607 год до н.э. - начало "времён язычников"

[Павел_17]

witness-true
Сергея знаю лично - он не историк. Он никогда не утверждал что является историком. : )

Зато некоторые СИ так увлекаются полемикой, что чуть ли не научные степени каждому СИ раздают.

Но это действительно не важно.

Для СИ, если это стыкуется с мнением ВИБРа конечно же не важно.
Главное мыслить как ВИБР.
Но на самом деле это очень важно. Когда домохозяйки начинают на полном серьезе обсуждать андронный коллайдер, то это конечно интересно, но между ними. Но когда они свои домыслы выдают как научное исследование - это смешно.

Он основывается на историках и делает это очень успешно. Сколько раз предлагали противникам предоставить их собственную версию событий в виде простой временной таблицы - до сих пор молчат.

А глаза закрыть и форум исчезнет. Ссылку на таблицу давно привели.
Может надо просто внимательности добавить?

[witness-true]

... ушедшие от Рутерфорда,или Норра...монарх Рутерфорд,уволил неприкасаемых ...,... Бог на звезде Альцион....свет Рассела с масонскими знаками на"башнях стражи"....

Вот ежели бы признавать ошибки,а на защищать их и оправдывать,было бы справедливее.
Объективность и непредвзятось поможет,надеюсь.

Ваши чувства понятны и я не осуждаю вас за них. Я тоже не в восторге от прежних моментов в истории организации.

На областном конгрессе 2009 было признание в ошибочности учений и в подходах к пониманию роли "раба" прежних руководителей.

Я размышлял об этом в свете Писания.
Размышлял над примером древнего Израиля. Паралель конечно грубая и не совсем точная. Но принципы те же.

Представлял себя в качестве праведника жившего в разные моменты истории народа бога в прошлом. Например во дни царя Манасии. Есть от чего придти в ужас. В правящей верхушке процветает идолопоклонство, приношение детей в жертву Молоху, храмовая проституция. Как не послушать кокого нибудь наушника из язычников: "Посмотри это что народ Бога? Это разве нравиться Иегове? Могут ли так поступать цари сидящие на престоле Иеговы?" Ну и т.д.
Можно было не раз пошатнутся в вере в то что это Богом избранный народ.
Но размышляя дальше понимаешь что не ради народа образован народ. Ради имени Иеговы. Ради замысла по его воли в глобальном значении - оправдать владычество.
"Не ради вас Я сделаю это, говорит Господь Бог, да будет вам известно. ..."(Иез.36:32)
"И узнаете, что Я Господь, когда буду поступать с вами ради имени Моего, ..."(Иез.20:44)
А очистить и переплавить для Иеговы плёвое дело?
"... запечатаны слова сии до последнего времени. Многие очистятся, убелятся и переплавлены будут [в искушении]; нечестивые же будут поступать нечестиво..."(Дан.12:9-11)

И сегодня "раб" что из другой плоти и крови? Нет. Но он "верный и благоразумный" потому что готов менятся в отличае от остальных.

И зная что "суд начался с дома Бога" и понимая что Иегова способен "измерить храм и поклоняющихся в нём" , я спокоен. Не моё это дело. Моё дело "покориться евангелию". А евангелие говорит что я должен принимать "раба" и "окзывать ему гостепреимство" и "напоить" если попросит (Матф.25 гл.)
"И дана мне трость, подобная жезлу, и сказано: встань и измерь храм Божий и жертвенник, и поклоняющихся в нем"(Откр.11:1)
"Ибо время начаться суду с дома Божия; если же прежде с нас [начнется], то какой конец непокоряющимся Евангелию Божию?"(1Пет.4:17)

Да в прошлом были ошибки в понимании крайности в обучении. Но это не мой "раб".
А "кто я" что бы "судить чужого раба" даже если он "падает"?
"Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его"(Рим.14:4)
Но знаю точно так как других нет, то ради имени своего : "...Господь будет судить народ Свой и над рабами Своими умилосердится"(Пс.134:14)

Если бы изначально СИ были "нечестивыми" то по принципу (2 Тимофею 3:13)«...злые люди и обманщики будут поступать всё хуже и хуже, вводя в заблуждение и заблуждаясь.» СИ должны превратиться в конченных нечестивцев.

Но видим наоборот. Исполняется (Дан.12:10)
"Многие очистятся, убелятся и переплавлены будут [в искушении]"

Сейчас СИ это самая чистая группа поклонников. В то время как другие сотни лет назад как упёрлись в триады богов, в идолопоклонство, во вмешательство в дела мира (участием в политике), в братоубийственные войны и т.д и не хотят менятся.

Уж лучше те кто ошибается, падает, но поднимается, чем те кто как упал но так и лежит.
"ибо семь раз упадет праведник, и встанет; а нечестивые впадут в погибель"(Прит.24:16)

Как думаете, в правельном направлении размышляю?

[witness-true]

Цитата участника witness-true:
Adamson. Как вы думаете?
Тех, из других конфессий, кто ошибался, но страдал за Христа, Бог одобрил? Принял ли Он их поклонение? Счёл ли Он что они "поклонялись в духе и в истине"?
"Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе"(Иоан.4:23)
Я серьёзно спрашиваю.

Я вообще то парень "суръёзный",хотя не без юмора,но кто знает кого Бог Иегова одобрил,а кого нет?
2000 лет не прошли даром:были ариане.юколлегианты,вальденсы,Ян Гус,Мартин Лютер,Лукарис,первый президент сторожевой,счёл ли он,что они поклонялись в духе и истине?Пусть Иисус на суде решает,кого Бог одобрил.

Ну и я о том же.
Если тех, кто "ревновал по богу, но не по рассуждению" в прошлом до начала "течения на гору Иеговы в последние дни" (ну них же вина что не в то время родились) Бог одобрил, то тем более, ради имени своего, не одобрит ли ОН поставленного Иисусом "раба", который пусть и ошибается, но остаётся верным?
"Ибо свидетельствую им, что имеют ревность по Боге, но не по рассуждению"(Рим.10:2)
"И будет в последние дни: гора дома Господня поставлена будет во главу гор и возвысится над холмами, и потекут к ней народы"(Мих.4:1)

[Illidan]

Я размышлял об этом в свете Писания.
Размышлял над примером древнего Израиля. Паралель конечно грубая и не совсем точная. Но принципы те же.

То есть, другими словами, Бог наступает сейчас на те же самые грабли? Сударь мой, но Христос Своими словами о новых и ветхих мехах Вас опровергает: не думаю, что Бог в каком-то виде будет сохранять "старую добрую" израильскую модель взаимоотношений между Собой и людьми, если Он позволил Своему Сыну умереть и УСТРАНИТЬ "ветхое" раз и навсегда.

Представлял себя в качестве праведника жившего в разные моменты истории народа бога в прошлом.

Так вот, то было в прошлом. И прошлое учит нас также и тому, как НЕ следует поступать. Вот только почему же "верный раб", как самый продвинутый, как тот, кому открыта Истина, как он заявляет, Святым Духом Иеговы, который обладает теми познаниями, которые и не снились пророкам и апостолам древности почему же этот верный раб СЕЙЧАС наступает на грабли 2000-3000-летней давности?
Вы мне можете объяснить сей чудный парадокс?
Я вот лично могу объяснить это только отсутствием влияния Святого Духа и сугубой самодеятельностью.

Но размышляя дальше понимаешь что не ради народа образован народ. Ради имени Иеговы. Ради замысла по его воли в глобальном значении - оправдать владычество.
"Не ради вас Я сделаю это, говорит Господь Бог, да будет вам известно. ..."(Иез.36:32)
"И узнаете, что Я Господь, когда буду поступать с вами ради имени Моего, ..."(Иез.20:44)

Ради чего пришёл Христос?
Ради оправдания какого-то имени?
Ради укрепления чьего-то имиджа?
Или ради спасения людей?

И сегодня "раб" что из другой плоти и крови? Нет. Но он "верный и благоразумный" потому что готов менятся в отличае от остальных.

Именно потому, что "раб" такой же, как и ВСЕ, он НЕ меняется. А успешно наступает на одни и те же грабли.

И зная что "суд начался с дома Бога" и понимая что Иегова способен "измерить храм и поклоняющихся в нём" , я спокоен. Не моё это дело. Моё дело "покориться евангелию". А евангелие говорит что я должен принимать "раба" и "окзывать ему гостепреимство" и "напоить" если попросит (Матф.25 гл.)

Евангелие мне подсказывает - устами Христа! - что не следует идти за тем, что уже не единожды запятнал свою репутацию лжепророчеством, кто разделяет единое стадо Христово на христиан и недохристиан и кто бьёт других "рабов", возвеличивая свою святость, подобно фарисеям древнего мира.

Да в прошлом были ошибки в понимании крайности в обучении. Но это не мой "раб".

Однако Вы - его раб. Без кавычек.

Сейчас СИ это самая чистая группа поклонников. В то время как другие сотни лет назад как упёрлись в триады богов, в идолопоклонство, во вмешательство в дела мира (участием в политике), в братоубийственные войны и т.д и не хотят менятся.

Уж лучше те кто ошибается, падает, но поднимается, чем те кто как упал но так и лежит.
"ибо семь раз упадет праведник, и встанет; а нечестивые впадут в погибель"(Прит.24:16)

Как думаете, в правельном направлении размышляю?

Всё познаётся в сравнении. 2000 лет назад никто бы и не подумал, что из христианства может выйти то, что существует ныне. И кто знает, что произойдёт с учением СИ спустя лет так ...дцать Может быть, уже в следующем десятилетии мы услышим немало хорошо забытого старого из уст Руководящего совета - коль скоро он ничтоже сумнящеся возвратился к пониманиям времён эпохи славного Судьи Рутерфорда.

[Дмитрий Р.]

И сегодня "раб" что из другой плоти и крови? Нет. Но он "верный и благоразумный" потому что готов менятся в отличае от остальных.

Если бы изначально СИ были "нечестивыми" то по принципу (2 Тимофею 3:13)«...злые люди и обманщики будут поступать всё хуже и хуже, вводя в заблуждение и заблуждаясь.» СИ должны превратиться в конченных нечестивцев.

Но видим наоборот. Исполняется (Дан.12:10)
"Многие очистятся, убелятся и переплавлены будут [в искушении]"

Сейчас СИ это самая чистая группа поклонников. В то время как другие сотни лет назад как упёрлись в триады богов, в идолопоклонство, во вмешательство в дела мира (участием в политике), в братоубийственные войны и т.д и не хотят менятся.

Уж лучше те кто ошибается, падает, но поднимается, чем те кто как упал но так и лежит.
"ибо семь раз упадет праведник, и встанет; а нечестивые впадут в погибель"(Прит.24:16)

Как думаете, в правельном направлении размышляю?

Все верно говоришь

[Illidan]

И сегодня "раб" что из другой плоти и крови? Нет. Но он "верный и благоразумный" потому что готов менятся в отличае от остальных.


Если бы изначально СИ были "нечестивыми" то по принципу (2 Тимофею 3:13)«...злые люди и обманщики будут поступать всё хуже и хуже, вводя в заблуждение и заблуждаясь.» СИ должны превратиться в конченных нечестивцев.

Какие Ваши годы!

Сколько лет потребовалось, согласно учениям СИ, для христианства, чтобы морально разложиться, извратиться и стать государственной церковью? Почти 300 лет, и это при наличии регулярных гонений и мощного прессинга со стороны государства и языческих критиков.

Сколько лет потребуется Свидетелям Иеговы, чтобы стать карманной религией власть имущих кругов Америки и Европы? Они на верном пути! Их успехи в сотрудничестве с ООН и ОБСЕ отмечены уже не единожды

А что касается учений - уже доказано практикой, что ленинский принцип "шаг вперёд, два назад" отнюдь не чужд "верному и благоразумному"

[witness-true]

1. Яхве устами Исаии говорит: "Когда исполнится 70 лет, НАКАЖУ ЦАРЯ ВАВИЛОНСКОГО"

Но Вы согласны с тем, что Вавилон пал от рук Кира в 539г. до н.э. или нет?

[witness-true]

Вы как-то странно отвечаете на мои вопросы. Рекомендую сначала прочитать, что я пишу, а потом отвечать.
Ваш отрывок из Марка вообще ни к месту, потому что Мф. 28:18-20 случилось гораздо позже. Будьте внимательнее, когда отвечаете.

"...Он воскрес из мертвых и предваряет вас в Галилее; там Его увидите...Иисус встретил их ... И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле" (Матф.28:7-19)

В какой момент Иисусу была дана власть? И о какой власти вы говорите.
Если о власти исцелять и воскрешать то это ещё не вся власть. Это могли делать и пророки древности. Власть которую должен был получить Иисус должна быть на много больше.

Иисус всегда говорил о многих намерениях Иеговы как об уже исполнившихся. В данном случае то же самое. Говоря о своей роли как Царя Небесного Царства, он говорил об этом как о свершившемся факте с полной уверенностью что так и будет.

И если посмотреть Даниила, то видно в какой именно момент Иисус получает ВСЮ власть.
13 Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий, дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему.
14 И Ему дана власть, слава и царство, ...(Дан.7:13-15)

Ясно видно что власть Иисус получает как Сын Человеческий. То есть только после того как исполняет волю Иеговы на земле и выпивает чашу ему предназначенную - позорную смерть.

Хотя Иисус и был уверен претерпит все испытания вплоть до "крестной смерти" всё же была возможность противоположного выбора и у него. Иначе Сатана и не пытался бы переманить его на свою сторону? Но он пытался потому что понимал вопрос то о свободе выбора созданий. Иначе теряет смысл сам спорный вопрос о послушании человека.
"итак, если Ты поклонишься мне, то все будет Твое"(Лук.4:7)
"Душа Моя теперь возмутилась; и что Мне сказать? Отче! избавь Меня от часа сего! Но на сей час Я и пришел"(Иоан.12:27)
"но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной. Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени"(Фил.2:7-9)

Если допустить что Иисус не проявил бы такого послушания и верности в поклонении, то ни о каком "превознесении" и власти не было бы и речи.

Представьте нелепость происходящего. Иисус приходит на землю с полной властью в духовной и в земной сфере, а Сатана предлагает ему власть на земле под своим началом.
Что за подкуп? Что за искушение?
"Там сорок дней Он был искушаем от диавола "(Лук.4:2)
" диавол ... показывает Ему все царства мира и славу их ... все это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне. Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи"(Матф.4:8-10)

Это всё равно, что президенту Медведеву предлагать взятку в виде должности председателя колхоза в глубинке.

Вы полагаете, что получивший ВСЮ власть сидел в неведении? Странный у Вас Иисус, небиблейский и власть странно получает.

Библейского основания полагать, что получив власть он не получил зания о "временах и сроках" - нет. Но до этого - на земле - он ещё не знал.
" дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец"(Мар.13:32)

Т.е. Вы заведомо недопускаете даже мысли, что Иисус уже все знает..

Что вы подразумеваете говоря "уже всё знает"? Конечно Иисус знает очень и очень многое. Ведь именно он -Логос - передовал все пророчества о самом себе пророкам. Но мы говорили о намерениях бога сугубо в связи с "кончиной века".

И Иисус будучи на земле ещй не имел информации о дате. И вэтом нети ничего удивительного. Это Иегове учиться не надо.
"О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! ... кто был советником Ему?"(Рим.11:33-35)
А Иисус когда то начал своё обучение.
" как научил Меня Отец Мой, так и говорю"(Иоан.8:28)
А раз когда то, начал, то значит и продолжает так как "богатство премудрости и ведения (знания) Бога - БЕЗДНА".

А Бог Ему такой быстрый ликбез проводит...

"Ликбез" - ликвидация безграмотности. Это когда знания доступны но не донесены. В данном случае, о "дне и часе" Иисус сказал, что "ни кто не знает", а "знал только Отец" . Поэтому это не ликбез а обучение, как и раньше. И что значит " быстрый"? Как мы с вами можем судить "быстрый" он или нет для тех кому подвластно время (если для них оно вообще имеет такое значение как для нас).

[witness-true]

Если ты "свидетель"от Бруклина,то знаком с правовыми комитетами(нет в Библии)

«Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;16 если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово;17 если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь. 18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе.19 Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного,20 ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них»(Матф.18:15-21)

В этом отрывке вообще речь идёт о не серьёзных и серьёзных грехах или правонарушениях одной личности против другой. Вы наверняка знаете, что есть грехи к смерти и не к смерти. Обратите внимание, что в описываемой ситуации если при обличении наедине результат положителен и брат перестаёт грешить против брата, то дальнейшее распространение информации о согрешении не происходит. Следовательно, это был незначительный грех. Так как недонесение о серьёзном грехе тоже грех.
«Если кто-нибудь согрешит в том, что, услышав публичное проклятие, не сообщит о том, чему он был свидетелем, что он видел или знал, то этот человек должен ответить за свой грех.» (Левит 5:1)
«Кто становится сообщником вору, тот ненавидит свою душу. Слышит он клятву с проклятием, но ни о чём не сообщает.» (Притчи 29:24)
Обратите внимание что даже просто услышать о серьёзном грехе и промолчать то это грех для самого слушающего который становиться сообщником. А раз в вышеописанном случае дело замяли в междусобойчике, значит грех был не к смерти. И помощь старейшин в данном случае не нужна. Это возможно дела личностного характера (сплетни, ссоры, обиды и т.д.).

Но если ситуация развивалась дальше, то возникала потребность поставить в известность собрание применив принцип (Левит 5:1) и если грешник не послушает собрание, то он превращается для них в «язычника и мытаря». А что значит, христианину опять превратиться в язычника не мне вам объяснять.
«Ибо если, избегнув скверн мира чрез познание Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа, опять запутываются в них и побеждаются ими, то последнее бывает для таковых хуже первого. Лучше бы им не познать пути правды, нежели, познав, возвратиться назад от преданной им святой заповеди.
Но с ними случается по верной пословице: пес возвращается на свою блевотину, и: вымытая свинья [идет] валяться в грязи» (2Пет.2:20-22)
«Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго, и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века, и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются [Ему]. Земля, пившая многократно сходящий на нее дождь и произращающая злак, полезный тем, для которых и возделывается, получает благословение от Бога»(Евр.6:4-7)

Если обратить внимание на слова Иисуса в большем контексте, то становиться понятно К КОМУ он обращается и что подразумевает "скажи церкви":
«Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе. Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного, ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них»(Матф.18:18-21)

Обратите внимание что ТРОИХ из церкви имеющих право "связывать на земле" вполне достаточно.

Теократия подразумевает как в управлении так и в решении правовых вопросов строгий порядке согласно её устройства:
"Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос... а Христу глава Бог»(1Кор.11:3)

Если продолжить ниже по устройству, то далее стоят старейшины которые как звёзды в его руке.

«... некто, подобный сыну человеческому. ... В ПРАВОЙ РУКЕ у него было семь звёзд... Священная же тайна семи звёзд, которые ты видел на моей правой руке, и семи золотых светильников такова: семь звёзд это ангелы семи собраний, а семь светильников это семь собраний.» (Откровение 1:1220)

Если прочитаете Откр.2 и 3 главы то убедитесь что проблемы в собраниях решали старейшены под руководством Иисуса Христа
И ОБРАЩАЯСЬ К СОБРАНИЮ ОН ОБРАЩАЛСЯ К СТАРЕЙШИНАМ.

[witness-true]

Ты знал о пребывании ОСБ В ООН?Какая реакция?Ай да молдцы,в Откровении пишете"багряный зверь"-Сатана,а сами зашли в гости библиотеку почитать.

Знал. А в чём проблема то? Они что "по рулить просили"?
Ну ходили в библиотеку ну и что?
Вон Даниил с товарищами, наверняка в библиотеках Вавилона засиживался что бы образование получить. Начальником над всеми халдейскими мудрецами стал(Даниила 2:48). И ни чего. Был любимый Богом.

[witness-true]

Знакомы с"ящиком ответов"?

Знаком. Рассчитано на тех у кого нет личных взаимоотношений с Иеговой, кто ходит за людьми.
Они там сами себя и выдают с потрохами.
Мол там "беззаконник".
Мол вы тоже можете пророчествовать. Но вы от туда не выходите. Оставайтесь там. Сейте смуту.Как будто нет повеления "выйти и не прикасаться к нечистому".
К стати а вы почему не "остались" или вас "не оставили".

[Adamson 50]

Истина.

Знал. А в чём проблема то? Они что "по рулить просили"?
Ну ходили в библиотеку ну и что?
Вон Даниил с товарищами, наверняка в библиотеках Вавилона засиживался что бы образование получить. Начальником над всеми халдейскими мудрецами стал(Даниила 2:48). И ни чего. Был любимый Богом.

Тебе понравилось?Никакой реакции?
Мне тебя жаль,счастливый.
Не надо путать:Даниил был пророк уведён в плен,а тут ООН-Сатана,а вы там в гостях.
Нехорошо,уважаемый адепт.
Если тебя это не смущает(не тронуло),то ты попал крепко.
Не о чём гутарить.

[witness-true]

Неужели всё идеально в вашей среде обитания?Со всем согласен?
Если всё устраивает,так не о чём гутарить...

А вы в Писании находите примеры того что в народе Бога состоящем из несовершенных бывших грешников закостенелых в прошлом в "твердынях" ВСЕГДА царит идиллия? Что среди Израиля, что среди христиан.
Павел почти в каждом послании пишет о необходимости возрастать и бороться с "завестью","распрями" ,"склоками" и "разногласиями". Это у первых то помазанников, при живых то апостолах.
Я ни когда не строил иллюзий, и не раз сталкивался и сталкиваюсь с неизбежностью - мы несовершенные. Это "Бог верен а всякий человек лжив". Зачем тогда аж 1000 лет нам даётся на "оживление" (Откр.20:5)
Иначе ни как.

[Adamson 50]

Знаком. Рассчитано на тех у кого нет личных взаимоотношений с Иеговой, кто ходит за людьми.
Они там сами себя и выдают с потрохами.
Мол там "беззаконник".
Мол вы тоже можете пророчествовать. Но вы от туда не выходите. Оставайтесь там. Сейте смуту.Как будто нет повеления "выйти и не прикасаться к нечистому".
К стати а вы почему не "остались" или вас "не оставили".

Верно,подлежит проверке,но то,что Сатана путает карты,сомненья нет.

[witness-true]

Если независимый"историк",то пусть потвердит дипломом и признанием мировой общественности.

Христианину ли оглядываться на "мировую" общественность.