ доказательства в пользу "столба", то почему бы и нет? А менять точку зрения по принципу "все побежали, и я побежал" [к/ф Джентельмены удачи] не в моих правилах.
Но если и поменяю свою т.з. - что это изменит в плане моего спасения?

Ну так в чем тогда вопрос?
Если например я получил такие доказательства, то у Вас есть ко мне притензии?

Но если и поменяю свою т.з. - что это изменит в плане моего спасения?

Это будет решать тот кто сказал "Познайте истину!!!"

[dr.zet]

Мог бы ;-)

Благодарствую, а то я как то пропустил этот пост.
Кстати, ответа там на мой вопрос нет - лишь банальная отписка.

Мне не надо обьяснять что такое христианское единство.1 Corinthians 1:10
Эндрю прошел и ортодоксию и протестанизм и АСД вдоль и поперек.
Так что какой сектанский дух царит в этих орг. мне хорошо известно.

1 Кор. 11:19

Я считаю братьями только "Своих" по вере. То есть только христиан 2 Timothy 2:19, Galatians 6:10.

Иоанна 13:35

К тому же ....хех ;-) Разве не любовь к Богу нас побуждает отвергнуть ложное представление о нем?
Если Бог Троица то нужно следовать ему а если Яхве есть Бог, то ему следует воздавать священное служение.

Пару стихов для размышления:
"Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать. Но кто любит Бога, тому дано знание от Него." (1 Кор. 8:2, 3)
И следующий ниже:
"Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится." (1 Кор.13:8)

Ну так в чем тогда вопрос?
Если например я получил такие доказательства, то у Вас есть ко мне притензии?

Претензий у меня к Вам никогда не было. Есть только вопросы.

[Эндрю]

Благодарствую, а то я как то пропустил этот пост.
Кстати, ответа там на мой вопрос нет - лишь банальная отписка.

Угу! Обращайтесь!
Кстати то что у Вас называется отпиской у нас называут ответом ;-)

Вы спросили "а что если!!???"
Вам отвечено "...при чем тут "если", когда мы читаем об этом в Каноне (схематично)
То есть Ваш ответчик ссылается не не "если" а на Святэ Письмо!...показывая что фантазии типа "если" не уместны.

1 Кор. 11:19

19*Ибо должны быть и секты среди вас, чтобы стали явны среди вас и люди одобренные

Вы проповедуете сектанство?

Иоанна 13:35

Концепция церкови возведенной на истинной любви исключает любую склонность к сектанству.

Пару стихов для размышления:
"Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать. Но кто любит Бога, тому дано знание от Него." (1 Кор. 8:2, 3)
И следующий ниже:
"Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится." (1 Кор.13:8)

Хорошие стихи!
И!!!???

Претензий у меня к Вам никогда не было. Есть только вопросы.

просто невинное любопытсво!!!

[Дмитрий Резник]

Я считаю братьями только "Своих" по вере.

Если у вас там все так считают, то вы все вполне заслуживаете того отношения, которое к вам имеют догматики с обратным знаком. Ужели Вы думаете, что знать Б-га - это уметь правильно сосчитать, сколько в Нем, упаси Б-г, личностей, или на чем распят Иисус? Такая вера - не более, чем дешевая идеология, не более.
Но я все же подозреваю, что и среди СИ должны быть искренне люди, любящие Б-га, а не создающие идола из догм.

Вы проповедуете сектанство?

Сектантство - это как раз Ваше отношение. Это когда человек не принимается как брат, потому что он, видите ли, не так понимает всякие нюансы типа орудия казни.
Полное единообразие возможно лишь среди людей с полностью промытыми мозгами.

[dr.zet]

Угу! Обращайтесь!
Кстати то что у Вас называется отпиской у нас называут ответом ;-)

То-то и оно

Вы спросили "а что если!!???"
Вам отвечено "...при чем тут "если", когда мы читаем об этом в Каноне (схематично)
То есть Ваш ответчик ссылается не не "если" а на Святэ Письмо!...показывая что фантазии типа "если" не уместны.

Вы уже стали понимать Священное Писание отдельно от толкований ВиБРа?

19*Ибо должны быть и секты среди вас, чтобы стали явны среди вас и люди одобренные

Вы проповедуете сектанство?

Концепция церкови возведенной на истинной любви исключает любую склонность к сектанству.

Потрясание "новым миром" оставьте для своего собрания. Тут он не в авторитете.
"Ибо должна быть между вами и разность мнений, чтобы испытанные обнаружились между вами". (Кассиан)

Хорошие стихи!
И!!!???

Пояснить? Извольте:
"Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать" - это про самонадеянный догматизм СИ в лице Вас.

"Но кто любит Бога, тому дано знание от Него" - тем, кто старается любить Господа всем сердцем, Он открывает понимание своего Слова. Однако допускается и разность мнений - их в конце концов устранит сам Бог в свое время, так как знания второстепенны по сравнению с любовью:

"Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится".




Дмитрий Резник

[Эндрю]

То-то и оно

Отож

Вы уже стали понимать Священное Писание отдельно от толкований ВиБРа?

Зачем же? В унисон!

Потрясание "новым миром" оставьте для своего собрания. Тут он не в авторитете.
"Ибо должна быть между вами и разность мнений, чтобы испытанные обнаружились между вами". (Кассиан)

"Ибо должна быть между вами и разность мнений (haereses), чтобы испытанные обнаружились между вами".

haereses-Ересь, разделение.
2 Peter 2:1, Galatians 5:20.
Все таки Вы взялись проповедывать ереси (сами того не понимая правда)

DBY 1 Corinthians 11:19 For there must also be sects among you, that the approved may become manifest among you.

DRA1 Corinthians 11:19 For there must be also heresies: that they also, who are approved may be made manifest among you.

YLT 1 Corinthians 11:19 for it behoveth sects also to be among you, that those approved may become manifest among you;

RWB 1 Corinthians 11:19 For there must be also heresies among you, that they who are approved may be become evident among you.



А вот кстати мнение так нами любимого Мецгера

RSV 1 Corinthians 11:19 for there must be factions among you in order that those who are genuine among you may be recognized.

должны быть разделения среди Вас, чтобы те, кто является испытанными среди Вас, могли быть признаны.


Как видите НМ как всегда точен.


Учите поэтому матчасть господин dr.zet

Пояснить? Извольте:
"Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать" - это про самонадеянный догматизм СИ в лице Вас.

Не вижу логической связи.
Вырвано очевидно их какого то контекста Ваших дум.

"Но кто любит Бога, тому дано знание от Него" - тем, кто старается любить Господа всем сердцем, Он открывает понимание своего Слова. Однако допускается и разность мнений - их в конце концов устранит сам Бог в свое время, так как знания второстепенны по сравнению с любовью:

Аминь!
От себя лишь добавлю не знания (ереси) даны а знание истины.
А истина Вы должны согласиться-одна.

"Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится".

Так что со знанием то?
Только без пространных аллюзий. Я ж не харизмат мысли читать

[Мирр]

Эй! Все, кто здесь есть!

Тема, между прочим, о 607 годе до н.э.!

[Эндрю]

А мы тут.....плюшками балуемся! :-)

[dr.zet]

Эндрю,

Зачем же? В унисон!

Так значит, если завтра ВиБР скажет "Иисус был распят на кресте", то Вы тоже запоете в унисон с этой мыслью? (Вы ведь не Бог, чтобы дать 100%-ю гарантию, что такого "нового света" никогда не будет )

"Ибо должна быть между вами и разность мнений (haereses), чтобы испытанные обнаружились между вами".

Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами. Греческое слово "хаересис" можно перевести как "разномыслие" и "несогласие". (Новая Женевская учебная Библия).

А может быть господин Эндрю хочет обвинить и Павла в проповеди сектанства? Ведь ему принадлежат слова "Надлежит быть...", с которыми я полностью солидарен.

А истина Вы должны согласиться-одна.

Согласен. Только у СИ она сегодня одна, завтра противоположно другая, послезавтра диаметрально третья... И все, как ни странно, "истины"

Так что со знанием то?

А что Вам именно непонятно?



Мирр, мы не нарочно...
Дабы Вы не гневались зело, обращусь к теме треда.
Вот мнение одного из СИ, опубликованное им в аналогичном топике на другом христианском форуме, где обсуждается книга Иванова.

Я не могу согласиться с прозвучавшем здесь мнением, что работа состоит из надерганных цитат СБ. Видно, что если автор и использовал какие то мысли и даже цитаты из других изданий, то все основательно причесано. Я бы конечно отредактировал книгу в пользу сокращения объема и купировал некоторые повторы и "круги", но в целом очень неплохо, популярно и доходчиво. Конечно, при критике следует учитывать назначение материала и целевую читательскую аудиторию. Думаю, именно по этой причине, а так же по причине того, что сам автор является частью такой целевой аудитории, формат выдержан в рамках некой апологетики, защиты предмета непоколебимой веры. Этим же может обуславливаться и тактика. Апологет Иванов начинает с подрыва авторитета составителей вавилонской истории, указывая на несостыковки, слабые места и явные расхождения, припоминает Валтасара и прочие тонкие места и пробелы некогда официальной хроники и на этом фоне показывает незыблемость описания содержащегося в Священном Писании и историчность Библии как таковой. Далее он не пытается синхронизировать историю выполнения библейских пророчеств об опустошении, субботствовании земли и служении вавилонскому царю 70 лет с официальной, общепринятой исторической константой, но разрушает ее применением библейской хронологии в определенном виде. Автор как бы вносит новое преломление во взгляд на официальную историю при котором все нестыковки убираются сами собой, а сама история при этом скукоживается до горстки разрозненных событий, даты которых нужно лишь правильно уложить в выстраиваемую библейскую хронологию ведущую к 1914 году.

Мое мнение твердого троечника по истории и любителя научно-популярной и исторической литературы: первая часть получилась весьма убедительной, а главное интересной и увлекательной. Мы с автором как бы воспарили над библейскими и религиозными критиками, над историками, предпочитающими строго библейскому пониманию хода истории исторический подход, основанный на археологии и фактическом материале, а так же над мелкой фракцией в общем объеме противников над «некоторыми критиками» хронологии СИ. С высоты нашего планирования мы увидели все несостыковки так называемой «общепринятой» усредненной хронологи и неудачные потуги дискредитировать веру искренних, доверяющих Библии людей, доверяющих прямо, без экивоков и попыток смешать библейскую незыблемую хронологию с разрозненными историческими противоречивыми данными.

И теперь мы подошли к самому главному к определению периода времен язычников и его роли в исполнении библейских пророчеств относительно Царства Господа нашего.

По все очевидности, автор должен показать нам, что как верят СИ в 1914 году случилось что то действительно знаменательное в историческом плане, что должно повлиять на весь ход мировой истории и привести читателя к полной уверенности относительно «присутствия Христа в царской власти начиная с осени 1914 года и начала Последний Дней».

...

Немного расстроила третья часть текста, где автор делает потуги заставить поверить сомневающегося читателя вроде меня в уникальность и беспрецедентность событий после 1914 года. Как и следовало предпологать ничего сверхъестественного для СИ автор не описал, но при этом использовал какие то совсем уж наивные спекуляции: сначала он сообщает что еще за 40 лет до 14 года СИ что то там сообщали всему миру, но мир дружно высмеивал проповедников, а потом делает следующий пассаж: «Как же всё-таки история человеческого общества, начиная с 1914 года, подтверждает те библейские предупреждения, которые Свидетели Иеговы старались донести до всего мира?». Знающий и сомневающийся СИ после этого просто может припомнить то, о чем «предупреждали исследователи Библии» и понять что чаяний тогдашних СИ пошли прахом, а попытки сыграть на великой войне уже крапленую карту привели к позорному заключению всей верхушки. Кстати, нужно еще и вспомнить каким фиглярством эта верхушка занималась, какие идиотские предположения и прямые утверждения осмеливалась делать до и после «посадки» и как нагло себя вели вчерашние лжепророки просто в очередной раз поменяв в представлении своих подопечных ключевые понятия о том же самом 1914 годе.

Что касается срединной части в которой с потугой и со скрипом доказывалось почему же дерево представляет собой нечто большее чем вавилонский монарх, то здесь хотелось бы перефразировать автору его же слова:

«То, что происходит с обезумевшим на «семь времён» Навуходоносором, имеет тот же глубокий символический смысл, являющимся прообразом на будущее. «В конце дней тех» Навуходоносор побуждается обратить свой взор от земной «травы» - «к небу», т.е. к Богу. И тогда к нему возвращается «разум»! В тот момент он в определённом смысле слова становится «разумным»!»

действительно, пора бы уже отвратить взор от «земной травы» которую нам втюхивает ... ВиБР и обратиться к Богу!

Такое вот мнение рядового СИ. Кое-где грубовато ИМХО, но в принципе все верно подмечено.

[Эндрю]

Эндрю, Так значит, если завтра ВиБР скажет "Иисус был распят на кресте", то Вы тоже запоете в унисон с этой мыслью? (Вы ведь не Бог, чтобы дать 100%-ю гарантию, что такого "нового света" никогда не будет )

Отвечено ранее!

А может быть господин Эндрю хочет обвинить и Павла в проповеди сектанства? Ведь ему принадлежат слова "Надлежит быть...", с которыми я полностью солидарен.

Зачем же!?
Это один из штрихов картины которая описывает как сектанство постепенно поглащало христианское собрание.
Тот же Павел неоднократно об этом вещает со страниц Писания 1 Timothy 4:1, Acts 20:29.

Согласен. Только у СИ она сегодня одна, завтра противоположно другая, послезавтра диаметрально третья... И все, как ни странно, "истины"

Истина имеет свойство открываться постепенно.
Так что нет ничего в этом удивительного что мы более понимаем Божьи замысли и Его истины.
Нкто сказал что "Только глупые ничего не меняют"
Вот и Вы давеча проявили готовность поменять свое мнение о кресте если найдете доказательства.

А что Вам именно непонятно?

Ну Вы же не машина механически выдающая просто любую попавшуюся ссылку на документ.
А камментарий где? А тезисы и доказательства?
Я что это все вместо Вас должен делать?
Так я и пойму тогда по своему

[dr.zet]

Эндрю

Отвечено ранее!

Повторяю: Вы не Бог, чтобы дать 100%-ю гарантию, что такого "нового света" никогда не будет.

Тот же Павел неоднократно об этом вещает со страниц Писания 1 Timothy 4:1

В 1Тим.4:1 Павел пишет "в последние времена отступят некоторые от веры". Так как послание Тимофею было написано позднее послания коринфянам, и речь там идет о последующих временах, а не о настоящем времени, как в 1 Кор. 11:19, то вполне логично заключить, что различие во мнениях не означало "отход от веры". Не мудрствуйте, сверх написаного, Эндрю

Истина имеет свойство открываться постепенно.
Так что нет ничего в этом удивительного что мы более понимаем Божьи замысли и Его истины.

Цитирую из воспоминаний одной бывшей СИ:

Но последней соломинкой стало изменение в учении о том, кто такие служители. С детства меня учили, что дети и женщины служители наравне с мужчинами, и что их рукоположение состоялось в момент крещения. Потом, в 1976 году, они переменили свое мнение и объявили, что служителями являются только старейшины и служебные помощники. Как это возможно? Но я изменила свои представления ведь, в конце концов, так сказал единственный канал Иеговы. Но когда в 1981 году это учение вновь заменили на первоначальный вариант, полка рухнула. Я знала, что Бога за этой организацией нет!

Теперь я смотрела на «новый свет» другими глазами. Он больше напоминал маяк: загорится-погаснет. В оправдание своих изменений Сторожевая Башня ссылалась на Притчи 4:18. Но если прочесть этот стих в контексте, вы увидите, что речь идет о пути праведника, а не о новом свете. Подумайте сами: когда солнце полностью выходит из-за горизонта, мы начинаем видеть все яснее, чем на утренней заре. Если в этот момент вы выглянете в окно и посмотрите на дом напротив, вы увидите яркие цветы на подоконниках, трещину в одном из стекол, птичье гнездо на дереве. Но все это было там на заре и останется там на закате. Яркий свет моет лишь высветить то, что уже существует, он не меняет действительность. Представьте себе, что на заре ставни покрашены в зеленый цвет, к полудню в красный, на закате в синий, к полуночи исчезли совсем, а на следующее утро они опять зеленые.

Возможно, вы ощущали нечто подобное в связи с переменами, произошедшими в «новом свете» за последние годы. Эти изменения выглядели так:

Было: альтернативная служба противоречит Божьему закону о нейтралитете.
Стало: это вопрос вашей совести.
Было: сбор овец и козлов начался 1914 года и продолжается до сих пор.
Стало: сбор произойдет, когда Христос придет, чтобы судить народы.
Было: поколение 1914 года не прейдет, пока не наступит конец.
Стало: границы поколения нельзя установить точно.
Было: участие в мирских политических выборах противоречит Божьему закону.
Стало: это вопрос вашей совести.
Было: нужно полностью воздерживаться от употребления крови.
Стало: некоторые фракции крови можно использовать в медицинских целях.

КАК Я УЗНАЛА БЕЗУСЛОВНУЮ ЛЮБОВЬ БОГА

Нкто сказал что "Только глупые ничего не меняют"

Перемена - еще не признак "умности". История измений в учениях СИ прекрасно подтверждает этот тезис.

Вот и Вы давеча проявили готовность поменять свое мнение о кресте если найдете доказательства.

Менять свою т.з. по 5 раз, как было у СИ в вопросе воскрешения содомлян? Увольте!

Так я и пойму тогда по своему

Оно и так, и так получится в итоге