607 год до н.э. - начало "времён язычников"

[alexnes]

Daniel 9:2 Hebrew Study Bible (Apostolic / Interlinear)
בִּשְׁנַ֤ת אַחַת֙ לְמָלְכֹ֔ו אֲנִי֙ דָּֽנִיֵּ֔אל בִּינֹ֖תִי בַּסְּפָרִ֑ים מִסְפַּ֣ר הַשָּׁנִ֗ים אֲשֶׁ֨ר הָיָ֤ה דְבַר־ יְהוָה֙ אֶל־ יִרְמִיָ֣ה הַנָּבִ֔יא לְמַלֹּ֛אות לְחָרְבֹ֥ות יְרוּשָׁלִַ֖ם שִׁבְעִ֥ים שָׁנָֽה׃

9:2 Hebrew OT: Westminster Leningrad Codex
בִּשְׁנַ֤ת אַחַת֙ לְמָלְכֹ֔ו אֲנִי֙ דָּֽנִיֵּ֔אל בִּינֹ֖תִי בַּסְּפָרִ֑ים מִסְפַּ֣ר הַשָּׁנִ֗ים אֲשֶׁ֨ר הָיָ֤ה דְבַר־יְהוָה֙ אֶל־יִרְמִיָ֣ה הַנָּבִ֔יא לְמַלֹּ֛אות לְחָרְבֹ֥ות יְרוּשָׁלִַ֖ם שִׁבְעִ֥ים שָׁנָֽה׃

9:2 Paleo-Hebrew OT: WLC (Font Required)
בשנת אחת למלכו אני דניאל בינתי בספרים מספר השנים אשר היה דבר־יהוה אל־ירמיה הנביא למלאות לחרבות ירושלם שבעים שנה׃

бишнат ахат лемалехов ани Даниэль биноти бассефарим миспар ха-шаним ашер хайях девар(и) Ягве эль- Йирмияху ха-нави ле-маловт лехаревот Йерушалайм шивъим шана.

В год первый его правления (царствования) Я Даниэль наблюдал (в/по) книгах число лет, (о) которых было слово Ягве к Йеремияху пророку (о/над) завершением (исполнением) об опустошениях (развалинах) Иерушалайима семьдесят лет.

Ну так чем перевод НМ тенденциозный?

[Neofit-1]

Ну так чем перевод НМ тенденциозный?

Сравните окончания:
Давид Йосифон (Танах):"...что над развалинами Йэрушалайима пройдут семьдесят лет";

ПНМ: "..."Иерусалим должен оставаться опустошённым, а именно семьдесят лет".

Ничего не замечаете?

[alexnes]

Сравните окончания:
Давид Йосифон (Танах):"...что над развалинами Йэрушалайима пройдут семьдесят лет";

ПНМ: "..."Иерусалим должен оставаться опустошённым, а именно семьдесят лет".

Ничего не замечаете?

Замечаю.
"над развалинами Йэрушалайима " нет в ивритском тексте

[Neofit-1]

Замечаю.
"над развалинами Йэрушалайима " нет в ивритском тексте

Там как раз не говориться, что Иерусалим именно должен находится в развалинах 70 лет, а что 70 лет пройдут над развалинами Иерусалима. Это если верить переводу Девида Йосифона.

[vit7]

Интересно, а данная тема влияет на конечный результат - удостоится жини вечной?!

[nonconformist]

Интересно, а данная тема влияет на конечный результат - удостоится жини вечной?!

У свидетелей без сомнений влияет. Им надо подтверждать краеугольный камень своего учения о 1914 годе.

[Эндрю]

Там как раз не говориться, что Иерусалим именно должен находится в развалинах 70 лет, а что 70 лет пройдут над развалинами Иерусалима. Это если верить переводу Девида Йосифона.

О чем вы вообще спорите?)))
2х2=4
2+2=4
Итого имеем:
1 Город должен находится в опустошении 70 лет
2 70 лет город будет в опустошении.

[Neofit-1]

О чем вы вообще спорите?)))
2х2=4
2+2=4
Итого имеем:
1 Город должен находится в опустошении 70 лет
2 70 лет город будет в опустошении.

Есть разница. Смотрите сообщение (лучше я не объясню): Межконфессиональный Христианский Форум - Показать сообщение отдельно - 607 год до н.э. - начало "времён язычников"

[Эндрю]

Да нет никакой разницы. ))))))))
Это просто чтобы повредничать. И болше прошу линку на отсупников веры, не давайте.

[Neofit-1]

Да нет никакой разницы. ))))))))
Это просто чтобы повредничать. И болше прошу линку на отсупников веры, не давайте.

А что вы с отступниками не общаетесь? Вон Мирр- Иванов?-Кабанов? с JW Serge и с Illidan`om ведет разговор и ничего... А вот в нете записан разговор между членом Руководящего совета, моим бывшим земляком Теодором Ярачом и отступником Аланом Фойербахером. Можете послушать, там очень щекотливая тема разговора в 5 частях. Или: Что можно льву - того нельзя ослу (Пословица).

http://www.youtube.com/watch?v=K0PLwGYppbQ

[Мирр]

Вообще-то этот стих тяжело однозначно перевести с оригинала. Наверное, правильно переводят его сами евреи:
Давид Йосифон (Танах):
"В первый год царствования его я, Даниэйл, рассчитывал по книгам число лет, о котором говорил Господь пророку Йирмейе, - что над развалинами Йэрушалайима пройдут семьдесят лет".

חָרְבָּה - это еврейское слово здесь переведено как развалины, хотя оно может обозначать:опустошенное место или пустыня.

Смысл же стиха можно понять и так, что 70 лет для Вавилона прошли и над развалинами Иерусалима, т.е. не обязательно, что Иерусалим был 70 лет в развалинах.

На мой взгляд, это пример напускания тумана на абсолютно ясный смысл стиха.

В любом переводе Даниила 9:2 присутствует одна и та же мысль: "70 лет пройдут над развалинами Иерусалима".

В словах Даниила нет ни одного дополнительного слова или понятия, описывающего, что кроме периода развалин Иерусалима 70 лет прошли бы ещё и над чем-то другим. Например, над правлением Седекии (для примера).

Здравая логика подсказывает лишь одно: если Даниил применил фразу 70 лет ТОЛЬКО к "развалинам Иерусалима", то он и имел ввиду ТОЛЬКО то, что сказал.

А всякие там потрясающие по своей нелепости вкладывания в уста Даниила понятий типа "фанеры над Парижем" пусть по своей бредовости остаются в арсенале отступников. Их слова и примеры извращения Библии наглядно свидетельствуют против них же самих.

[Neofit-1]

Это на ваш взгляд, а на мой - нельзя переводить так Писание, как это сделано в ПНМ, нельзя издеваться над словом Божьим, умышлено искажая его в угоду ВиБРу. Или это единичный случай? Может Иеремии 29:10 тоже у вас переведено правильно?:

Перевод Давида Йосифона (Танах)Иеремии 29:10:
«Ибо так сказал Господь: когда исполнится семьдесят лет Бавэлу, вспомню Я о вас и исполню для вас доброе слово мое о возвращении вас на это место.»

Иеремии 29:10, Перевод Архимандрита Макария:
«Ибо так говорит Иегова: когда исполнится Вавилону семьдесят лет, тогда Я посещу вас, и совершу над вами доброе Мое слово, касательно возвращения вашего на место сие.»

Иеремии 29:10 ПНМ:
«Так говорит Иегова: Когда вы проведёте в Вавилоне семьдесят лет, я обращу на вас внимание и исполню доброе слово, которое сказал о вас, я верну вас на это место».

Этот перевод также досадная ошибка, или уже закономерность и желание протащить 607 год до н.э. и 1914 н.э. в угоду доктринам ОСБ. Вы хотите на обмане и фальсификациях построить Царство?

[Teslyar]

Я повторю свой пост о продолжительности годовой недели.
Думаю что Свидетели не станут отрицать тот факт, что "семь времен" соответствуют годовой неделе. Общество ссылается на то, что "время, времени и полвремени" составляют 1260 дней. Из этого сделан вывод, что "семь времён" 1260*2 = 2520дней.Ведь так???
Но Писание говорит о том, что 1260 дней это продолжительность первой половины годовой недели. Вторая половина годовой недели составляет 1290 дней.Общая продолжительность годовой недели, "семи времён", составляет 2550 дней, а не 2520.
Сравните:

Цитата из Библии:

7 И слышал я, как муж в льняной одежде, находившийся над водами реки, подняв правую и левую руку к небу, клялся Живущим вовеки, что к концу времени и времен и полувремени, и по совершенном низложении силы народа святого, все это совершится.
8 Я слышал это, но не понял, и потому сказал: "господин мой! что же после этого будет?"
........
11 Со времени прекращения ежедневной жертвы и поставления мерзости запустения пройдет тысяча двести девяносто дней.(Дан.12:7-11)

Тоже самое, но только по Откровению, где после смерти "одетых в рубище"("прекращение жертвы") наступает период в три с половиной дня.

Цитата из Библии:

2 А внешний двор храма исключи и не измеряй его, ибо он дан язычникам: они будут попирать святый город сорок два месяца.
3 И дам двум свидетелям Моим, и они будут пророчествовать тысячу двести шестьдесят дней, будучи облечены во вретище.
...........
11 Но после трех дней с половиною вошел в них дух жизни от Бога, и они оба стали на ноги свои; и великий страх напал на тех, которые смотрели на них.
(Откр.11:2-11)

О второй половине годовой недели, которая начнётся с момента, когда святые будут преданы в руку зверя.Обратите внимание, что это период прекращения жертвы:

Цитата из Библии:

25 и против Всевышнего будет произносить слова и угнетать святых Всевышнего; даже возмечтает отменить у них [праздничные] времена и закон, и они преданы будут в руку его до времени и времен и полувремени.
(Дан.7:25)

Обратите внимание на то, что коричневым цветом я выделил первую половину годовой недели, "время, времени и повремени", которая длиться 1260 дней, или 42 месяца.
Далее фиолетовым цветом я выделил вторую половину годовой недели, "время, времени и полвремени", которая длится 1290 дней или 3,5 дня(года).
Итого, первая половина годовой недели 1260 дней, вторая половина годовой недели 1290 дней, и та и другая называется "время, времени и полвремени", для того, чтобы отличать эти периоды, в Писании используются дополнительные определения.Так для первого периода используются дополнительные определения в виде интерпретации этого периода как 1260 дней или 42 месяца, в то время как вторую часть годовой недели иногда интепретировали как 1290 дней.
Дополнительный материал для подтверждения данной позиции.
"Следует отметить, что солнечно-лунный календарь в действительности был короче литергического(пророческого) года(360 дней) практически на пять дней. В действительности продолжительность 12 лунных месяцев составляет 354,5 дня, потому как продолжительность лунного месяца колеблется (она колеблется от 29,26 до 29,80 суток), и продолжительность периода между наибольшим сближением (конъюнкцией) Луны и Солнца и появлением новой Луны. Что в среднем составляет 29,53 дней.
В отличии от вавилонян, евреи отчасти пренебрегали этой разницей, ради удобства.
"Обратите внимание как об этом говорит Э.Бикерман:

"Земля совершает полный оборот вокруг Солнца за 365 1/4 дня. Поэтому солнечный год длиннее 12 лунных месяцев примерно на 11 дней (29 1/2 * 12 = 354) и почти на 18 дней короче 13 лунных месяцев. Ежегодное отставание за солнечный год, состоящий из 12 месяцев, составляет 11 дней, а в течение 32 1/2 лет при счете на лунные месяцы это отставание составляет целый год. Именно это и происходит в мусульманском календаре."

Здесь я отвечу на вопрос, почему евреи следовали своим правилам продолжительности лунного месяца?
они распределили продолжительность лунных месяцев по 30 дней.Таким образом совершая праздник Новомесячий, они то и дело всё снова и снова не попадали в действительные дни начала лунного месяца.Точностью было пожертвовано ради равномерности продолжительсности священнических "чред".
Ввиду того , что служение священников в храме было разделено на 24 чреды, между потомками Аарона, продолжительность служения каждой из чред составляло по 15 дней.Таким образом достигалось относительное совпадение с появлением "новой луны", и равномерная продолжительность служения священников.

Ввиду вышесказанного Э.Бикерман констатирует факт:

:"Перечисленные причуды местных календарей иногда были обусловлены произвольными дополнениями. Календарь являлся, однако, частью соответствующей религиозной системы. Так, например, законы Моисея связывали начало нового месяца с появлением молодой Луны, а распорядок церковных служб в Иерусалиме зависел от времени созревания ячменя (Левит, XXIII, 10; Исход, XII, 2). Произвольный или же предварительный расчет лун в Вавилоне должен был то и дело не совпадать с появлением молодой Луны в Иерусалиме и с созреванием хлебов в Иудее. Таким образом, религиозный календарь Иерусалима разошелся с официальным счислением времени. Месяцы и дни (см.: S. Gandz, -- JQR, 1949, с. 264) вставлялись так, как это было удобно, хотя наукой "вычислителей календарей" и не пренебрегали. Вплоть до II в. н. э. иудейская администрация, когда в том возникала нужда, производила дополнения к году: "Поскольку голуби еще малы, ягнята еще слабы, а [ячменный] хлеб еще не созрел..., я решил прибавить к году еще тридцать дней".

Здесь мы вплотную подошли к вопросу об использовании дополнительного месяца.

Правила использования дополнительного месяца Веадара или как его называли вавилоняне, второго Адара.

Для начала стледует отметить, что правила использования дополнительного месяца в Вавилоне отличались от правил, которыми пользовались священники, служившие в Иерусалимском Храме.

По словам Э.Бикермана

"Позднее, но не ранее IV в. н. э., иудейская администрация приняла принцип предварительного расчета календаря литургического года и переняла ту же вавилонскую циклическую схему, с помощью которой упорядочивался и гражданский календарь.
Следовательно, современный иудейский религиозный календарь с вавилонскими названиями месяцев и вавилонской системой упорядочения дополнительных месяцев является все той же вавилонской 19-летней циклической системой, хотя и с некоторыми незначительными изменениями ".

До этого момента (Четвёртого века нашей эры)существовала существенная разница.
Суть этой разницы состоит в том, что Вавилоняне использовали более точный метод для дополнительного Адару(вавилонское название).Эта система получила название 19-летней циклической системой.
Опять Э.Бикерман:

"Персидские цари после завоевания Вавилона в 539 г. до н. э. приняли вавилонский календарь*. В правление Артаксеркса II (около 380 г. до н. э.) придворные астрономы, несомненно, перешли уже к 19-летнему циклу, который окончательно нормализуется в 367 г. до н. э.: начиная с этого времени месяц аддару II вставляется дополнительно на 3, 6, 8, 11, 14 и 19-й год каждого 19-летнего цикла."

Чуть подробнее, чтобы было понятней:
Исчисления производятся из расчёта продолжительности чередовавшихся лунных месяцев, продолжительностью 29 и 30 дней.Лунный год у вавилонян-354 дня.Что составляет разницу с календарём евреев на шесть дней.

В каждый из указанных(3,6,8,11,14,19)лет вставлялся дополнительный Адару,продолжительностью в 29-30 дней, зависимости от необходимости, чтобы как можно более точно синхронизировать лунный и солнечные циклы.

Евреи же, ради равномерности продолжительности служения священнических чред принимали продолжительность Лунного года как 360 дней и потому потребность использования дополнительного Адара(Веадара) не была настолько острой, они вставляли его только тогда, когда возникала потребность вовремя провести Пасху.

Суть такова:
Упомянутый Обществом принцип использования Веадара, стал частью еврейского календаря не ранее 4-го века нашей эры.Это стало возможным потому , что к этому времени не существовало Храма, жертвоприношений и соответсвенно небыло необходимости подстраивать календарь для священнических чред.
Девятнадцати летний цикл использовался Вавилонянами ввиду того, что их год был короче Священного Года в Израиле.
Потребность в 19-ти летнем цикле возникает только в том случае, если вы придерживаетесь вавилонского календаря, в котором 354 дня, тоесть на 11 дней меньше фактического.Еврейский Священный календарь-это 360 дней, что меньше фактического года на 5 дней.Потребность вавилонян в использовании Веадара возникала чаще, чем у Израильтян.И потому вавилоняне вставляли Веадар чаще, чем Евреи.
Разница в том , что вавилоняне были более "пунктуальны" в этом вопросе


Немного о разнице между календарями:
Продолжительность солнечного года составляет 365 дней и 6 часов, что составляет 365,25.
Перемножив это число на количество часов сутках и количество лет в годовой неделе мы получим общее количество часов, 61362часов.
365,25*24*7=61362 часов за семь лет(солнечный цикл)
В тоже время вавилоняне старались быть более последовательными в использовании лунного цикла.При этом сталкивались с проблемой, необходимостью прибегать к дополнительному месяцу, чтобы синхронизировать лунные и солнечные циклы.И делать это они были вынуждены делать чаще, чем евреи.
Для сравнения.

354*24*7=59472 часов за семь лет(Вавилонский лунный цикл)

360*24*7=60480 часов за семь лет(Еврейский лунный цикл)
Обратите внимание на разницу между фактической продолжительностью семи лет по солнечному циклу и семью годами лунного цикла без дополнительного месяца(Веадара).У вавилонян эта разница больще , чем у евреев.
У вавилонян эта разница, без Веадара, составляет 1890 часов
У евреев эта разница, без Веадара, составляет 882 часа.
Именно этим и обьясняется различия в использовании дополнительного Веадара у вавилонян и евреев.

61362-60480=882 часов, разница между Солнечным и Еврейским лунным циклами за семь лет.

Поделив количество часов на 24 часа(продолжительность одних суток) мы получим разницу в днях между солнечным и лунными циклами.
882/24=36,75 дней,разница между солнечным и Еврейским лунным циклом

Поделив количество часов на семь лет, мы получим разницу за один год.
882/7=126 часов, разница между циклами за один год

Умножив количество часов за год на количество минут в часе, мы получим разницу в минутах между циклами за год.
126*60=7560 минут, разница между циклами за один год

Поделив это число на продолжительность солнечного года , мы получим разницу в минутах за одни сутки.
7560/365,25=20,69 минут разница между циклами за день

Это значит что за три дня разница составит чуть более часа, за месяц эта разница увеличиться почти до 10,5 часов, за год 126 часов.

Это значит , что через шесть лет разница составит 31,5 дней, это значит , что евреи должны были прибегнуть использованию Веадара.
Если не добавить Веадар в пятый год первой годовой недели , то уже на следующий год они не смогут во-время провести Пасху.
Без Веадара они будут вынуждены провести её до Весеннего равноденствия.В то время , как Пасха всегда выпадает на первое полнолуние после весеннего равноденствия.Тоесть после 21 Марта.
Дополнительные мысли о календарях:
существует такое понятие, как "гражданский календарь" и производный от него "священный" (литургический), и тот и другой длился по 360 дней, разница была только в том, что один начинался в Тишри, другой в Авиве(он же Нисан).
Интересно о календаре Египта пишет Бикерман:

"Переменный год был введен, возможно, для административных целей. У египтян был схематический финансовый год из 360 дней (12x30). Annus vagus возник тогда, когда финансовый год с прибавлением пяти дополнительных дней сравнялся со средним сельскохозяйственным годом, который в Египте имел ту же продолжительность, что и солнечный год: регулярность наводнений Нила обусловливалась таянием снегов в горах Эфиопии (см.: D. Bonneau, La crue du Nil, 1964, с. 29).

Расхождение египетского года с движением Солнца на протяжении жизни одного человека было почти незаметно: за 40 лет разница составляла всего 10 дней. Согласно Геродоту (II, 4), египетский год совпадал со сменой времен года. Преимущества египетского календаря, его простота и правильность, были столь очевидны, что астрономы пользовались им начиная с эллинистических времен до Коперника.

Именно по этой причине схематический год из 12х30 + 5 дней, вероятно основанный на вавилонском годе из 12x30 дней (см.: О. Neugebauer, -- JNES, 1942, с, 400), стал официальной системой исчисления времени в Персии при Сасанидах, а также в Армении и Каппадокии(См.: A. Christensen, L'Iran sous les Sassanides, 1944, с. 168; E. S. Кennedуa. B. L. van der Waerden, -- JAOS, 1963, c. 315; E. Вiсkerman, -- ArchOr, 1967, c. 197.)"

Ещё о календаре Египта.

В последней сноске, интересной, нахожу мысль:

"Дабы времена года неизменно приходились как должно по теперешнему порядку мира, и не случилось бы то, что некоторые из общественных праздников, которые приходятся на зиму, когда-нибудь пришлись на лето, - так как звезда [Сириус] за каждые четыре года уходит на один день вперед, а - другие, празднуемые летом, в будущее время не пришлись бы на зиму, как это было и как будет случаться, если год будет и впредь состоять из 360 дней и пяти дней, которые к ним добавляют, то отныне предписывается через каждые четыре года"

Очень интересной нахожу и следующую ссылку, и эта ссылка касается Еврейского календаря, периода Первого Храма.

"...считают, что в эпоху Первого храма сосуществовало два календаря: солнечный жреческий, из 12 месяцев (ходошим) по 30 дней, плюс пять дополнительных дней, как в египетском календаре, и сельскохозяйственный лунный. Месяцы жреческого календаря нумеровались по порядку, а месяцы лунного календаря имели названия, связанные с сельхозработами (в Танахе сохранилось только четыре названия: авив, буль, зив и эйтаним)"

Суть всего написанного в том, что годовая неделя в действительности длится не 2520 дней, а 2550 дней.

[Teslyar]

А всякие там потрясающие по своей нелепости вкладывания в уста Даниила понятий типа "фанеры над Парижем" пусть по своей бредовости остаются в арсенале отступников. Их слова и примеры извращения Библии наглядно свидетельствуют против них же самих.

Дорогой Мирр, будьте хотя бы чуть чуть внимательней. Факт, что к первому году царя Дария из рода Мидийского, даже по хронологии Общества не прошло 70-ти лет с момента разрушения Храма.Это раз.
Стало быть в данном случае слова Даниила следует понимать следующим образом:
я, Даниил, сообразил по книгам число лет, о котором было слово Господне к Иеремии пророку, о семидесяти годах "определённых для Вавилона", Вавилон пал, а Иерусалим до сих пор опустошён (в руинах).

Вы так и не ответили на вопрос, почему Даниилу понадобилось так много времени, для того, чтобы понять когда начинаются и когда заканчиваются 70 лет определённых для Вавилона? Если честно ответите на этот вопрос, то это будет два?

[Illidan]

На мой взгляд, это пример напускания тумана на абсолютно ясный смысл стиха.

Вообще-то Ваш пассаж есмь попытка переложить с больной головы на здоровую

В любом переводе Даниила 9:2 присутствует одна и та же мысль: "70 лет пройдут над развалинами Иерусалима".

Теперь, mon ami, извольте открывать книгу Иеремии, на которую ссылался Даниил (9:2), и ткнуть нам пальцем в место, где указано, что Иерусалим должен находиться 70 лет в виде развалин. Именно такого места мы все от Вас категорически ожидаем.

В словах Даниила нет ни одного дополнительного слова или понятия, описывающего, что кроме периода развалин Иерусалима 70 лет прошли бы ещё и над чем-то другим. Например, над правлением Седекии (для примера).

За примерами не надо далеко ходить, достаточно открыть места Писания из книги Иеремии и самому убедиться, к чему именно Иеремия (а не Иванов-Мирр вслед за своим хозяином-"рабом"!) применяет срок 70 лет.

Здравая логика подсказывает лишь одно: если Даниил применил фразу 70 лет ТОЛЬКО к "развалинам Иерусалима", то он и имел ввиду ТОЛЬКО то, что сказал.

Он сослался на Иеремию. Ждем-с текст из Иеремии...

А всякие там потрясающие по своей нелепости вкладывания в уста Даниила понятий типа "фанеры над Парижем" пусть по своей бредовости остаются в арсенале отступников. Их слова и примеры извращения Библии наглядно свидетельствуют против них же самих.

Да, г-н Иванов, верно сказано: что посеешь, то и пожнешь. В который раз убеждаюсь, что, видимо, правильно СИ сочли экстремистами. Правильно. В степени концентрации ненависти к инакомыслящим Вы многим фору дадите.