607 год до н.э. - начало "времён язычников"

[jwserge]

Период в 70 лет, описанный в Иеремии, не имеют никакого отношения к опустошению Иерусалима. Ибо нигде в Библии не говорится, что Иерусалим будет в развалинах 70 лет. Но говорится в Иеремии о том, что период в 70 лет дан Вавилону для владычества над народами. И эти 70 лет начались на 4 года ранее первой осады Иерусалима Навуходоносором, когда были увезены сокровища Храма и взяты заложники в 605 году до н.э.

Игорёк, ткни этому нудному сектанту носом в то, что

в доказательство этому, Иеремия же говорит в 27:17 Не слушайте их, служите царю Вавилонскому и живите; зачем доводить город сей до опустошения?
Это даже не Иеремия, а Бог сказал. Цитата.

А то он будет лживо делать вид, что не читает моих сообщений
Как СИ дурака включают мы уже видели на примере Греколога. Его клон анна13 уже забанен...

**************************
А что тебе во 2Пар36:20,21 не нравится? Ездра же не был пророком, Паралипаменон означает просто ЛЕТОПИСЬ. И Ездра сам сказал, назвал имя пророка, изрёкшего пророчество про 70 лет. Толковать пророчества опять же может только пророк. Ездра лишь сказал об окончании... Всё.

Будут рабами до:
1. до воцарения Кира
2. до окончания субботствования земли. Она субботствовала опять же «все неопределённые дни запустения» ДО ИСПОЛНЕНИЯ пророчества Иеремии о 70 годах. Нигде не написано, что она суббоствовала 70 лет.

И всё-таки вернёмся к главному вопросу:

Если СИ верят учёным про 539-й год, то как учёные установили этот год? Какими источниками пользовались?!!

Это я к Канону Птолемея клоню...

[Максим М]

Neofit-1

Но есть одно но. Ездра, описывая происшедшие события, и как бы не указывает привязку этих 70 лет: Во все дни запустения она субботствовала до исполнения семидесяти лет.

Тут не понятно к чему отнести эти 70 лет.

Ну как нет привязки? Она есть. Вообще-то во 2 Паралепоменон 36 главе, которую я уже цитировал, в 19 стихе ясно говорится об уничтожении Иерусалима и уведению народа в плен и следующий стих говорит о запустении, пока не пройдет 70 лет. Как Вы это все объясните? Разве не указывают эти стихи на то, что ПОСЛЕ того как будет разрушен Иерусалим, народ весь будет пленен, а земля опустеет, начнется запустение? А если Вы считате, что она началось ранее, когда были первые пленения иудеев, тогда от какого именно пленения нужно вести отсчет 70 лет? Или вообще остсчет не нужно вести от пленения? Тогда от чего? А вот ответ на этот вопрос как раз и давал 21 стих, где 70 лет сопостовлялись ТОЛЬКО с "запустением", не разрушением Иерусалима, ни пленением иудеев и даже не опустошениме других народов, речь четко и ясно идет о "запустении". Поэтому "плясать" надо именно от этого слова и думать что оно означает и когда это запустение началось на самом деле, а когда закончилось. Свою версию того, когда и как началось запустение, я озвучил, но для Вас она показалась несостоятельной. Хорошо, тогда давайте попробуем определить, когда запустение закончилось и от конца запустения отсчтитаем 70 лет. Как Вы думаете? Не с указом ли Персидского царя отстроить Иерусалим оно закончилось?

Ездра 1:1-3

Цитата из Библии:

1 В первый год Кира, царя Персидского, во исполнение слова Господня из уст Иеремии, возбудил Господь дух Кира, царя Персидского, и он повелел объявить по всему царству своему, словесно и письменно:
2 так говорит Кир, царь Персидский: все царства земли дал мне Господь Бог небесный, и Он повелел мне построить Ему дом в Иерусалиме, что в Иудее.
3 Кто есть из вас, из всего народа Его, - да будет Бог его с ним, - и пусть он идет в Иерусалим, что в Иудее, и строит дом Господа Бога Израилева, Того Бога, Который в Иерусалиме.

Как по-Вашему, не ознаменовал ли указ Кира о возвращении "всего народа" на родину конец "запустения"? И опять же смотрите это было по "слову Господа", т.е. сам Бог решил вернуть всех иудеев на родину и отстроить Иерусалим, место поклонения Богу. Может это и есть то время, когда кончились 70 лет запустения? Если так считать, то это как раз сходится с той версией и с тем годом, когда земля стала полностью опустошенной: царя не было, народа не была, а Иерусалим был в развалинах.

Ибо нигде в Библии не говорится, что Иерусалим будет в развалинах 70 лет.

Тогда я вообще ничего не понимаю. Ваши же слова:

Например, у Давида Йосифона, который создавал свой перевод с толкований раввинов, звучит этот стих так:
2. В первый год царствования его я, Даниэйл, рассчитывал по книгам число лет, о котором говорил Господь пророку Йирмейе, - что над развалинами Йэрушалайима пройдут семьдесят лет.

Или в переводе Левисона:
2. В первый год царствования его, я, Даниил, соображал по книгам число лет, о которых было слово Господне к Иеремии, пророку, что над развалинами Иерусалима должны исполниться семьдесят лет.

Т.е. для Вас выражение "над развалинами Иерусалима пройдут 70 лет" или "должны исполниться 70 лет", не одно и тоже с выражением: "Иерусалим будет в развалинах 70 лет." ? Разве смысл этих стихов не в том, что Иерусалим будет разрушен 70 лет, т.е. будет в развалинах? Мне кажется это очевидно. Хотя я не говорю, что именно с разрушения Иерусалима начались 70 лет, они начались в один год с разрушения Иерусалима и опустошением земли, на которой жил избранный народ Бога. Вот тогда все сходится.

Период в 70 лет, описанный в Иеремии, не имеют никакого отношения к опустошению Иерусалима.

Вот Вы представляете, что значил для Бога Иерусалим с храмом? Помните сколько лет этот город был центром Израиля и центром поклонения истинному Богу? А что означало бы, если бы этот город, ХРАМ Бога, были разрушены, а народа и царя не было? Кто будет поклоняться Богу и где, если Иерусалим и храм разрушены? Я просто хочу показать, что присутствие храма и народа говорило еще о каких-то связях Бога с народом, а отстутствие или разрушение полностью обрывало эту связь. Т.е. все, отверг Бог и народ и Израиль, отвернулся от них. Об этом можно было сказать только лишь по разрушению Иерусалима и храма, свержению царя и уведение в плен народа. Поэтому этот период(70 лет) имеет отношение к опустошению, которое в первую очередь включало разрушение Иерусалима и произошло в один год. Ведь не даром в других пророческих книгах столько внимания уделяеются опустошению именно Иерусалима.

Но говорится в Иеремии о том, что период в 70 лет дан Вавилону для владычества над народами.

Все логично. Однако к кому в первую очередь обращается Иегова в Иеремии 25 главе? Кому он говорит "за то, что вы не слушали слов Моих"(Иеремия25:8)? Какого народа в первую очередь описываются грехи в нескольких пророческих книгах, и наказание за грехи - пленение? Запустение земли какого народа описывается в первую очередь? Какой город был первостепенным в поклонении Богу и отвернулся от Бога? Я это говорю все для того, чтобы Вы понимали, что период 70 летнего владычества над народами больше всего относится именно к народу Бога, а значит и городу народа Бога. Я просто хочу, чтобы вопрос о 70 летнем владычестве Вы больше рассматривали в свете народа Бога, а не остальных народов, которые для Бога не были так важны, однако тоже были наказаны и опустошены в некоторой степени. Но ключевую роль играл именно Израиль с Иудой и Иерусалим. И в Иеремии 25:11 опять же говорится с чего все это начнется:

Цитата из Библии:

11 И вся земля эта будет пустынею и ужасом; и народы сии будут служить царю Вавилонскому семьдесят лет.

До 11 стиха в контексте упоминаются и другие народы, кроме израильтян, но выражение "вся земля эта будет пустынею и ужасом" я думаю, больше относится именно к израильской земле, а значит и 70 лет тоже надо рассматривать больше в свете событий, которые произошли с израильтянами, а не другими народами. Другим народам Бог не уделял столько внимания и про другие народы, перечсиленные в Иереми 25:19-25, не говорится, что все они будут уведены в плен на 70 лет, а их центры поклонения будут находится в развалинах. Почему только применително к израильтянам звучат эти слова? Да потому что именно к израильятнам и их земле в первую очередь относятся слова о 70 летнем запустении.

Почему на 4 года ранее и откуда взята эта дата? Взята она у историков, как и дата падения Вавилона в 539 году до н.э.

Интересную Вы приводите цепочку, однако на данном этапе я больше буду доверять Библейской хронологии, чем историкам.

Правильно, Иеремия жил в Иерусалиме и, естественно, он мог провозглашать это пророчество только жителям Иерусалима.

А другим народам он провозглашать пророчество "не мог"? Или не стал? А если мог, но не стал, то почему не стал?

Для Иудеи и Иерусалима служение это началось, когда Навуходоносор практически без боя завоевал их.

"Завоевать" можно по-разному ведь так? Можно сделать из завоеванного города и земли, слугу, а можно уничтожить всех и вся и тоже завоевать. Только про 70 летний период говорится почему-то на фоне "запустения" и "опустошения", а не на фоне частичного завоевания. Почему?

А вот с этим я категорически не согласен.

Вы не согласны с тем, что центр поклонения Богу и главный город были разрушены в начале 70 летнего запустения? Хорошо, тогда когда был разрушен Иерусалим по отношению к другим городам Иуды?

Если бы опустошения для евреев начались лишь с падением Иерусалима, то Анания не говорил бы эти слова:
11. И говорил Хананйа пред глазами всего народа, сказав: так сказал Господь: так же сломлю Я иго Невухаднэццара, царя Бавэльского, через два года, (сняв его) с шеи всех народов.

Так он говорил про "ярмо", т.е. про служение Вавилонскому царю, но не полное пленение, не полное опустошение и не запустение ВСЕЙ земли. Вы поймите, что запустение это все, это полный ноль, а когда Анания говорил эти слова, главный город Иерусалим стоял, храм был, царь царствовал, народ оставшийся был...Разве это "запустение"? Разве с этого времени идет отстчет 70 лет?

Но раз Даниил ссылается на пророчество Иеремии, то становится понятно, что он не мог сказать, что Иерусалим будет полностью разрушен в течении 70 лет, так как Иеремия четко говорит, что 70 лет отведены Вавилону для его господства над народами и что они должны окончиться с наказанием Вавилонского царя. Последний вавилонский царь Валтасар был наказан его убийством..

Даниил из Иеремии 25:11 мог заключить для себя две важные вещи(цитаты опять же из Синодального перевода): 1. "И вся земля эта будет пустынею и ужасом" и 2. "народы сии будут служить царю Вавилонскому семьдесят лет." . Таким образом Даниил мог определить, когда закончатся 70 лет по опустошению ВСЕЙ израильской земли, что включало в себя разрушения Иерусалима и по пленению ВСЕХ иудеев, которые последние пришли в Вавилон и провели там 70 лет.

Тут и гадалке не нужно ходить, основной их грех - это идолопоклонство.

Точно. Нарушение соглашения с Богом. Остальные народы это соглашение не нарушали, они просто на просто в нем не состояли никогда, но тогда за что на них Бог наводил бедствие? Он наводил за то, что они притесняли израильтян, однако больший спрос был именно у израильтян. Именно израильская земля стала полностью, как Вы выразились, опустошенной, центр поклонения был разрушен и все, кого смогли увести были уведены в плен. Утверждать на равных, что тоже самое происходило с другими народами нет оснований, да и не происходило скорее всего, не уведешь же все перечисленные народы в плен. Да и не нужно это было делать, в первую очередь наказать Израиль. Я это опять все к тому, что хотя Вавилон и владычествовал над другими народами 70 лет, он не обращал на них такое внимание как на израиль и Иерусалим.

И это по-вашему не опустошение? Храм разграблен, вся элита Иерусалима уведена в плен. И остался лишь бедный народ, который также позже был уведен в плен.

Опустошение, когда храм разрушен, город разрушен, царя нет, народа в земле нет, а все какие были, находятся в плену(не большинство, а ВСЕ). Также можно сказать, что отстчет начался когда все кого можно было увести в плен были уведены туда.

Иеремии 52:28-29, Давид Йосифон: «Вот (число) людей, которых изгнал Невухадрэццар: в седьмой год (царствования) три тысячи двадцать три Йеудея; В восемнадцатый год (царствования) Невухадрэццара - восемьсот тридцать две души, из Йерушалаима».

Как видно из этого стиха в депортации за 11 лет ранее до разрушении Иерусалима было угнано в 4 раза больше народа (причем лучшей ее части) чем при уже самом разрушении.

Мне кажется Вы кое что упустили: В 52 главе 29 стихе не говорится о том, что 3023 иудея были уведены именно из Иерусалима, а в следующем 30 стихе напротив говорится, что позднее из самого Иерусалима было уведено 832 человека. В 29 стихе речь вполне может идти не только об одном Иерусалиме.

Все верно, но каким это боком относиться к 70 годам отведенных владычеству Вавилона над народами?

Это относится к времени запустения. Хотя Вавилонский царь был убит, народ все еще оставался не в своей земле, а его земля была в запустении, а если она была в запустении, значит 70 лет еще не прошли.

[jwserge]

Вообще-то во 2 Паралепоменон 36 главе, которую я уже цитировал, в 19 стихе ясно говорится об уничтожении Иерусалима и уведению народа в плен и следующий стих говорит о запустении, пока не пройдет 70 лет. Как Вы это все объясните?

Объясняется ловкой подменой термина: "до исполнения", на "пока не пройдёт"

Разве не указывают эти стихи на то, что ПОСЛЕ того как будет разрушен Иерусалим, народ весь будет пленен, а земля опустеет, начнется запустение?

100% так.

А если Вы считате, что она началось ранее, когда были первые пленения иудеев, тогда от какого именно пленения нужно вести отсчет 70 лет? Или вообще остсчет не нужно вести от пленения? Тогда от чего? А вот ответ на этот вопрос как раз и давал 21 стих,

Нет, дорогой, в этих стихах нет ответа о НАЧАЛЕ отсчёта! В этих стихах есть ответ только о КОНЦЕ РАБСТВА!

Ответа о начале, в этих стихах требуют искать у ИЕРЕМИИ!

А вот ответ на этот вопрос как раз и давал 21 стих, где 70 лет сопостовлялись ТОЛЬКО с "запустением", не разрушением Иерусалима, ни пленением иудеев и даже не опустошениме других народов, речь четко и ясно идет о "запустении".

70 лет всего лишь сопоставлялись с запустением, но никак не говорится, что запустение ПРОДЛИЛОСЬ 70ЛЕТ!

Этого не может быть, потому что Иеремия говорил о совершенно другом.

Хорошо, тогда давайте попробуем определить, когда запустение закончилось и от конца запустения отсчтитаем 70 лет. Как Вы думаете? Не с указом ли Персидского царя отстроить Иерусалим оно закончилось?

Как по-Вашему, не ознаменовал ли указ Кира о возвращении "всего народа" на родину конец "запустения"? И опять же смотрите это было по "слову Господа", т.е. сам Бог решил вернуть всех иудеев на родину и отстроить Иерусалим, место поклонения Богу. Может это и есть то время, когда кончились 70 лет запустения?

Вы с ОСБ создали "соломенное чучело" для отвлечения внимания пресловутое пророчество о 70 лет запустения Иерусалима, хотя нигде никто не пророчил 70 лет запустения Иерусалима, и навязываете нам плясать вокруг этого чучела. Термин из английского языка, там таких хитрецов много, потому уже классифицировали этот метод болтовни straw man: юр. лжесвидетель, подставное лицо.

Даниил 9:2
Над моей жизнью тоже прошли 70 лет, советской власти... Но это не значит, что я прожил 70 лет.

[jwserge]

19 И сожгли дом Божий, и разрушили стену Иерусалима, и все чертоги его сожгли огнем, и все драгоценности его истребили. (Вошли советские танки в Прагу, растоптали "пражскую революцию", отменили пресловутую демократию)
20 И переселил он оставшихся от меча в Вавилон, и были они рабами его и сыновей его, до воцарения царя Персидского, (И посадили в тюрьмы лидеров пражского восстания до воцарения Ельцина)
21 доколе, ......., земля (чехословацкая) не отпраздновала суббот своих. Во все дни запустения она субботствовала до исполнения семидесяти лет.

Так понятно?
На ком исполнились эти 70 лет? На Чехословакии или на СССР?

[jwserge]

Вот Вы представляете, что значил для Бога Иерусалим с храмом? Помните сколько лет этот город был центром Израиля и центром поклонения истинному Богу? А что означало бы, если бы этот город, ХРАМ Бога, были разрушены, а народа и царя не было? Кто будет поклоняться Богу и где, если Иерусалим и храм разрушены?

Вот только не надо давить на эмоции. Таблица умножения от этого не поменяется:

Иеремия 29:10 Ибо так говорит Иегова: когда исполнится Вавилону семьдесят лет, тогда Я посещу вас, и совершу над вами доброе .........

27:7 И все сии народы будут служить ему, и сыну его, и сыну сына его, доколе не придет время и его земли, когда и его поработят народы многочисленные и цари великие.

27:17 Не слушайте их, служите царю вавилонскому, и живите; зачем доводить город сей до разрушения?

Из песни слов не выкинешь.
2 Паралип не может противоречить Иеремии!

Поэтому этот период(70 лет) имеет отношение к опустошению, которое в первую очередь включало разрушение Иерусалима

Имеет отношение, но не равняется.

Иер 28:
1 В тот же год, в начале царствования Седекии, ...., Анания, сын Азура, пророк, ..., говорил мне, в доме Иеговы, пред глазами священников и всего народа, и сказал:
2 Так говорит Иегова воинств, Бог Израилев: сокрушу ярмо царя вавилонского.
3 Спусти два года времени, Я возвращу на место сие все сосуды дома Иеговы, которые Невухаднецар, царь вакилонский, взял из сего места и перенес их в Вавилон.
4 И Иехонию, ..., и всех переселенных иудеев, отшедших в Вавилон, Я возвращу на место сие, говорит Иегова; ибо сокрушу ярмо царя вавилонского.

...
6 И сказал Иеремия пророк: аминь! да сотворит сие Иегова! да исполнит Иегова слова твои, какие ты изрек касательно возвращения сосудов дома Иеговы и всех переселенцев из Вавилона на место сие.
....

Как видите, Иеремия даже не смутился относительно того, что ярмо вавилонское уже надето.

Максим, давай я попрошу Павла, он поменяет тебе ник с Максим_М на Анания_пророк ?

Иер 25:
9 Вот, Я пошлю и возьму все племена северные, говорит Иегова, и раба Моего Невухаднецара, ..., и приведу их на землю сию и на жителей ее, и на все народы сии окрестные; и положу на них проклятие, и предам их на разорение, и посмеяние и запустение вечное.
10 И прекращу у них голос радости, и голос веселия, голос жениха и голос невесты, стук жернов, и свет светильника.
11 И вся земля сия будет разорена и пуста; и будут служить народы сии царю вавилонскому семьдесят лет.
12 И будет, когда исполнится семьдесят лет, посещу царя вавилонского, и тот народ, говорит Иегова, за вину их, и землю Халдейскую; и превращу ее в пустыню вечную.


27:7 И все сии народы будут служить ему, и сыну его, и сыну сына его, доколе не придет время и его земли, когда и его поработят народы многочисленные и цари великие.

27:17 Не слушайте их, служите царю вавилонскому, и живите; зачем доводить город сей до разрушения?

29:1 И вот слова того письма, которое Иеремия пророк послал из Иерусалима
к остатку старейшин между переселенцами, и к священникам, и к пророкам,
и ко всему народу, которых Невухаднецар переселил иа Иерусалима в Вавилон,
10 Ибо так говорит Иегова: когда исполнится Вавилону семьдесят лет, тогда Я посещу вас, и совершу над вами доброе .........

Нужны ещё какие-то толкования-от-Анании?

[Neofit-1]

Игорёк, ткни этому нудному сектанту носом в то, что
в доказательство этому, Иеремия же говорит в 27:17 Не слушайте их, служите царю Вавилонскому и живите; зачем доводить город сей до опустошения?
Это даже не Иеремия, а Бог сказал. Цитата.

Думаешь поможет?
«Тотчас и исполнилось это слово над Навуходоносором, и отлучен он был от людей, и ел траву, как вол... По окончании же дней тех, я, Навуходоносор, возвел глаза мои к небу, и разум мой возвратился ко мне». (Дан.4:30-31).

Вибровская прошивка - это страшная вещь.
Они ничего не захотят слушать, лишь то, что им вложило ОСБ в голову. Трава - это страшная вещь, без нее вера не вера, а раб ее раздатчик. Что можно тут сказать? Перефразируя Павла: а если Христос в 1914 году не взошел в царской власти, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша. И ты хоть на голове кол им теши, вера в 1914 год это краеугольный камень их веры... веры в вибра. Так что, пока не отнимешь от них вибровскую траву, то не возведут глаза к небу. Писча вовремя, однако, эта трава.

[Illidan]

Ах, господа, господа...

Давайте рассуждать реалистично!

Есть пророчество Иеремии, которое гласит:

Цитата из Библии: Иеремия 25:12

И будет: когда исполнится семьдесят лет, накажу (1) царя Вавилонского и (2) тот народ, говорит Господь, за их нечестие, (3) землю Халдейскую, и сделаю ее вечною пустынею.

Итак, что мы видим невооружённым, так сказать, глазом?
1. Наказание от Яхве должно было произойти только после того, когда исполнятся семьдесят лет.
2. Объектом наказания служит 1) царь Вавилонский, 2) народ его и 3) земля Халдейская.
Думаю, ничего дополнительно уточнять не надо?
Тогда едем далее.

Свидетели Иеговы публично настаивают на том, что упомянутые Иеремией 70 лет (к чему бы они ни относились!) завершились не ранее и не позднее, а точно в 7-й месяц тишри по еврейскому лунному календарю (сентябрь-октябрь) 537 года до н.э., когда евреи вернулись на историческую родину, восстановили жертвенник и заложили фундамент Второго Храма. Данная мысль прослеживается в публикациях СИ и в материалах их апологетов многократно и недвусмысленно.

Но именно в этой очень жёсткой привязке к 7-му месяцу 537 года до н.э. и заключается одно из самых слабых звеньев хронологической картины Свидетелей Иеговы. Потому как получается, что РАНЬШЕ 7-го месяца 537 года н.э., т. е. раньше предполагаемой закладки фундамента Второго Храма, пророческие "семьдесят лет" Иеремии НИКАК НЕ МОГЛИ ОКОНЧИТЬСЯ.

А следовательно:
1. Иегова НЕ МОГ раньше 7-го месяца тишри 537 года до н.э. посетить Свой народ.
2. Иегова НЕ МОГ раньше 7-го месяца тишри 537 года до н.э. наказать царя Вавилонского.
3. Иегова НЕ МОГ раньше 7-го месяца тишри 537 года до н.э. наказать народ Вавилона и землю Халдейскую.

Соответственно, возникает вопрос, вполне законный в нашем случае: какого царя и каким именно образом Иегова наказал после завершения 70-летнего срока в 7-м месяце 537 года до н.э.?

Ибо ни Валтасара (убит при взятии Вавилона 26 октября 539 года до н.э.), ни Набонида (отправленный в ссылку Киром и скончавшийся в Кармании спустя 1 год), ни тем паче Навуходоносора (умер в 562 году до н.э.) в месяц тишри 537 года до н.э. уже не было в живых. А мёртвых, даже согласно вероучению Свидетелей Иеговы, Бог никак не наказывает они мертвы и, как говаривал Экклезиаст, нет им воздаяния и память о них предана забвению. Следовательно, никто из вышеперечисленных царей не мог быть наказан осенью 537 года до н.э. и далее.

Поэтому, господа СИ, с нетерпением ожидаем от Вас ФИО рекомого царя, коего Яхве наказал по исполнении 70 лет в 7-м месяце тишри 537 года до н.э.

P.S. Прошу кого-либо из оппонентов СИ продублировать существенную часть данного сообщения, поелику правоверные СИ бояццо читать рассуждения Б-гомерзких ам-хааретс

[Neofit-1]

Иеремия 29:10:
Ибо так говорит Иегова: когда исполнится Вавилону семьдесят лет, тогда Я посещу вас, и совершу над вами доброе

Иеремия 25:12:
И будет, когда исполнится семьдесят лет, посещу царя вавилонского, и тот народ, говорит Иегова, за вину их, и землю Халдейскую; и превращу ее в пустыню вечную.

Тут в этих стихах в оригинале стоит слово "эфкод", более правильный смысл которого в этом месте - "посетить с целью вынесения приговора". Если в первом случае для изгнанных евреев это было посещение для милостивого оправдательного приговора, то для царя Вавилона, т.е. Валтасара (да и для Набонида также), это был осуждающий приговор, смертный для Валтасара, и ссыльный для Набонида, при котором он был "снят с должности царя" и стал попросту ни кем.

Соответственно, возникает вопрос, вполне законный в нашем случае: какого царя и каким именно образом Иегова наказал после завершения 70-летнего срока в 7-м месяце 537 года до н.э.?

Вот и меня волнует этот вопрос: Какого царя наказал Иегова в 537 году до н.э.? Что же это за справедливый суд, если сначала казнят, а потом производят суд?
Максим, сможете ответить на этот вопрос?

[jwserge]

Вибровская прошивка - это страшная вещь.
Они ничего не захотят слушать, лишь то, что им вложило ОСБ в голову. Трава - это страшная вещь, без нее вера не вера, а раб ее раздатчик. Что можно тут сказать? Перефразируя Павла: а если Христос в 1914 году не взошел в царской власти, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша. И ты хоть на голове кол им теши, вера в 1914 год это краеугольный камень их веры... веры в вибра. Так что, пока не отнимешь от них вибровскую траву, то не возведут глаза к небу. Писча вовремя, однако, эта трава.

Видишь?

А клин, как известно, клином вышибается.

Они пытаются ПРЕДАТЬ МОЛЧАНИЮ И ЗАБВЕНИЮ правду, постоянно и массивно распространяя ложь.

Значит и мы должны не молчать! И тогда и пшеница даст плоды!

Вот и меня волнует этот вопрос: Какого царя наказал Иегова в 537 году до н.э.? Что же это за справедливый суд, если сначала казнят, а потом производят суд?
Максим, сможете ответить на этот вопрос?

Вот и я про то же:

Какие такие 70 лет РАСПОЗНАЛ ПО КНИГАМ Даниил, если прошло только 68??

ЧТо же такого вообще и по каким книгам распознал Даниил?

Он что, такой тупой, что лишь через 70 лет распознал в книге Иеремии пророчество о 70 годах???
Иеремия корявым почерком написал? у него был писец.
Еврейская диаспора утаивала от Даниила пророчество Иеремии??? Даниила в яме держали?

Так что же и в каких книгах «распознал», разглядел, высмотрел Даниил? Он там разглядел 537-й год? Будущее разглядел?

[isckanderov2011]

Тут в этих стихах в оригинале стоит слово "эфкод", более правильный смысл которого в этом месте - "посетить с целью вынесения приговора". Если в первом случае для изгнанных евреев это было посещение для милостивого оправдательного приговора, то для царя Вавилона, т.е. Валтасара (да и для Набонида также), это был осуждающий приговор, смертный для Валтасара, и ссыльный для Набонида, при котором он был "снят с должности царя" и стал попросту ни кем.

Вот и меня волнует этот вопрос: Какого царя наказал Иегова в 537 году до н.э.? Что же это за справедливый суд, если сначала казнят, а потом производят суд?
Максим, сможете ответить на этот вопрос?

Так а в последней части стиха , что Иеремия пишет? Запустение Вавилону да? И когда оно пришло не спустя ли 6 веков? Валтасар был мертв, и тд но речь идет о Набониде и его Династии ведь он истинный Царь? Все сходится в результате и был наказан в согласии с пророчеством.. цитата из Википедии "Какая из этих версий соответствует истине, до сих пор неизвестно, так как в клинописных текстах нет никаких сведений о дальнейшей судьбе Набонида после вторжения персов в Вавилон, но, возможно, .. Поэтому все произошло согласно пророчеству...

[jwserge]

Так а в последней части стиха , что Иеремия пишет? Запустение Вавилону да? И когда оно пришло не спустя ли 6 веков? Валтасар был мертв, и тд но речь идет о Набониде и его Династии ведь он истинный Царь? Все сходится в результате и был наказан в согласии с пророчеством..

А кто вам сказал, что вавилонская земля находится в запустении??? Она когда-то была в запустении???? Она сейчас находится в запустении?????

Это всегда один из самых густонаселённых регионов!

Вы себе даже близко не представляете географическую карту этого региона. Для вас вавилонская земля, иудея, это всего лишь пустые слова.

Посмотрите на карту, сегодня это Иран Ирак.



Иеремия 25:12:
И будет, когда исполнится семьдесят лет,посещу царя вавилонского, и тот народ, и землю Халдейскую, говорит Иегова, за вину их, и превращу ее в пустыню вечную.

Так что это значит?!!! Чем вы козыряете? Покажите мне огромную территорию Междуречья, или иначе Месопотамии, которая находится в запустении! Если где-то люди и селятся, то именно по берегам, в руслах рек, а не в пустынях, а Вавилония, или как сегодня географы говорят Междуречье это самый привлекательный регион для заселения. И так оно и есть. Нет никакого запустения между реками Тигр и Евфрат.

Багдад стоит на Евфрате! Столица Ирака. Как и Вавилон. И сегодня Вавилон это тоже не пустыня, а целый город-музей под открытым небом! А музей это самый хранимый статус.



Интернет вам в помощь, совершите искурсию по Вавилону!

А вот америкосы под стенами Вавилона, в Ираке:





Сегодня на территории Древнего Вавилона полным ходом идут восстановительные работы,


И где ты тут видиши страусов? Вы СИ и есть страусы!

[Illidan]

Так а в последней части стиха , что Иеремия пишет? Запустение Вавилону да?

Ну да.
Дык Иеремия предсказывал и Иерусалиму с Иудеей ВЕЧНОЕ запустение(ссылку дать?)
А чего Вы трепыхаетесь, мессир?
Но последовательность наказаний вполне ясна:
1. Первым наказывается царь Вавилона Валтасару секир-башка, Набониду низложение, царство отдано мидянам и персам.
2. Далее наказываются народ и земля халдеев:

Восстания организовала вавилонская олигархия, разочаровавшаяся в персах. Она давно желала иметь на престоле безликих марионеток, которых она и нашла в лице самозванцев. Но ей, кроме того, надо было привлечь к восстанию народ, прежде всего халдейских воинов. По этой причине самозванцы и приняли имя Навуходоносора, сына Набонида, причем остается неизвестным, существовало ли вообще такое лицо в действительности или же оно просто было выдумано олигархами, чтобы увлечь за собой народ знаменем старой халдейской династии. Иными словами говоря, идея-фикс вавилонской олигархии выборность царя стала настолько непопулярной, что о ней нельзя было даже говорить открыто. А это свидетельствует о том, что вавилонский античный город-государство умер и все попытки гальванизировать его труп были обречены на провал.
....
Утвердив свою власть над империей Ахеменидов, Дарий провел ряд важных реформ, которые затронули и Вавилонию. Всю территорию своего государства он разделил на 20 провинций-сатрапий, наложив на каждую из них постоянную дань определенного размера. Целостность Вавилонской империи, сохраняемая при Кире и Камбизе, была ликвидирована. Вавилония вместе с Ассирией составила IX сатрапию, обязанную ежегодно платить персидскому царю дань в 1000 талантов (30,3 т) серебра и 500 мальчиков-евнухов. Все Заречье было отторгнуто от Вавилона и вместе с Кипром вошло в V сатрапию, платившую 360 талантов (10,908 т) серебра дани в год. Наконец, арабов, некогда покоренных Набонидом и теперь освобожденных от власти Вавилона, обязали ежегодно приносить персидскому царю в виде дара 1000 талантов (30,3 т) ладана.
У Дария было намерение увезти палладий Вавилона золотой истукан бога Бэла и тем самым лишить Вавилон государственного существования. Но он все же отказался от этой мысли, принял титул царя Вавилона и сохранил фикцию вавилонской автономии. Это, однако, не мешало ему открыто пренебрегать вавилонской религией и богом Мардуком. В Вавилонии Дарий демонстративно не признавал никаких богов, кроме иранского верховного бога Ахурамазды. Между тем в Египте в качестве фараона Дарий принял египетское тронное имя и оказывал официальные почести египетским богам.
В свою очередь, и вавилоняне платили Дарию плохо скрываемой антипатией. У них, как и других подданных Персидской империи, этот царь получил прозвище «торгаша». О его корыстолюбии и алчности к деньгам ходили анекдоты, с одним из которых о гробнице царицы Нитокрис читатели уже знакомы. Такую репутацию Дарию создали, несомненно, его финансовые реформы, наложившие на Вавилонию и другие сатрапии впервые за все годы персидского владычества тяжелую регулярную дань, к чему вавилоняне не привыкли.
Персы провели крупные конфискации земель у вавилонских граждан. Часть их была роздана персидским аристократам, офицерам и чиновникам. С этого времени в Вавилонии появилось персидское землевладение. Так, персидский полковник Багасару стал владельцем части имения семьи Эгиби на канале Тупашу, в связи с чем все имение получило название Бит-раб-кацир («Дом полковника»). Мардук-нацир-апли, ставший главой семьи Эгиби после гибели своего отца Итти-Мардук-балату, сумел приобрести покровителя в лице этого перса и с его помощью уберечься от дальнейших потерь [+14].
Другая часть конфискованных земель была использована для наделения держателей, обязанных нести военную службу. В зависимости от рода службы эти держания назывались «дом лука», «дом коня», «дом колесницы». Держатели рекрутировались как из вавилонян, так и из иноземцев, проживавших в Вавилонии, бывших вавилонских пленников. Обычно вместо несения службы они платили налоги или выставляли заместителей. За счет держателей возникла и окрепла новая прослойка средних землевладельцев, начавшая теснить коренных вавилонян и халдеев. Одним из таких новых землевладельцев был Шаттинну сын Балатсу, потомка Бэл-яу, судя по фамилии («Господь Яхве»), вавилонизированный еврей. При Кире и Камбизе он был скромным жителем города Барсиппы, а при Дарий стал быстро богатеть. В короткий срок он скупил у разорившихся вавилонян не менее семи имений и превратился в состоятельного землевладельца [+15].
Такие люди, как Шаттинну, не связанные с вавилонскими традициями и обязанные своим благополучием Дарию, становятся опорой персидского господства в Вавилонии. Напротив, коренным вавилонянам и халдеям Дарий не доверял. Страну наводняли шпионы и сыщики, зорко следившие за населением.
Помимо уплаты дани, вавилоняне обязаны были нести военную службу. Состоятельные люди от нее откупались, нанимая заместителей. Так, например, в 517 г. поступил Мардук-нацир-апли, глава дома Эгиби, которому предстояло отправиться в качестве колесничего на подавление восстания в Эламе [+16]. Но прочим вавилонянам приходилось служить. Вавилонские солдаты гибли во славу персидского царя царей в Эламе и Индии, во Фракии и в скифских степях Причерноморья, под стенами Милета и на поле Марафона словом, везде, где Дарий вел войны. А их хозяйства в это время приходили в упадок.

Но самым тяжелым ударом для Вавилонии была инфляция падение курса серебра, которое с особой силой дало себя знать в царствование Дария (522 486 гг.), когда цены по сравнению с ценами середины VI в. выросли в среднем в 2 3 раза. Инфляция подорвала доверие к денежному богатству. Особенно сильно она ударила по купцам, банкирам, домовладельцам, храмовым пребендариям, ремесленникам, рабовладельцам, сдававшим рабов внаем или отпускавшим их на оброк, т.е. по всем, кто получал доходы в денежной форме. В лучшем положении оказались землевладельцы, получавшие доход натурой. Доходность товарного земледелия не только не упала, но даже поднялась, поскольку цены на земледельческие продукты росли в первую очередь. В то же время цены на землю оставались стабильными. Поэтому процесс мобилизации земельной собственности чрезвычайно ускорился: стало выгоднее вкладывать деньги в землю.

Инфляция явилась неизбежным результатом социально-экономического развития Вавилонии. Как и везде, она была порождена относительным сокращением товарной и увеличением денежной массы в обращении в результате роста непроизводительных затрат, т.е. роста паразитического потребления. Инфляция нарастала постепенно по мере выделения богатой паразитической верхушки общества, тратившей бешеные деньги на роскошь. Персидское завоевание чрезвычайно ускорило и обострило этот процесс. В руках персов оказалась колоссальная добыча, награбленная в завоеванных странах. Они получали громадную дань с покоренных народов. Часть этих богатств и виде слитков золота и серебра оседала в царских сокровищницах Суз, Персеполя и Экбатан, но немалая доля перепадала персидским аристократам, чиновникам и солдатам. И персы не стеснялись в тратах. Они быстро привыкли к роскоши и научились сорить деньгами, легко им доставшимися. В обращении оказалось слишком много денег, тогда как производство товаров падало из-за разорения персидских подданных в результате грабежей и насилий, чинимых завоевателями. Это и привело к стремительному росту цен при Дарии.
Инфляция в сочетании с другими причинами нанесла вавилонскому гражданству смертельный удар. Кризис вавилонского античного общества усилился. То же самое происходило и в прочих странах древней цивилизации, ставших персидскими сатрапиями. Персы были бессильны возродить и упрочить античный строй. Более того, превратившись в паразитов и став нахлебниками на шее покоренных народов, они только усилили развал и хаос на одряхлевшем античном Востоке, особенно в Вавилонии. Вавилонская олигархия, возлагавшая надежды на персов, просчиталась и на этот раз жестоко и непоправимо.

Дряхлость античного Востока и бессилие Персидской империи стали очевидными, когда они столкнулись с поднимавшимся античным Западом в лице полисов Эллады. Греки по сравнению с вавилонянами, египтянами, финикиянами и сирийцами были отсталым варварским народом. Но греческое общество только что пережило революцию, которая привела к победе античного строя, того самого, который на Востоке вступил в стадию кризиса. Греческое общество было здоровым и полным сил, когда в первой половине V в. до н.э. ему пришлось вступить в борьбу с Персидской империей. На полях Марафона и Платеи, в водах Саламииа, Микале и Эвримедонта эллины наголову разгромили полчища персидских царей Дария и Ксеркса и изгнали их со своей земли.

Поражения персов послужили сигналом к восстаниям покоренных народов. В 486 484 гг. восстал Египет. Его примеру последовал Вавилон, где в августе 484 г. появился Бэл-шиманни, претендовавший на титул «царя Вавилона, царя стран», т.е. на титул персидского великого царя. Персы легко подавили этот мятеж. В ноябре 486 г. скончался царь Дарий, и на персидский престол вступил его сын Ксеркс (486 465 гг.). Расправившись с восстанием в Египте, он начал готовить грандиозный поход против Эллады. В это время, осенью 482 г., Вавилон снова поднял восстание и провозгласил царем некоего Шамаш-эрибу, сумевшего продержаться около двух месяцев. Восстание было подавлено без особого труда. А затем последовала расправа не столько с повстанцами, сколько с самим Вавилоном. Ксеркс увез из Эсагилы золотой истукан бога Бэла, палладий Вавилона. Вавилонское царство, основанное в 1894 г. до н.э. аморейским вождем Сумуа-бумом, прекратило свое существование, и на этот раз окончательно [+17].

Вавилонское гражданство было ликвидировано. Вавилоняне лишились своих земель. Их конфисковали и раздали персам. Вавилония стала рядовой персидской сатрапией, а ее жители подданными и данниками персидского царя, обрабатывавшими в качестве арендаторов и батраков земли персидских землевладельцев. Вавилонская олигархия, непосредственная виновница этой катастрофы, сама погибла под пятой завоевателей.

Вавилон, лишившийся своей государственности и автономии, продолжал оставаться большим городом. Время от времени в нем жили персидские цари. Но город хирел, угасал, терял былое экономическое значение. В V III вв. до н.э. на первое место в Вавилонии выдвинулись города Ниппур и Урук, сохранившие свой статус городов-государств и свое гражданство [+18].

В 324 г. до н.э. закончился поход Александра Македонского. Великий завоеватель прибыл в Вавилон, который он избрал столицей своей колоссальной державы. Казалось, древнему городу предстоял новый небывалый расцвет. Но летом 323 г. Александр умер в царском дворце, построенном еще Навуходоносором II. Началась борьба диадохов, во время которой Вавилон неоднократно переходил из рук в руки и подвергался опустошению. В 312 г. в Вавилонии утвердился Селевк, один из диадохов, создавший обширную монархию в Передней Азии. Однако столицами его державы стали вновь основанные эллинистические города Селевкия на Тигре (на месте Описа) и Антиохия на Оронте (в Сирии), а не Вавилон.

Вавилон тоже превратился в эллинизированный город и даже завел у себя греческий театр, но это не спасло его от упадка. Селевкия скоро затмила его, и часть вавилонян, наиболее активная и богатая, переселилась туда. В 129 г. до н.э. Вавилонию завоевали парфяне, которые в 126 г. до н.э. разгромили и сожгли Вавилон за его эллинистические симпатии. От этого погрома древний город уже не смог оправиться. Он пустел, жители покидали его, и к началу нашей эры от него остались одни руины. В первые века нашей эры на месте Вавилона существовало небольшое поселение иудеев и сирийских христиан, которые показывали путешественникам руины дворца Навуходоносора II, остатки Вавилонской башни, ров львиный и «пещь огненную». Затем и эти следы затянуло землей. От Вавилона остались одни холмы, в которых в средние века арабы добывали кирпич для строительства Багдада и других соседних городов и селений.

Так незаметно исчезли с лица земли Вавилон и вавилоняне, и только археологические раскопки и упорный труд нескольких поколений ученых-ассириологов в XIX XX вв. позволили шаг за шагом восстановить историю этого замечательного народа, прямого наследника шумерийцев, создателей древнейшей на земле цивилизации, ровесницы египетской.

[jwserge]

К чему эта пространная цитата???
Набонид уехал и передал царство над Вавилоном своему сыну. Всё. Вавилонский царь Валтасар. А о Набониде, покинувшем Вавилон на 7 лет как раз и ходили слухи, что он СПЯТИЛ! Найдены документы исторические подтверждающие сей факт. Набонида обуяли буйные религиозные идеи....

Так или иначе, но Даниил описывает именно наказание Валтасара перст Божий, письмена на стене... Это и есть НАКАЗАНИЕ ВАВИЛОНСКОГО ЦАРЯ

[Illidan]

К чему эта пространная цитата???
Набонид уехал и передал царство над Вавилоном своему сыну. Всё. Вавилонский царь Валтасар. А о Набониде, покинувшем Вавилон на 7 лет как раз и ходили слухи, что он СПЯТИЛ! Найдены документы исторические подтверждающие сей факт. Набонида обуяли буйные религиозные идеи....

Так или иначе, но Даниил описывает именно наказание Валтасара перст Божий, письмена на стене... Это и есть НАКАЗАНИЕ ВАВИЛОНСКОГО ЦАРЯ

Блин, да я-то не спорю. )))

[isckanderov2011]

689 году до н. э. после долгой осады ассирийцы захватили Вавилон. По приказу Синахериба в Ассирию была вывезена статуя главного бога Вавилона Мардука. Многие жители были казнены, а тех, кто остался в живых, угнали в плен. После этого Синахериб приказал затопить город водами Евфрата. В 605 году до н. э. Вавилонская армия под командованием сына Набопаласара Навуходоносора напала на город Каркемиш на Евфрате, который оборонял египетский гарнизон, состоявший из греческих наемников, В ходе ожесточенного сражения все защитники города были перебиты, а сам Каркемиш превращен в груду пылающих развалин. Теперь дорога к Средиземному морю была открыта, и вся Сирия и Палестина подчинились Вавилону.
В 604 году до н. э, Набопаласар умер, и Навуходоносор II стал царем огромной Нововавилонской империи.
Сразу после прихода к власти Навуходоносор совершил походы против Египта и арабов в Северной Аравии. В 598 году до н. э. иудейский царь Иоаким, ранее признавший власть Вавилона, отказался подчиняться Навухооносору и заключил союз с фараоном Нехо. Вскоре вавилонская армия уже стояла под стенами Иерусалима. Иоаким не получил от египтян обещанной помощи, и 16 марта 597 года до н. э. Навуходоносор вошел в город. Иоаким вместе с 3 тыс. знатных евреев в качестве заложников отправился в Вавилон, а царем Иудеи стал Седекия. Царь Седекия правил ровно 10 лет. Как и его предшественник, он заключил союз с Египтом, который стоил ему царства. Фараон Априй захватил Газу, Тир и Сидон. Однако вой-ска Навуходоносора II оттеснили египтян обратно и осадили Иерусалим. В 587 году до н. э. город был взят, разрушен, а его жители уведены в плен. Затем вавилоняне осадили Тир, который был захвачен только спустя 13 лет, в 574 году до н. э.
Царствование Навуходоносора II стало временем расцвета Нововавилонской державы. Вавилон стал самым большим городом на Древнем Востоке, численность его населения превышала 200 тыс, человек.
Однако созданное Набопаласаром и Навуходоносором Нововавилонское государство просуществовало недолго. За 5 лет, прошедшие после смерти Навуходоносора II, в Вавилоне сменилось три царя.В конце концов царем в 556 году до н. э. стал Набонид, вождь одного из арамейских племен. Арамейцы еще в VIII веке до н. э. пришли в Месопотамию и постепенно оттеснили халдеев. Царь Набонид стал выступать против жречества, традиционно поддерживавшего царей Вавилона, стараясь насадить в государстве культ арамейского бога Луны. Это привело к серьезному конфликту со жречеством, признававшим верховным божеством исконного вавилонского бога Мардука.

Царь Набонид стремился объединить вокруг себя все многочисленные арамейские племена. Он достаточно недальновидно помог молодой Персии расправиться с Мидией, захватив принадлежавший мидянам Харран. Поскольку к этому времени побережье Персидского залива было занесено песком, и кромка моря отступила от старых портов далеко вперед, что сделало невозможным морскую торговлю в этом районе. Поэтому Набонид захватил оазис Тайма в Центральной Аравии, который позволял контролировать торговые пути в Египет и Южную Аравию. Царь даже перенес в этот район свою столицу, передав управление Вавилоном своему сыну и наследнику Белшур-уцуру (Валтасару).

Политика Набонида, пренебрегавшего интересами влиятельного жречества бога Мардука, вызывала сильное недовольство в Вавилоне.Именно поэтому персы, провозгласившие веротерпимость, свободу и равенство любой религии, с такой легкостью заняли Вавилонию. Валтасар был убит своими же слугами, и Вавилон открыл ворота персидскому царю Киру, который в октябре 539 года до н. э. триумфально въехал в столицу.В соответствии со своим обычаем, Кир сохранил жизни, Набониду и его семье, обеспечив им почести, соответствующие бывшему высокому положению. Однако Вавилония превратилась в провинцию (сатрапию) Персидской державы и навсегда утратила свою независимость.