607 год до н.э. - начало "времён язычников"

[sekyral]

Каков был Ваш вопрос, таков был мой ответ. Вы просили "цитату" - я Вам её предоставил. Если Вы по самонадеянности думали, что подобных высказываний нет, то отныне Вы будете куда осторожнее с высказываниями. Ведь так?
Ну, зачем Вы придумываете фос-мажор задним числом? Разве Вы просили доказательства исключительно из современников? Нет! Вам нужны были просто примеры. Вот Вам и пример. Чего ж Вы теперь начинаете увиливать?
И причём здесь это? Я оспаривал, что другие православные историки не придерживаются иных дат?
Вы уж как-нибудь определитесь с тем, чего Вы хотите от собеседника.
Да уж... Похоже, тратить на Вас время мне нет смысла. Как говорится, чем бы дитя не тешилось.......

Да нет не так!

Цитата из Библии:

26 С милостивым Ты поступаешь милостиво, с мужем искренним - искренно,
27 с чистым - чисто, а с лукавым - по лукавству его,
28 ибо Ты людей угнетенных спасаешь, а очи надменные унижаешь.
(Пс.17:26-28)

Напомню, то о чем я вас просил!

Многоуважаемый Мирр приведите пожалуйста цитату хотя бы из одного научного труда или учебника по истории или археологии написанного не свидетелем, или хоть одно высказывание ученого-историка не являющегося свидетелем естественно, где говорилось бы что

"Иерусалим разрушен Навуходоносором в 607 году до н.э."

Если приведете, завтра же пойду в зал царств и попрошу изучать со мной Библию.

Ни у Нюстрема ни у Хергозерского НЕТ цитаты:

"Иерусалим разрушен Навуходоносором в 607 году до н.э."

ВЫВОД: ТАКИХ ВЫСКАЗЫВАНИЙ НЕТ ни у одного из историков!
Если вы самонадеянно по своему лукавству думали подсунуть мне фальшивку, то это у вас НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ!

[Мирр]

Напомню, то о чем я вас просил!

Ни у Нюстрема ни у Хергозерского НЕТ цитаты:

"Иерусалим разрушен Навуходоносором в 607 году до н.э."

ВЫВОД: ТАКИХ ВЫСКАЗЫВАНИЙ НЕТ ни у одного из историков!
Если вы самонадеянно по своему лукавству думали подсунуть мне фальшивку, то это у вас НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ!

В последний раз Вам говорю: Хергозерский использует дату 606 года до н.э. как последний год правления последнего царя Иудеи Седекии. (Вы знаете, кто такой Седекия? Это имя вам о чём-нибудь говорит?) При этом он вообще не затрагивает датировки разрушение Иерусалима, но и так понятно, что этим годом Хергозерский считает 606 год до н.э. Почему, надеюсь, не надо говорить?

Если Вам так трудно с логикой, то объясню на более простых примерах.

Если историк пишет, что последний год правления Гитлера был 1945 год, но не упоминает даты взятия советскими войсками Берлина, то каким годом, не смотря на это, он считает дату взятия Берлина?

[Illidan]

В последний раз Вам говорю: Хергозерский использует дату 606 года до н.э. как последний год правления последнего царя Иудеи Седекии.

Речь была задана о 607 годе...
P.S. Кое-какие выдержки из Хергозерского, которые поневоле заставляют задуматься...

73. Древность Священного Писания.

Из писателей священных ветхозаветных книг первый по времени Моисей жил в 17481628 годах до Рождества Христова, а последний пророк Малахия, был современником Ездры и Неемии, трудившихся над устройством гражданского и церковного быта Иудеев по возвращении из Вавилонского плена в первой половине пятого века (456408 г). до Рождества Христова. Следователыю, священные ветхозаветные книги писаны в течение тысячи двухсот лет, в промежуток времени от призвания Моисея на горе Хориве до восстановления порядка между переселенцами из плена Вавилонского (в 1670408 г. до Рождества Христова); а именно:

книга Бытия, излагающая Божии обетования патриархам, которые составляют основание к освобождению их потомства из Египетского рабства и к наследию земли Ханаанской; вероятно, написана непосредственно по призвании Моисея, перед отправлением его в Египет или на пути туда (Исход. 3:118 [1382]), около 1669 года до Рождества Xристова;

книга Исхода написана, очевидно, вскоре после Синайского законодательства, т. е. около 1667 года;

книга Левит составлена после сооружения скинии в том же 1667 году, так как в ней излагаются способы спасительного пользования этим Богодарованным учреждением;

книга Чисел закончена и присоединена к предыдущим по прибытии Евреев к Иордану, напротив Иерихона, при окончании сорокалетнего странствования (Чис 36:13 [1383]), около 1628 года до Рождества Христова;

книга Второзакония в том же году написанная, содержащая в себе последние распоряжения Моисеевы (Второзак. 1:25; [1384] 31:12, [1385] 2429; [1386] 33:1 [1387]);

Даже по сравнению с хронологией СИ разрыв составляет не менее 150 лет (!!!) - поскольку СИ учат, что Исход состоялся в 1513 году до н.э.Если отсчитывать по хронологии Хергозерского указанные в Писании даты и сроки правления царей и судей, Ваш 607 год уедет в далекое прошлое, сударь мой...

И Вы предлагаете пользоваться столь неадекватной хронологией?

[Illidan]

И опять же - ни Нюстрем, ни Хергозерский НЕ ЯВЛЯЛИСЬ учёными-историками. (Хронология Хергозерского подчёркивает это лучше всего.) Они были прежде всего библеистами и богословами. Следовательно, в плане научного исследования они НЕ удовлетворяют критериям, предъявляемым к учёным-историкам.

Вы же не изучаете историю древнего мира ТОЛЬКО по Фукидиду или Геродоту? Нет.
А историю России Вы изучали СУГУБО по Карамзину - или таки по учебникам Рыбакова? Вопрос риторический.

Так и сегодня - никто не изучает историю по книгам и трудам 150-летней давности. Ими пользуются, не спорю, но никогда не принимают их авторитет наравне с трудами историков современных.

Тем более, повторюсь, что ни Хергозерский, ни Нюстрем, будучи хорошими библеистами и богословами, НЕ ОБЯЗАНЫ БЫТЬ столь же хорошими историками.

P.S. Вообще, г-н Иванов, Вы напоминаете мне в этом отношении какого-то средневекового схоласта - в то время Аристотель и Птолемей в силу своей древности считались бОльшим авторитетом, чем вольнодумец Коперник или еретик Галилей И Вы туда же со своими Нюстремом и Хергозерским?

[jwserge]

Кхе...

Мда, много воды утекло

[Мирр]

Цитата:
47 Если чужеземец или пришелец среди вас разбогатеет, а человек из твоей собственной страны обеднеет так, что будет продан в рабство чужеземцу, живущему среди вас, или члену семьи чужеземца,
48 то у этого человека будет право быть выкупленным и стать свободным. Один из его братьев может выкупить его.
49 Его дядя или двоюродный брат могут выкупить его. Один из его близких родственников из семьи может выкупить его. А если человек этот получит достаточно денег, он может заплатить за себя и стать снова свободным.
50 Как определить цену? Тебе надо отсчитать годы от того времени, как он продал себя чужестранцу, до следующего года Юбилея. Это число и определит цену, ибо на самом деле он только отдал себя в наём на несколько лет!
51 Если же до года Юбилея остаётся ещё много лет, этот человек должен отдать большую часть в выкуп за себя. Всё зависит от количества лет.
52 Если до года Юбилея осталось всего лишь несколько лет, то человеку этому надо заплатить небольшую часть первоначальной суммы.
53 Но он каждый год будет жить у чужеземца, как наёмный работник. Не допускай, чтобы чужеземец был над ним жестоким хозяином.
54 Человек этот станет свободным, даже если никто не выкупит его. В год Юбилея он и его дети станут свободными.
55 Ибо народ Израиля - слуги Мои. Они Мои слуги, которых Я вывел из рабства в Египте. Я Господь, Бог ваш!"
(Лев.25:47-55)
Обрати внимание на то, что Иегова снова упоминает тот факт, что его народ должен быть свободен, потому что он, как раб, принадлежит Ему, Иегове.

Иегова говорит о том, что в соответствии с его законом, Израильтянин не должен находиться в рабстве более 49 лет. По Закону он должен был получить свободу в Юбилейный год. Это же закон применялся и в отношении земли. Разорившись и продав свою землю, Израильтянин получал её обратно в Юбилейный год.
Израильтянина раба или землю разорившегося Израильтянина мог выкупить родственник, его называли "выкупающий".
Обратите внимание на то, что Иегова назвал себя "выкупающим"

Тесляр, Ваша очередная по счёту ошибка во всей своей привычной полноте проявляется и здесь.

Я уже указывал Вам на это обстоятельство, но Вы так и не смогли его объяснить. Моисеев Закон оговаривает в приведённом Вами тексте исключительно условия освобождения в Юбилейный год еврея из рабства другого еврея. Однако Иегова не давал никаких указаний на максимальную продолжительность времени нахождения еврея в плену у других народов. Поэтому Вы никак не можете применить Юбилейный год к язычникам, в данном случае, к Вавилону.

4-й стих, который Вы выделили, между тем говорит:

«47 Если чужеземец или пришелец среди вас разбогатеет, а человек из твоей собственной страны обеднеет так, что будет продан в рабство чужеземцу,живущему среди вас, или члену семьи чужеземца,
48 то у этого человека будет право быть выкупленным и стать свободным. Один из его братьев может выкупить его.»


Несложно понять, что и в этом случае говорится о чужеземцах не за территорией Израиля, а о тех из них, кто «живёт среди израильтян»! Иегова не говорит в Законе о насильственном пленении еврея, но затрагивает только случай его добровольного согласия на временное рабство. Кстати, по Закону, это рабство не могло превышать шести лет, так как седьмой год был годом освобождения из рабства! Странно, что Вы почему-то «забыли» об этом принципе.

«В конце каждого семилетнего периода объявляй об освобождении
12 Если тебе будет продан твой брат, еврей или еврейка, и он прослужит тебе шесть лет, то в седьмой год ты должен отпустить его на свободу» (Втор. 15:1,12).

(Сравните Иеремия 34:8-16).
Вот почему ваше желание притянуть принцип Юбилейного года к протяжённости вавилонского плена абсолютно некорректно. Я не могу отнестись к Вашим словам хоть сколько-нибудь серьёзно.

Иегова говорит о том, что в соответствии с его законом, Израильтянин не должен находиться в рабстве более 49 лет. По Закону он должен был получить свободу в Юбилейный год.

Вы говорили, что Иегова якобы не мог не использовать принцип Юбилейного года к пленным евреям в Вавилоне, иначе он оказался бы неверен сам себе. Однако тем самым Вы вступаете в противоречие с собственными утверждениями. Ведь и я, и Вы одинаково считаем, что за 11 лет до разрушения Иерусалима уже имелись факты пленения евреев и увода их в Вавилон (Иер.29:1-10; Дан.1:1-4).
Итак, если взять Вашу теорию о первом пленении евреев в 605 году до н.э., то получалось бы, что они находились в плену 68 лет, а пленники из партии Иехонии 60 лет! Я уже не говорю о продолжительнейшем плене израильтян Северного царства, которых Иегова позволил увести в Ассирийский плен.
Как в таких случаях Вы объясните, что Иегова не использовал в отношении этих евреев (среди которых были Даниил и его товарищи, преданные Богу) принципа Юбилейного года?
Если следовать вашей логике рассуждений, то Иегова действительно оказался неверным своему принципу? Впрочем, нет смысла говорить о «неверности» Бога. Скорее, налицо откровенная надуманность Ваших измышлений, испещренных внутренними противоречиями.

Ввиду очевидности этого, Вы абсолютно напрасно пытаетесь заменить чёткий и ясный ответ на поставленные Вам вопросы пространными рассуждениями о персидском Кире, Божьем титуле «Искупитель», еврейских родственниках и Египте с Эфиопией. Я, конечно, понимаю, что без философского симбиоза столь разных понятий Вам навряд ли удастся предоставить что-то вразумительное. Но и этот «продукт» нисколько не облегчает Ваше положение.

Итак, вопросы поставлены. Объясняйтесь, Тесляр!

Обратите внимание на то, что от первого года "царя Навуходоносора" до того момента, как народ Иудеи возвратился на свою родину и начав обрабатывать землю, прошёл период "суббоствования земли".

Я вот слушаю Вас, и удивляюсь всё больше и больше!!! И вот какой вопрос у меня возникает. Тесляр, а Вы вообще понимаете, что такое «субботствование», «субботний год»? Вы имеете представление о том, что называется уставом субботы?

Вот прочтите, пожалуйста:

«10 Шесть лет засевай землю и собирай с неё урожай, 11 а на седьмой год оставляй её необработанной и невспаханной. Пусть выросшее на ней едят бедные из твоего народа, а что останется после них, пусть едят полевые звери. Так же поступай и со своим виноградником, и со своей масличной рощей.» (Исход 23:10,11).

«4 А в седьмой год пусть будет суббота полного отдыха для земли, суббота, посвящённая Иегове» (Левит 25:4).

Хочу Вам популярно объяснить, что субботствование земли тем самым означало «полный отдых для земли», когда «оставляли её необработанной и невспаханной»! Другими словами, евреи в субботний год землю вообще никак не обрабатывали, не расчищали, не пахали и не засеивали семенами. Вы понимаете, что я Вам хочу объяснить? То, что на земле в субботний год не велись НИКАКИЕ работы вообще!

А теперь я читаю Ваш пост и, естественно, задаюсь логичным вопросом: как это могло случиться, что иудеи аж с первого года "царя Навуходоносора" вдруг начали безостановочное субботствование и перестали заниматься сельским хозяйством? Вы хотите сказать, что евреи все предшествовавшие разрушению Иерусалима 20 лет субботствовали? То есть они не пахали землю, не сеяли на ней семена, не занимались виноградниками и плодовыми рощами? Если так, то, что они, извините меня, кушали? На одном мясе далеко не уедешь, да и стада овец и телят перережут за короткое время.

Но если Вы всё-таки будете настаивать на том, что именно так оно всё и было, то прошу Вас привести хоть какие-нибудь исторические подтверждения, что 20 лет подряд евреи обходились без овощей, фруктов, семян, круп и вина. Кто знает, может, я упустил столь необычный факт из жизни евреев?

Если принять за основу Вашу позицию, то с первого года царя Навуходоносора, до возвращения на землю и начала подготовки его к посеву, проходит почти 90 лет.

Да нет уж. Позиция Свидетелей Иеговы как раз соответствует исключительно библейскому взгляду на устав субботствования земли. Когда остатки народа покинули землю Иудеи, тогда и началось субботствование. А закончилось оно по их возвращению на родину.

А вот у Вас с субботствованием уж точно наблюдается какая-то абракадабра.

Иудеи никак не могли что-либо посеять в тот же год, когда вернулись на родину, потому что земля многие годы пребывала в запустении

Второй раз Вам говорю: причём здесь сеяние или сбор урожая? Евреи, вернувшись на свою заброшенную землю, естественно, начали не с сеяния, а с элементарной обработки земли. То есть с того, что нельзя было бы делать в субботний год: «а на седьмой год оставляй её необработанной и невспаханной» (Исход 23:10).
Евреи сначала должны были обработать землю, затем вспахать её, и лишь потом заниматься посевами. Но обработка земли, согласно Закону, само по себе уже отменяло субботствование земли. Вот почему по возвращению евреев на родину в 537 году до н.э. субботствование было завершено.

Обратите внимание на то, что требование о добровольных приношениях для храма, налагались на жителей тех мест.
Именно с их подаяний совершались необходимые приношения, что включали в себя и хлебные приношения.

Вот не могу уловить смысла сказанного относительно продолжающегося субботствования земли. Или я чего-то недопонял, или же я всё-таки понял, что сейчас Вы сказали глупость. Уточните и рассейте мои подозрения!

Стало быть некоторые участки земли всё же обрабатывались в период запустения, но Иегова не считал , что тем нарушалось "субботствование земли". Потому как большая часть земли была в запустении.

В смысле, субботствование понарошку? У Вас что ни фраза, то открытие! Впрочем, я к этому уже начал привыкать.

Вы не забывайте, что несоблюдение евреями суббот стало одной из причин их наказания и высылки в Вавилон на 70 лет. Прочтите об этом в 2 Пар.36:21 и Левит 26:34,35

«Я рассею вас среди народов и обнажу меч, чтобы он преследовал вас. Ваша земля превратится в пустыню, и ваши города в развалины.
34В то время, когда вы будете в земле своих врагов, во все дни запустения, земля наверстает свои субботы.В то время земля будет соблюдать субботу, она наверстает свои субботы. 35 Она будет соблюдать субботу во все дни запустения, потому что не соблюдала субботу во время ваших суббот, когда вы жили на ней».

Между тем, этот текст хорошо показывает, что субботствование могло соблюдаться только при абсолютном опустошении городов, когда на ней не осталось бы жителей. Бог указывает условие тому: «когда вы будете в земле своих врагов, во все дни запустения, земля наверстает свои субботы».

Ну, Вы хотя бы приведите какие-нибудь факты тому, что земля Иудеи чуть-чуть обрабатывалась вернувшимися евреями, но в остальном наблюдалось сплошное «субботствование»

[Мирр]

Тесляр писал:

Я указал на то, что прежде, чем они смогли что-либо посеять, они сначала расчистили землю, как это делают на востоке, с помощью мелкого и крупного рогатого скота, который привели с собой из Вавилонской земли.

Отлично! Теперь объяснитесь, согласуется ли обработка земли с уставом субботствования?

Сравните свой ответ со стихами:

«10 Шесть лет засевай землю и собирай с неё урожай, 11 а на седьмой год оставляй её необработанной и невспаханной. Пусть выросшее на ней едят бедные из твоего народа, а что останется после них, пусть едят полевые звери. Так же поступай и со своим виноградником, и со своей масличной рощей.» (Исход 23:10,11).

«4 А в седьмой год пусть будет суббота полного отдыха для земли, суббота, посвящённая Иегове» (Левит 25:4).

Цитата:
Как видно из пророчества Иеремии, начаться такое «совершенное истребление» должно был, естественно, с Иудеи, а потом и с других народов.


НЕПРАВДА. Посмотрите в атлас и прочитайте список народов, что стали рабами Вавилона, многие из них стали рабами намного раньше Иудеи.

Тесляр, хотите я Вам дам добрый совет? Учитесь хотя бы понемногу обращать внимание на контекст стихов, а не фокусироваться исключительно на отдельных фразах. Вас это губит. Вы и так уже столько глупейшей отсебятины наговорили, что я устал указывать Вам на Ваши непростительные ошибки!

Что ж, я снова вернусь к известным стихам их Иеремии 25:1-11.

1 Слово, которое было к Иеремии о всем народе Иудейском, в четвертый год Иоакима, сына Иосии, царя Иудейского, - это был первый год Навуходоносора, царя Вавилонского, -
2 и которое пророк Иеремия произнес ко всему народу Иудейскому и ко всем жителям Иерусалима и сказал:
3 от тринадцатого года Иосии, сына Амонова, царя Иудейского, до сего дня, вот уже двадцать три года, было ко мне слово Господне, и я с раннего утра говорил вам, - и вы не слушали.
4 Господь посылал к вам всех рабов Своих, пророков, с раннего утра посылал, - и вы не слушали и не приклоняли уха своего, чтобы слушать.
5 Вам говорили: "обратитесь каждый от злого пути своего и от злых дел своих и живите на земле, которую Господь дал вам и отцам вашим из века в век;
6 и не ходите во след иных богов, чтобы служить им и поклоняться им, и не прогневляйте Меня делами рук своих, и не сделаю вам зла".
7 Но вы не слушали Меня, говорит Господь, прогневляя Меня делами рук своих, на зло себе.
8 Посему так говорит Господь Саваоф: за то, что вы не слушали слов Моих,
9 вот, Я пошлю и возьму все племена северные, говорит Господь, и пошлю к Навуходоносору, царю Вавилонскому, рабу Моему, и приведу их на землю сию и на жителей ееи на все окрестные народы; и совершенно истреблю их и сделаю их ужасом и посмеянием и вечным запустением.
10 И прекращу у них голос радости и голос веселия, голос жениха и голос невесты, звук жерновов и свет светильника.
11 И вся земля эта будет пустынею и ужасом; и народы сии будут служить царю Вавилонскому семьдесят лет.

Красным цветом я выделил фрагмент, обращённый в первую очередь к Иудее.
Как можно увидеть, в первую очередь и главным образом предупреждение Иеремии касалось евреев, и лишь потом окрестных народов. А это значит, что выделенное фиолетовым цветом условие о полном опустении городов должно было сначала исполниться на Иудее. И только потом на окрестных народах.

Итак, что мы имеем в этот отрывке?

1) В основном это пророчество обращено к Иудее.

2) Во вторую очередь к окрестным народам.

3) Чётко сказано, для чего именно Иегова приведёт Навуходоносора: не для завоевания земли Иудеи (об этом вообще ничего не говорится), а для «совершенного истребления», которое тут же и объясняется в деталях: в Иудее не останется признаков бытовой жизни.

Естественно, это библейское указание в том виде, в каком написано, очень не устраивает Тесляра. Поэтому он понимает, что ему нужно добавить словам Иеремии дополнительный смысл (мол, это касается только завоевания); и одновременно оставить без внимания сразу три стиха 9-11 с изложенным в них уточнением о том, что именно подразумевается по вторжением Наву (а именно, что в Иудее не останется признаков бытовой жизни).

Конечно, следовать примеру Тесляра и извращать смысл сказанного Иеремией я не буду. Если пророк прямо говорит, что Иегова приведёт Наву «на землю сию и на жителей ее» (стих 9) (то есть, как видно из предшествующих стихов 1-8, сначала на землю Иудеи и её жителей) и там свершится «совершенное истребление», то, естественно, я так и понимаю.

Но я специально выделил в тексте Иеремии (9-й стих) синим цветом одно важное обстоятельство, которое многие критики стараются обойти стороной. Оно помогает придти к точному пониманию, к какому периоду времени относится исполнение слов пророка Иеремии.

«вот, Я пошлю и возьму все племена северные, говорит Господь, и пошлю к Навуходоносору, царю Вавилонскому, рабу Моему, и приведу их на землю сию и на жителей ееи на все окрестные народы;»

Согласно этому стиху, Иегова сначала:
1) отдаст Навуходоносору некие «северные племена».
2) Потом Наву с этими «северными племенами» разрушит Иудею и Иерусалим;
3) а потом и окрестные народы.

Вопросы Тесляру на знание исторического фона того времени:

В чём разница «северных племён», отданных Иеговой Навуходоносору, от «окрестных народов», на которых эти племена нападут так же, как до этого на Иудею?

Когда произошло нападение руководимых Навуходоносором «северных племён» на окрестные народы, в результате чего те стали землёю без признаков бытовой жизни?

Продолжение после Вашего ответа.

Цитата:
Вот Вам вопросы, (которые, кстати, я Вам уже задавал, но Вы постарались их «не заметить»):

1) Когда земля Иудеи осталась без жителей?



Иудея опустела с "первого года царя Вавилонского", но частично.

Это уход от ответа. Повторяю ещё раз.

В Иеремии 25:1-11 указано, что нашествие Наву совершенно обезлюдит Иерусалим и Иудею (ни о каком «частичном» опустошении Иеремия здесь не говорит).
Итак, когда именно земля Иудеи осталась без жителей?

Ангел не сказал что 70 лет закончились, но сказал что ты "гневаешься", использую для этого глагол настоящего времени, тем указывая на тот факт, что этот период ещё не закончился, но уже близок к своему завершению.

Ошибаетесь! Ангел сказал именно так: ««О Иегова воинств, как долго ещё ты не будешь проявлять милосердия к Иерусалиму и к городам Иуды, которые вот уже семьдесят лет испытывают на себе твоё осуждение?» (Зах.1:12).

Сказано именно так, что 70 лет уже имеют своё исполнение. Но по-Вашей хронологии это лишь 66 лет!

Я больше верю ангелу, а не Вам, Тесляр!

Цитата:
Окончательным образом в этом нас убеждают следующие 6 и 7 стихи: «Эй, эй! бегите из северной страны, говорит Господь: ибо по четырем ветрам небесным Я рассеял вас, говорит Господь. Спасайся, Сион, обитающий у дочери Вавилона».
Даже самый непреклонный критик не станет отрицать, что на момент этого видения «Сион» уже не «обитал у дочери Вавилона»! Израиль уже не был «рассеянным», т.е. выселенным со своей родины! И не было уже необходимости «бежать из северной страны», где ранее иудеи находились в плену, т.к. Божий народ уже давно не был пленником Вавилона, но возвратился и заселил Иерусалим и прочие иудейские города! (Ездра 3:1). Даже самому непримиримому скептику становится ясно, что в этой главе присутствует символическое описание событий прошлого, а не настоящего.


Говорите ложь, Писание указывает на тот факт, что вплоть до дней Ездры, многие Иудеи ещё оставались в Вавилоне и вернулись в дни Ездры и Неемии.

Да никакая не ложь это, а Ваша полная безграмотность, Тесляр! Огромное число евреев так и осталось на своих прежних местах и не возвратилось на родину. Не при Ездре, не при Неемии!
Значит ли это, что призыв Бога так и не исполнился? Нет, не значит!

Он был исполнен тогда, когда евреи действительно получили возможность освободиться из вавилонского рабства! До 537 года до н.э. они были рабами, не имевшими возможность возвратиться домой. Именно тогда и мог быть актуальным призыв Господа о «спасении» из Вавилона! А в Захарии 1:6,7 говорится именно о спасении! «Спасайся, Сион, обитающий у дочери Вавилона».
Вам бы надо знать, что фраза «дочь Вавилона» относится к периоду вавилонского плена иудеев.

Во времена Ездры и Неемии евреи уже не были в статусе рабов, нуждавшихся в спасении из Вавилона. Это были вполне самостоятельные люди, и для их возвращения не требовалось специального разрешения царя.

Кстати, комментарий «Женевской Библии» к Захарии 1:12, затрагивая значение «семидесяти лет» из этого текста, поясняет их отнюдь не как подтверждение некоего всё ещё продолжающегося 70-летнего опустошения во дни Захарии, а как «указание на пророчество Иеремии (Иер.25:11,12), в котором возвещается о Вавилонском пленении» [1].

Как видите, отнюдь не только Свидетели Иеговы так считают.

[Мирр]

Тесляр писал:

цитата:

«Ветхий Завет. Перевод с древнееврейского»: «Так говорит Господь: Когда минуют семьдесят лет, отпущенные Вавилону, Я позабочусь о вас, исполню для вас слово Моё благое верну вас на это место!».


Опять таки речь обращена к уже находящимся в Вавилоне.А не к тем, кто должен был там появиться спустя 11 лет, в год разрушения Иерусалима

Правильно, речь обращена к тем, кто находится в Вавилоне. Только не надо, Тесляр, потом приводить Синодальный перевод, где вместо фразы «Когда минуют семьдесят лет, отпущенные Вавилону», стоит «когда исполнится вам в Вавилоне семьдесят лет».

Вы же прекрасно знаете, что это неправильный перевод, и фразы «вам» здесь нет.

Отсюда вывод: 70 лет даны Вавилону. Когда они минуют, тогда и пленники вернутся домой. Естественно, что это обещание касалось и первых пленников.

Вавилон стал самым могущественным после того , как Иегова назвал его своим рабом, а сделал Иегова это ещё до "четвётого года царя Иоакима, то есть первого года царя Навуходоносора".

Ошибаетесь!
Вавилон стал «могущественным» после того, как Иегова дал ему власть разрушить Божий храм, устранить ковчег завета Бога с Израилем, прекратить храмовое служение священников, лишить Израиль Божьего помазанника А в плену израильтяне и до Вавилона были множество раз, и дани платили язычникам, и храм разграблялся. Но это ещё не делало язычников «могущественными».

Это ложь, для Иеговы этот народ стал домом мятежным с того момента, когда своей защитой избрал не Иегову, а Египет.И он отринул этот народ.
Для примера, могу привести тот факт, что Адам "умер в тот же день", как только согрешил против Иеговы. Важна не столько сама его физическая смерть, сколько тот факт, что он умер для Иеговы. Точно также, для Иеговы не столько важно было само разрушение Храма, а само предательство Иудеи. Иерусалим фактически отдал ключи своего города в 609 году до нашей эры Египту, Иоаким был наместником фараона Нехао.

И снова ошибаетесь! Начало «могущества» Вавилона в Библии всегда связывалось с конкретной личностью Навуходоносором. Ника не раньше его!

Если Вы надеетесь увязать этот вопрос с неверностью Израиля, так Израиль, вообще, практически всегда был неверен Богу! И с Египтом его блудодеяние было далеко не первым. Причём тут Египет?

Тесляр, напрасно Вы придумываете новые трактовки вместо того, что написано в Библии. Терпение Иеговы получило свой конец не при Египте, а именно при Навуходоносоре. Указаний тому в Библии достаточно!

Более того, считаю важным отметить, что Иерусалим был разрушен только потому, что Седекия не вышел к военачальникам Вавилонским.

Верно! Я даже больше скажу: у евреев был шанс остаться на земле и избежать субботствования даже после разрушения Иерусалима. Иегова ещё давал такую возможность через Годолию. Народ даже в тот момент призывался им возвратиться к Иерусалиму и продолжить заниматься земледелием. Читайте об этому Иеремии.

Однако смерть Годолии и мятеж иудеев лишил их последнего шанса. Иудеи ушли и началось субботствование земли!

Что касается вычислений, 90 лет.
С если считать по хронологии СИ, то первый год царя Навуходоносора, это 625 г. до нашей эры. Это год , о котором Иеремия сказал как о годе, когда Иудея стала пустыней, ХОТЯ ЕЙ ПРЕДСТОЯЛО СТАТЬ ПУСТЫНЕЙ ЕЩЁ В БОЛЬШЕЙ СТЕПЕНИ В БУДУЩЕМ.
До возвращения Иудеев на родину оставалось почти 90 лет.

Ваша беда в том, что Вы приписываете Свидетелям Иеговы те представления, которых они не придерживаются. Тем более, Вы сами прекрасно знаете об этом!
Свидетели не считают, что субботствование началось при жизни находящихся на земле Иудеи людей, а только после её совершенного покидания ими! С октября 607 года до н.э. по октябрь 537 года до н.э. прошло ровно 70 лет. Как можно увидеть, точность не только год в год, но даже месяц в месяц!
А у Вас недостаток аж в несколько лет! Тесляр, Ваша философия никуда не годна!

Мне действительно приятно общаться с человеком, кто так хорошо разбирается в работе Иванова.

Скорее, разбирается в библейской истории. Я не один год исследовал эти вопросы, причём, не по Йонссону, а по многочисленным светским историческим книгам и учебникам самых различных авторов, поэтому могу рассуждать и предметно, и в свете общего фона темы. Чего и Вам желаю. Тогда и Вы сможете лучше понимать картину происходящего, а не изображать «знатока», как то делают Дживи или Иллидан, которые кроме Йонссона и единичных фрагментов из Белявского больше ничего не знают, и, как следствие, спотыкаются о первый же элементарный вопрос.

(Изучать библейскую историю по Йонссону, то же самое, что исследовать вопрос происхождения жизни по Дарвину. Написано вроде как немало и, на первый взгляд, слажено, а как только человек начинает серьёзно сопоставлять исторические факты с написанным, то выясняется, как много, оказывается, важной, но «неудобной» для себя информации Йонссон оставил «за бортом»).

Кстати говоря я начал составлять работу, рабочее название для которой: "Против Иванова"

Уже в сильном скептицизме.

Учитывая Ваши «доводы» о субботствовании понарошку, о 20 годах, когда евреи не занимались земледелием на земле, в которой жили, о том, что 20 лет до разрушения
паломники не приходили в Иерусалим, о сплошных противоречиях с попытками присовокупить Юбилейный год к вавилонскому плену, и ещё многое-многое чего, я могу себе только представить что из себя будет представлять эта «книга».

И уж точно, Иванов не станет отвлекаться на то, чтобы писать что-то вроде «Против Тесляра».

[Мирр]

Эти события произошли "в первый год царя Навуходоносора", прочтение свитка произошло год спустя, если быть точным.
В действительности повествовательная часть этой главы, говорит о том, что Иоаким был в панике, фактически не соображая что делает.ОН настолько боялся царя Навуходоносора, что был не способен мыслить адекватно и "не ужаснулся", не побоялся Иеговы, сжигая свиток с его словами и пророчествами.

Тесляр, а как Вы объясните, что эти события происходят «в пятый год Иоакима, в девятый месяц»? (Иер.36:9,22-24). Как видно из текста, до сих пор нет никаких вестей о пленении Навуходоносором иудеев. А реакция этого иудейского царя остаётся всё той же самоуверенно спокойной. Иоаким хладнокровно уничтожает свиток Иеремии с предупреждением о грядущем нашествии вавилонского царя и предъявляет претензии пророку Иеговы: «Зачем ты написал в нём: непременно придёт царь Вавилонский и разорит землю сию, и истребит на ней людей и скот?» (Иер.36:29).

Не трудно понять, что весть о пленении Навуходоносором иудеев для Иоакима всё ещё из области фантастики. А само предупреждение Иеремии звучит как то, что должно произойти лишь в будущем времени. Не выглядит ли странной такая реакция иудейского царя и всего остального народа, если думать, что вавилонский правитель уже год, как должен был увести в плен солидную часть жителей Иерусалима? С точки зрения защитников соответствующей теории, конечно же

Если бы пророк Даниил под понятием "второй год царя Навуходоносора" подразумевал второй год после разрушения Иерусалима и Храма, то он должен был использовать и принцип записи, который применялся в таких случаях.

В Даниила 2гл.точкой отсчёта является год воцарения Навуходонора.
Стоит обратить внимание на тот факт, что составлял свою книгу, Даниил по логике вещей должен был пользоваться одним способом исчисления времени, если бы он прибегнул к перемене исходной точки отсчёта, то должен был указать её так, как это делали до него, во все времена, все писатели Писания.

Не верное рассуждение. Причём, тем более, к Даниилу, который писал свою книгу уже будучи подданным не иудейского царя, а представителем вавилонского двора.

Вообще, всяческие манипуляции со сроками правления того или иного царя можно пресечь, если помнить, что некоторые писатели Библии указывали даты таких правлений ОТНОСИТЕЛЬНО определённых событий.
Давайте рассмотрим ряд библейских примеров такого метода датировок.

Например, как известно, персидский царь Кир правил 29 лет. Учитывая, что Кир умер в 530 году до н.э., известна дата его воцарения 559 год до н.э. Однако во 2Паралипоменон 36:20,22 и Ездра 1:1 указано, что 537 год до н.э. был «первым годом Кира, царя Персидского». Есть ли здесь противоречие? Конечно же, нет. Просто с этого момента Библия ведёт НОВЫЙ отсчёт времени правления этого царя ОТНОСИТЕЛЬНО его воцарения над подчинённым ему Вавилоном (Сравните Езд.5:13; 6:2,3).
При этом стоит заметить, что никто из критиков и не подумает спорить со столь очевидным фактом ОТНОСИТЕЛЬНОЙ хронологии правления царя Кира представленной Священным Писанием в выше указанных библейских текстах! Однако, почему-то эти же критики упорно не желают видеть, что подобный подход к летоисчислению некоторых царей Библия использует и в ряде других своих мест!

Известно, что и пророк Даниил в своей книге использовал точно такой же хронологический метод. В Даниила 1:21 сказано: «И был там Даниил до первого года царя Кира», что соответствовало 537 году до н.э. А в Даниила 10:1 он говорит о «третьем годе Кира, царя Персидского», хотя это соответствовало 535 году до н.э. Возникает ли у исследователей библейской истории недопонимание, почему Даниил говорит, что он дожил до «первого года царя Кира»? Что же являлось этим «первым годом» Кира 559-й или 537-й год до н.э.? Ни у кого такая датировка событий Даниилом не вызывает возражений. Понятно, что пророк использовал относительную датировку. Иначе говоря, 537 год до н.э. являлся «первым годом» царствования Кира над поверженным им Вавилоном.
Но тогда почему ставится под сомнение, что тот же самый пророк Даниил в той же книге использовал такой же метод датировки и в отношении правления других описываемых им царей?
Нет ничего удивительного в том, что в Даниила 2:1 пророк говорит о «втором годе царствования Навуходоносора», тогда, как буквально это был, примерно, 20-й год после его воцарения. Поэтому, в согласие со всем выше указанным, Даниил говорил о «втором годе царствования Навуходоносора» над полностью поверженной Иудеей, которая с тех пор уже не имела своего царя из рода Давида. Единственным правителем над иудеями с того момента был царь Навуходоносор. Причём, такое положение утвердил сам Господь, как это видно из Даниила 2:37,38! Что же мешает увидеть эту элементарную истину?
Доказательством такого нового библейского - отсчёта времени в правлении царя Навуходоносора служит то, что во 2-й главе он назван «золотой головой». В стихах 37,38 о нём говорится: «Ты, царь, царь царей, которому Бог небесный даровал царство, власть, силу и славу, и всех сынов человеческих, где бы они ни жили, зверей земных и птиц небесных Он отдал в твои руки и поставил тебя владыкою над всеми ими. Ты - это золотая голова!».
Не раньше, а только сейчас, после опустошения Иерусалима, Иегова Бог считает необходимым дать Навуходоносору такую характеристику царя, получившего полную власть. И только с этого момента Священным Писанием для Навуходоносора отсчитывается новое время его правления как царя-покорителя Божьего народа Израиля!
В то же время это означает, что только после разрушения Иерусалима и прекращения существования иудейской государственности, как независимого Божьего устройства, Вавилон на семьдесят лет становится великой державой. Лишь спустя «семьдесят лет» после этого события Господь накажет Вавилон и освободит пленников, возвратив их на родину (Иер.25:12,13).

На возражения, что во 2-й главе книги Даниила события разворачиваются якобы ещё до уничтожения Иерусалима, хочется вновь вернуться к словам пророка Даниила. В выше процитированных стихах указано, что на тот момент Навуходоносор уже получил от небесного Бога «царство, власть, силу и славу, и всех сынов человеческих, где бы они ни жили». Вавилонский царь уже был «поставлен» Богом «владыкою над всеми ими»! По этой-то причине Иегова называет Навуходоносора «царём, царём царей»!
Совершенно понятно, что используемые Даниилом выражения дают ясное представление о том, когда именно были произнесены данные слова т.е. уже после полного опустошения Иерусалима и уничтожения иудейской государственности! В тот момент у иудеев больше не было своего царя-потомка Давида. Не было первосвященника или священников-левитов, которые исполняли бы роль посредника между Господом и человеком во время богослужения в храме. Да и самого храма уже не было! Иудеями впервые стал управлять языческий владыка при отсутствии царя, сидящего на иерусалимском престоле! Наступили «времена язычников»! (Луки 21:24). В этом случае было вполне оправдано название Навуходоносора «царём царей», получившим от Иеговы Бога «царство, власть, силу и славу, и всех сынов человеческих».
Поэтому и указание Даниила на «второй год царствования Навуходоносора» относилось ко второму году его правления над полностью поверженной Иудеей, т.е. уже после уничтожения Иерусалима!

Хочется заметить, что такая дилемма отнюдь не является чем-то неизвестным среди сторонников официальной хронологии. Над ней приходится ломать голову многим исследователям Библии. В итоге и в среде тех, кто опирается на принятые датировки, всё чаще звучат выводы об относительности хронологии, которую использовал пророк Даниил при написании своей книги.
Подобное заключение делает и теолог-библеист Дмитрий Щедровицкий. Комментируя Даниила 2:1, он замечает: «Буквально понять сказанное о «втором годе» мы не можем хотя бы потому, что Иерусалим был разрушен, как мы помним, ранее, в третий год царствования Навуходоносора (Дан. 1, 1); еще три года находились в Вавилоне отроки, прежде чем были возвышены царем (Дан. 1, 5). Большинство комментаторов сходятся на том, что имеется в виду «второй год» не от воцарения Навуходоносора над Вавилоном, а от разрушения Иерусалима. Дело в том, что в оригинале говорится о втором годе «от царствования», или «от воцарения», ле-мальху́т, что может относиться к воцарению Навуходоносора над Святой землей после завоевания Иерусалима (II Пар. 36, 20)» [3].
Конечно, мысль о неком «разрушении» Иерусалима согласно Даниила 1:1 вызывает улыбку, так как ни в Библии, ни в исторических документах нет никакого указания на то, что во время первой осады Иерусалима этот город якобы был разрушен. Но суть остальных высказанных мыслей, несомненно, отражена правильно. Тем более что автор связывает «второй год» от «воцарения Навуходоносора над Святой землей после завоевания Иерусалима» непосредственно с библейским указанием из 2 Пар. 36:20. А этот текст описывает настоящее разрушение Иерусалима вавилонянами, когда иудейский царь Седекия был низвергнут, а жители города уведены в вавилонский плен.

Известно ли вам, что схожей точки зрения на период исполнения событий из 2-й главы книги Даниила придерживался и известный историк Иосиф Флавий? Упоминая в своём труде «Иудейские древности» захват Навуходоносором Египта на его 23-м годе правления (книга 10, глава 9, абз.7), он пишет: «Спустя два года после покорения Египта царь Навуходоносор имел необычайное сновидение, значение которого Всевышний сам раскрыл ему во время сна, но которое царь при вставании с ложа совершенно забыл» [4].

Как можно увидеть, Флавий отнюдь не считает, что этот случай относится ко времени вскоре после первого вторжения Навуходоносора. И хотя историк даёт немного отличительную точку отсчёта данного эпизода из жизни Навуходоносора, но он явно относит его к периоду, имевшему место уже после разрушения Иерусалима. Это означает, что Флавий аналогичным образом использовал относительную датировку правления Навуходоносора, называя его вторым годом правления из 2-й главы Даниила второй год его абсолютного главенствования над полностью поверженными им врагами. С этого момента Иосиф Флавий ведёт новое исчисление правления вавилонского монарха, связывая его с окончательным падением иудейского царства.

О времени исполнения событий, описанных во 2-й главе книги Даниила, ведёт речь и магистр богословия священник А.В. Петровский. В комментарии к «Толковой Библии преемников А. Лопухина» он делает следующее заключение:

«Ко времени объяснения сна трехлетнее воспитание Даниила окончилось, но в таком случае данное событие не могло падать на второй год царствования Навуходоносора, как утверждает Библия. В целях устранения подобного противоречия экзегеты обращаются к помощи различных предположений. По мнению одних из них, под вторым годом Навуходоносора разумеется не второй год его царствования, а второй после трехлетнего воспитания Даниила (Яхиад), второй после разрушения Иерусалима (И. Флавий) или же, наконец, второй после подчинения Навуходоносору всем окрестных народов (Корнелий а Ляпиде, Мальдонат)» [5].

Не смотря на то, что сам автор подходит критически ко всем из этих вариантов, выводы богослова прекрасно иллюстрируют несостоятельность известного нам мнения о том, что события с Даниилом, представленные во 2-й главе книги Даниила, якобы имели своё место в период трёхгодичного обучения юных иудейских пленников.

«Иосиф Флавий объясняет ту же хронологическую дату в смысле второго года «после разрушения Иерусалима», - пишет С.Лесоцкий, - а Корнелий а Ляпиде, Санкций, Мальдонат и Перерий считают, что это второй год после того, как Навуходоносор покорил своей власти окрестные народы (в том числе и Египет) и сделал свою монархию действительно всемирной монархией; по счёту это будет 37-й год от начала его царствования. Правда такое объяснение могло бы иметь своим основанием 37-38 стихи той же главы книги Данииловой, где пророк самыми яркими чертами изображает могущество и славу Навуходоносора, которые, конечно, всего естественнее можно было бы приписывать ему уже в последние годы его царствования» (С.Лесоцкий«Святой пророк Даниил, его время, жизнь и деятельность») [6].

Итак, всё выше рассмотренное побуждает утвердиться во мнении, что в Даниила 2:1 речь никак не может идти о буквальном втором годе царствования Навуходоносора, т.к. это не подтверждается контекстом, а, наоборот, противоречит ему. Ясно, что «второй год царствования Навуходоносора» в этом тексте соответствовал второму году мирового правления этого вавилонского царя. А этот отсчёт мог вестись только после разрушения Иерусалима и храма, служившими до того момента символом власти Иеговы Бога над своим народом! То, что Даниил использовал такой способ ведения хронологии правления царей, видно также из таких текстов этого пророка, как предшествующий ему стих из Даниила 1:21, а также Даниила 10:1.

[Мирр]

Относительная хронология и Библия.

Но давайте более подробно рассмотрим, как само Священное Писание освещает хронологию событий, предшествующих разрушению Иерусалима и его храма.

В 4Царств 24:1 не поясняется, в какой конкретно год «выступил Навуходоносор, царь Вавилонский, и сделался Иоаким подвластным ему». Из этого текста известно, что Иоаким был «подвластным» Вавилону лишь первые три года, «но потом отложился от него». Однако на основании контекста 4Царств 23:34-36 мы знаем общий срок правления Иоакима на своём престоле одиннадцать лет. Значит, этот срок можно разделить на два периода: 8-летнее царствование Иоакима, как вассала Египта; и дальнейшее 3-летнее правление под властью Вавилона. В последний, 11-й год своего полного царствования Иоаким решает выйти из под власти Навуходоносора, надеясь вновь обрести поддержку египетского царя. Впрочем, надежда эта оказывается тщетной. «Царь Египетский не выходил более из земли своей, потому что взял царь Вавилонский все, от потока Египетского до реки Евфрата, что принадлежало царю Египетскому» (4Цар.24:7).

Является вполне разумным, что, не смотря на уже продолжавшееся до того времени восемь лет правление Иоакима в Иерусалиме (но, как подвластного Египту), с точки зрения новых властей теперь уже вавилонских - для Иоакима начался новый отсчёт его царствования. Только уже, как вассала Навуходоносора. По этой самой причине 11-й год правления Иоакима из 4Царств 23:36, в другом месте Библия поясняет, как «третий год царствования Иоакима, царя Иудейского» (Дан.1:1).

Иеремия описывает время правления Иоакима с точки зрения иудея, подчинённого своему иудейскому царю и живущему вместе с этим царём на земле Иуды. Но в отличие от Иеремии, пророк Даниил на момент написания им своей книги находился в вавилонском плену. Царь Иоаким формально уже не мог считаться правителем Даниила, т.к. этот пророк был уже не иудейским подданным, а вавилонским (Дан.1:1-7,19). К тому же, он занимал должность высокопоставленного чиновника при дворе Навуходоносора, что, соответственно, побуждало его комментировать данное событие с точки зрения вавилонского подданного. И это вполне понятно: для вавилонских царей не было важным, сколько лет какой-либо царь Иуды, Едома или Моава правил своей страной до того как стал вассалом Вавилона - теперь длительность их правления исчислялась с момента подчинённости Вавилону. Именно поэтому иудейский пленник Даниил пишет о последнем (из одиннадцати лет) годе правления Иоакима, как о «третьем годе царствования».

Итак, новый (вавилонский) отсчёт правления царя Иоакима начался примерно в восьмой-девятый год его продолжающегося царствования в Иерусалиме. По той же самой причине и Ездра, спустя годы, использует новую относительную датировку, применяя её к правлению Кира Великого, называя 537 год до н.э. «первым годом Кира» (2Пар.36:20,22; Езд.1:1; 5:13; 6:2,3). На тот момент Ездра, как представитель иудейского народа, который уже семьдесят лет не имел над собой царя из рода Давида, находился под правлением очередного языческого монарха. А это, соответственно, заставляло его вести отсчёт времени с момента начала царствования нового правителя-завоевателя, причём покорившего его прежнего правителя.


По признанию С.Лесоцкого представление о «третьем годе Иоакима», как о трехлетнем периоде «со дня первого покорения Навуходоносором Иерусалима», произошедшего на 8-й год общего правления Иоакима, разделяют и другие историки (С.Лесоцкий «Святой пророк Даниил, его время, жизнь и деятельность») [7].

Лесоцкий упоминает ряд «других историков, относящих первое нашествие Навуходоносора на Иерусалим только к 8-му году Иоакима. Таковы, например, Эвальд (GeschichtedesVolkesIsrael. III. Band. 3. Ausgabe. Gottingen. 1866. s.783-794), Штаде (Geschichte des Volkes Israel. I. Band. 1887. s.678-681), Вебер (Geschichte des Volkes Israel. I. Band. s.355), Кнобель (Der Propfetismus der Hebraer. II. Teil. s.228), Тиле (Babylonisch-assyrische Geschichte. 2. Teil. s.425,439,441), Менан (Babylonе etlaChaldee. p.225), Ленорман (Руководство к древней истории Востока. Перевод И.Каламина. Том I, выпуск 2. Стр.396), Дункер (GeschichtedesAlterthums. I. Band. 3. Auflage. Berlin. 1863. s.828), Мейер (Geschichte des Alterthums. I. Band. Stuttgart. 1884. s.579) и другие» [8].


Впрочем, не только в книгах Даниила или Ездры мы можем увидеть примеры относительной датировки правления царей. Так, например, Иеремия в книге 4 Царств применяет аналогичный способ датирования в описании правления израильского царя Осии. И если мы проследим за библейским описанием интересующих нас событий, то сможем отметить для себя ряд следующих важных деталей:


1. Царь Факей правил в Израиле 20 лет (4Цар.15:27).

2. В течение его правления «в семнадцатый год Факея воцарился Ахаз» над Иудеей (4Цар.16:1,2). Это означало, что Ахаз стал иудейским царём примерно за 3 года до смерти Факея.

3. После смерти Факея царём Израиля стал Осия (4Цар.15:30). Нетрудно увидеть, что это событие состоялось около 3-го или 4-го года правления иудейского царя Ахаза.

Однако в 4Царств 17:1 указывается уже иная дата воцарения Осии. В этом тексте говорится, что «в двенадцатый год Ахаза, царя Иудейского, воцарился Осия, сын Илы, в Самарии над Израилем, и царствовал девять лет».
Итак, перед нами встаёт некая дилемма: с одной стороны Библия указывает на воцарение Осии в 3-4 год Ахаза. С другой говорит о 12-м годе Ахаза, в который Осия стал правителем Израиля. Разница составляет ни много, ни мало около девяти лет!
Ошибка Библии? Однако Библия не может ошибаться! Значит, необходим более внимательный подход к её хронологическим указаниям.

И, действительно, всё становится на свои места, когда мы читаем дальнейшее повествование из 17-й главы 4 книги Царств. Оно гласит: «Против него [Осии] выступил Салманассар, царь Ассирийский, и сделался Осия подвластным ему и давал ему дань» (4Цар.17:3). Как видно из всего контекста главы спустя определённое время после своего воцарения над Израилем Осия оказался «подвластным» ассирийскому царю. Именно по этой причине для Осии, подчинённого ассирийскому правителю, начался новый отсчёт времени его правления, но уже в качестве вассала Ассирии (4Цар.17:1). Иначе говоря, правление Осии Писание разделяет на два периода: один длился с 3-го (4-го) по 12-й годы правления иудейского царя Ахаза (около 9-ти лет) (4Цар.15:30); другой - с 12-го года Ахаза по 6-й год Езекии (ещё 9 лет) (4Цар.17:1; 18:9-11).
Это очередной наглядный пример относительной датировки, используемой писателями Библии. Тем же, кто желает оспорить такой подход, придётся дать ясное разъяснение двум вариантам правления Осии, предоставленным в одной и той же книге Библии и согласовать их друг с другом. Однако сделать такое с целью игнорирования относительной датировки крайне трудно.


Можно упомянуть и другой известный из Библии случай, описывающий разделённый период правления одного и того же царя с указанием двух дат его воцарения, хотя своего царствования он так и не прекращал. Тот же пророк Иеремия, но уже в книге 3Царств, описывает период правления израильского царя Амврия. Вначале речь идёт о том, что «израильтяне воцарили Амврия, военачальника, над Израилем» «в двадцать седьмой год Асы, царя Иудейского» (3Цар.16:15,16). Затем, спустя несколько лет междоусобной войны в стране, о Амврии вновь сказано, что «в тридцать первый год Асы, царя Иудейского, воцарился Амврий над Израилем» (3Цар.16:22,23).
Следуя примеру критиков, стоило бы возмутиться: мол, почему Иеремия даёт в одной и той же главе сразу две даты воцарений Амврия, если его правление началось, собственно говоря, ещё в 27-й год Асы и с тех пор не прекращалось? Но ведь никто и не подумает оспаривать такую очевидность относительной датировки воцарения Амврия, даваемую Библией. Сам текст указывает причину, поясняя, что в Израиле в то время произошли определённые важные события, которые повлияли на дальнейший статус этого уже царствующего на тот момент израильского царя, что и позволило вновь сказать о новой в определённом смысле слова дате воцарения Амврия. Или критики метода относительной хронологии решатся это оспорить?


Таким образом, мы видим, что Библия порой может использовать различную датировку определённых событий, что, впрочем, отнюдь не является противоречием. Это объясняется способом летоисчисления ОТНОСИТЕЛЬНО тех или иных принятых точек отсчёта. Также, это может зависеть от того, кто писал определённую книгу Библии например, Иеремия, Ездра или Даниил. Священное Писание, как уже можно было увидеть, содержит немалое число подобных примеров. А всяческие возражения против столь очевидного факта ОТНОСИТЕЛЬНОЙ датировки, присутствующей в некоторых книгах Библии, неминуемо рушатся на таких конкретных примерах, как 2Паралипоменон 36:20,22; Ездра 1:1; 5:13; 6:2,3; Даниила 1:21; 2:1; 10:1, а также описанных выше текстах из 3-й и 4-й книг Царств.

Причём, следует помнить важную особенность нередко авторы этих текстов использовали такой способ датировки не только из-за смены правления некоторых царей, но и непосредственно по причине изменения в положении держав, т.е. когда одно государство покоряло своей воле другое государство! Точно так же, как Иудея, сначала была подвластна Египту, затем Вавилону, а после вообще была лишена своего правителя! Следствием этого и явилось то, что период подчинённого царствования иудейского царя разделялся в зависимости от того, кому именно этот царь был подчинён на данный момент.
В свою очередь, игнорирование этого очевидного библейского правила приводит ко многим существующим сегодня противоречиям в умах и высказываниях ряда исследователей Библии.

[Illidan]

Ошибаетесь!
Вавилон стал «могущественным» после того, как Иегова дал ему власть разрушить Божий храм, устранить ковчег завета Бога с Израилем, прекратить храмовое служение священников, лишить Израиль Божьего помазанника

Извините, но на каком основании Вы делаете такое заключение?

А в плену израильтяне и до Вавилона были множество раз, и дани платили язычникам, и храм разграблялся. Но это ещё не делало язычников «могущественными».

Знаете, а я вот думаю, что Писание показывает власть кого-то над кем-то очень просто.
Например, оно доказывает, и весьма убедительно, что вплоть до гибели Иосии со дней Саула (!) ни один язычник не обладал такой властью, чтобы по своей воле назначать на трон того или иного царя Иудеи. А со дней Иоахаза ни один царь, за исключением Иехонии, не получил свой престол по праву наследования - ВСЕХ ИХ назначали языческие правители, сначала Нехао, затем - Наву. Это ли не могущество?
Оно, Писание, доказывает, что до 3-го года Иоакима всего лишь один раз - в случае с Манассией! - царь Иудеи оказывался в заложниках или в пленниках у языческого царя. А со дней царя Иоахаза это случалось ТРИ раза подряд. Это ли не могущество?

И снова ошибаетесь! Начало «могущества» Вавилона в Библии всегда связывалось с конкретной личностью Навуходоносором. Ника не раньше его!

Ну так Наву начал действовать-злодействовать ещё при жизни своего папаши Набополасара, это во-первых - как известно из истории с Валтасаром фактическое двоевластие в Вавилоне практиковалось.

Терпение Иеговы получило свой конец не при Египте, а именно при Навуходоносоре. Указаний тому в Библии достаточно!

Согласен. И я даже назову Вам год, когда оное терпение кончилось:

Цитата из Библии: Иеремия 25:1,7,8

Слово, которое было к Иеремии о всем народе Иудейском, в четвертый год Иоакима, сына Иосии, царя Иудейского,- это был первый год Навуходоносора, царя Вавилонского...

Вот только никакой привязки гнева Яхве на Его народ к 70 годам Вавилона Иеремия НЕ дает. Семьдесят лет, как Вы верно подметили, даны Вавилону, а не Иудее.

Скорее, разбирается в библейской истории. Я не один год исследовал эти вопросы, причём, не по Йонссону, а по многочисленным светским историческим книгам и учебникам самых различных авторов, поэтому могу рассуждать и предметно, и в свете общего фона темы.

Оно и видно, вот только преимущество Вы отдаёте трудам отнюдь не первой свежести, судя по Хергозерскому

Чего и Вам желаю. Тогда и Вы сможете лучше понимать картину происходящего, а не изображать «знатока», как то делают Дживи или Иллидан, которые кроме Йонссона и единичных фрагментов из Белявского больше ничего не знают, и, как следствие, спотыкаются о первый же элементарный вопрос.

"Пришел, обгадил, победил" - девиз СИ-апологета.

(Изучать библейскую историю по Йонссону, то же самое, что исследовать вопрос происхождения жизни по Дарвину.

Вы имели честь полностью прочитать книгу Йонссона, или знакомы с ним только из пересказов Ваших англоязычных коллег?

Написано вроде как немало и, на первый взгляд, слажено, а как только человек начинает серьёзно сопоставлять исторические факты с написанным, то выясняется, как много, оказывается, важной, но «неудобной» для себя информации Йонссон оставил «за бортом»).

Как ни странно, но то же самое можно даже с большей уверенностью сказать о Вашем труде, господин Иванов.

И уж точно, Иванов не станет отвлекаться на то, чтобы писать что-то вроде «Против Тесляра».

Вы заговорили о себе в третьем лице? Гордыня хлещет по самое немогу...

[Illidan]

Не трудно понять, что весть о пленении Навуходоносором иудеев для Иоакима всё ещё из области фантастики. А само предупреждение Иеремии звучит как то, что должно произойти лишь в будущем времени. Не выглядит ли странной такая реакция иудейского царя и всего остального народа, если думать, что вавилонский правитель уже год, как должен был увести в плен солидную часть жителей Иерусалима?

В Даниил 1:1-3 не говорится о солидной части жителей Иерусалима там говорится только о пленниках княжеского и царского родов, т.е. о заложниках.

Доказательством такого нового библейского - отсчёта времени в правлении царя Навуходоносора служит то, что во 2-й главе он назван «золотой головой». В стихах 37,38 о нём говорится: «Ты, царь, царь царей, которому Бог небесный даровал царство, власть, силу и славу, и всех сынов человеческих, где бы они ни жили, зверей земных и птиц небесных Он отдал в твои руки и поставил тебя владыкою над всеми ими. Ты - это золотая голова!».

Сравните, о наивный сахалинский юноша, сие высказывание пророка с параллельным ему пророчеством Иеремии из Иеремии 25-й и 27-й глав, где Навуходоносор именуется рабом Яхве, а также подчеркивается, что даже полевые звери отданы в его власть... А ведь это пророчество было высказано в 1-й год Навуходоносора!

О времени исполнения событий, описанных во 2-й главе книги Даниила, ведёт речь и магистр богословия священник А.В. Петровский. В комментарии к «Толковой Библии преемников А. Лопухина» он делает следующее заключение:
«Ко времени объяснения сна трехлетнее воспитание Даниила окончилось, но в таком случае данное событие не могло падать на второй год царствования Навуходоносора, как утверждает Библия. В целях устранения подобного противоречия экзегеты обращаются к помощи различных предположений. По мнению одних из них, под вторым годом Навуходоносора разумеется не второй год его царствования, а второй после трехлетнего воспитания Даниила (Яхиад), второй после разрушения Иерусалима (И. Флавий) или же, наконец, второй после подчинения Навуходоносору всем окрестных народов (Корнелий а Ляпиде, Мальдонат)» [5].

Ну и вертун! Хоть цитировали бы до конца...

Естественнее и правдоподобнее объясняется рассматриваемое разногласие допущением двоякого способа исчисления лет правления Навуходоносора. Его воцарение падает на средину 605 г., от двадцатого Тисри (начало октября) этого года имеются уже официальные документы с именем Навуходоносора, как царствующего государя. Между тем по обычаю вавилонян исчислять царствование своих правителей с 1-го Нисана следующего за восшествием на престол года, первым годом правления Навуходоносора считался, как видно из так называемого Птолемеева канона, не 605, а 604 г. Сообразно с этим счислением, которого держится пророк Даниил, второй год царствования Навуходоносора (602 г.) является третьим со времени его воцарения и, следовательно, третьим же годом воспитания Даниила и его друзей, так как оно началось с 605 г. (Песоцкий. Святой пророк Даниил, с. 296-298).

Кстати, если Вы имели честь прочитать книгу Песоцкого, коего именуете по ошибке Лесоцким, то там даётся не менее элегантное решение хронологической проблемы 2-го года Наву, 3-го года Иоакима и срока обучения пророка Даниила.

[У м н и к]

"Пришел, обгадил, победил" - девиз СИ-апологета.

"Ушёл (из ОСБ), пришёл (на форум), вытер ноги об бывших единоверцев, убедился таким образ в собственной "единоправильности", с чувством глубоко личного удовлетворения отправился играть во Flight Simulator" - девиз СИ-оппонента.

А насчёт бесконечного спора вокруг 14-го года, Вы б лучше разбирались в причинах и следствиях, а не в простом вычислении дат. Сами по себе даты ничего не дают, если они не согласуются с библейским контекстом. Как и говорил Бог, в 1914 году власть была забрана у народов (княжеских монархических родов), и отдана в руки новоявленным политикам-идеологам, воздвигающим по воле Дракона разного рода глобализационные проекты (Даниил 4:16; Откровение 12:12; 13:2).

[Illidan]

"Ушёл (из ОСБ), пришёл (на форум), вытер ноги об бывших единоверцев, убедился таким образ в собственной "единоправильности", с чувством глубоко личного удовлетворения отправился играть во Flight Simulator" - девиз СИ-оппонента.

А Вас, мессир .............. я бы вообще попросил помалкивать. После того флудилища, кое вы устроили на ДжиВи, я бы Вас на пушечный выстрел к клавиатуре не допустил

Как и говорил Бог, в 1914 году власть была забрана у народов (княжеских монархических родов), и отдана в руки новоявленным политикам-идеологам, воздвигающим по воле Дракона разного рода глобализационные проекты (Даниил 4:16; Откровение 12:12; 13:2).

Странно, а СИ учат, что в 1914 году власть получил Христос... Вы уж как нибудь разберитесь со своим безумием, мессир Вумнег

[У м н и к]

Странно, а СИ учат, что в 1914 году власть получил Христос...

"И ему [Христу] было дано правление, достоинство и царство, чтобы все народы, племена и языки служили ему." (Даниил 7:14)

"И на небе [после получения власти Христом] разразилась война: Михаил и его ангелы сражались с драконом и дракон и его ангелы сражались с ними. Но дракон не смог победить, и не нашлось уже для них места на небе. Так великий дракон, древний змей, называемый Дьяволом и Сатаной, вводящий в заблуждение всю обитаемую землю, был сброшен на землю, и вместе с ним были сброшены его ангелы." (Откровение 12:7-9)

"Радуйтесь, небеса и живущие на них! Горе земле и морю, потому что к вам сошёл Дьявол в сильном гневе, и он знает, что у него остаётся мало времени." (Откровение 12:12)

"И дракон дал зверю силу, престол и великую власть... Ему будут поклоняться все живущие на земле. Их имена, начиная от основания мира, не вносятся в свиток жизни..." (Откровение 13:2,8)





Насчёт моего "флудизма", то Вам ли говорить? Человеку не имеющему чётких религиозных убеждений? Вы б уж свою секту склепали... Секту "иллидианцев" По крайней мере я бы знал Ваши религиозные убеждения и каноны, и знал бы к чему аппелировать. А так Вы ни там, ни тут... И на самом деле в глубине души симпатизируете "самоосознаности" господствующей в этом мире, и одобряете духовных деятелей, которые защищают права гомосексуалистов... Короче Вы с восхищением следуете за зверем-ООН, вдохновляясь его проповедями толерантности и вседозволенности...