607 год до н.э. - начало "времён язычников"

[Мирр]

[quote=umka;782081]

Особенности видения из 4-й главы книги Даниила" а вы можите намекнуть хоть на какие нибуть особености.А то я вашу литературу разбирал с особеностями и все особености это летературы с в том, что нет не каких обоснований на Библии.
я же вас не забрасываю перечнем летературы.

В этой ветке идёт обсуждение данной работы, название которой я вам и привёл выше. Если у вас нет возможности ознакомиться с ней, то могу предоставить вам ссылку на неё. В том исследовании предостаточно библейских обоснований. Уж поверьте!

[Дмитрий Р.]

Разумеется нужны. Нам очень интересно узнать, что нужно, чтобы стать СИ. Хотя не совсем понятно как ваша фраза:"возможность стать Свидетелем Иеговы предоставляется далеко не всякому желающему" согласуется с Мф. 16:24 и Мф. 11:28?

Мирр, Павел опять делает вид, что не понимает о чем идет речь и хочет закрутить очередную разборку по поводу понимания одного-двух слов. Не обращай внимания. Как сказал Savl:

И т.д. по кругу. Пожалуй можно оставить его самого с собой разговоаривать. У него это получается..

umka, нам действительно не принципиально услышать слов извинения - мысль и уменя появилась еще до слов Мирра. Ваш вопрос закономерен и понятен. Но он подробно обсуждается в той работе. Так стоит ли сейчас дербанить эти факты по-кусочкам и выкладывать здесь, так что через несколько страниц обсуждений получится что мы так и так выложили этот материал? Вот к примеру, скажу я сейчас несколько фраз, и такое обсуждение и закрутится - вот увидите:

В главах 2, 4, 7, 8, 9, 11, 12 в книге Даниила даются пророчества. И все они так или иначе касаются Царства Бога и его Царя - Иисуса Христа! и простераются аж на сотни и тысячи лет. Но вы тут утверждаете, что пророчество всей 4 главы описывает исключительно Навуходоносора? Вы не смотрите в контексте всей Библии. Прочитайте информацию, на которую ссылается Мирр - стоит ли приводить ее здесь целиком?

Я всего лишь пример приведу с Дан 4:14 - вы ничего не заметили в конце?

Скажите, когда происходит Дан 2:44 (начало), 7:14,18; 12:1?

[Додумада]

Вам итак здесь оказана особая честь - уделяют чрезмерно большое внимание. Не хватало, чтобы и я еще занялся вами, чтоб она окончательно в вашу тему превратилась.

Уж не знаю, как мне возблагодарить вас за оказанную мне вами особую "честь", когда сделали пакость, и вроде бы ничего не случилось. С честью непременно связана и совесть (особенно христианская совесть, если почитаете себя таковым) - так храните хотя бы то малое что от нее осталось и не проявляйте так явно вашу беспардонность. Христианину это неприлично.

[Додумада]

Додумада, но ведь данная проблема несовместимости 3-летнего обучения Даниила с официальной хронологией относится и к вам тоже! А вы, почему-то, не берётесь за разъяснение этой дилеммы.

Если вы имеете больше доводов, нежели Портал, то милости просим!

Мир вам, Мирр - и всем принимающим его.
Уважаемый Мирр -- нет у нас проблемы с трехлетним обучением Даниила. Нет вообще никакой проблемы -- она надумана вами.
В 607 днэ (У с.И это 628) Навуходоносор, коронованный принц и престолонаследник, впервые в своей карьере переправился через реку Евфрат, которая была северной границей обетованной земли. В этом случае он овладел городом Кимгам, западнее Евфрата. В следующем году Вавилоняне захватили три больших города на западной стороне Евфрата. В пределах четырех лет от первого вторжения Вавилоняне оккупировали и взяли под свой контроль всю святую землю (2 Цар.24:7; Иер.46:2; Дан.1:1).. Именно в этот год, после четырехлетней кампании, он был назван Даниилом «золотой головой» его уже установленной империи. (Дан.3:1,38).

Вавилон занял Палестину вследствие битвы под Каркемишем, упомянутой в Иер. 46:2,когда Навуходоносор был еще наследным принцем. Битва в Каркемиш была поворотным пунктом в истории. Навуходоносор поразил фараона Нехао, преследовал египетскую армию на юг, и захватил также Иерусалим. Это взятие города и захват пленников упомянуты в Дан.1:1, когда Даниил и другие евреи были угнаны в Вавилон. В течение южной кампании Навуходоносор услышал весть из дома, что его отец Набополассар умер, и двинулся с отборным конвоем через пустыню, чтобы утвердиться на троне. После угона первой партии пленников затем последовали другие, меньшие партии. Для интереса наших читателей, подаем Вавилонский отчет об этом эпизоде (наши комментарии в {скобках}, все остальное из первоисточника).

«[Двадцать первый год {Набополассара, отца Навуходоносора}]: царь Аккад {Вавилон} оставил дом (когда) Навуходоносор (II), его старший сын (и) коронованный принц, отправился с походной {армией Аккад}. Он возглавил армию и повел ее на Каркемиш, что на берегу Евфрата. Он переправился через реку [неожиданно для армии египтян], которая располагалась лагерем около Каркемиша. [] Они сразились в битве. Армия египтян отступила перед ним. Он наступал и поражал ее и преследовал ее, и полностью обратил в бегство. В области Гаматх {вступая в пределы Израиля} армия Аккад догнала остатки армии {египтян}, которая сумела спастись бегством и не была побеждена. Они {армия Аккад} нанесли удар и поразили их (так что) ни один из египтян не вернулся домой. С того времени Навуходоносор (II) завоевал всю Га [матх] {или возможно толкование Гаффу, Палестина}. Двадцать один год Набополассар правил Вавилоном. В восьмой день месяца Авон скончался. В месяце Элюль {месяц шестой, как раз перед седьмым} Навуходоносор (II) возвратился в Вавилон, {что означает, он прибыл тогда} и в первый день месяца Элюль он занял царственный трон в Вавилоне. В (его) accession год {вспомним, это был год перед следующим Нисан} Навуходоносор (II) вернулся в Гаффу {это Палестина, что подтверждает, что он до этого был в "Гаффе"}. До месяца Шебат месяц 11 он победным маршем {без сопротивления} вступил в Гаффу {Палестину, расшифрованный вариант}. В месяце Шебат он воздал почести Ваалу {обычный весенний ритуал} (и) устроил празднество Акиту». (Текст из CuneiformSources, Том 5, Ассирийские и Вавилонские Хроники, А.К. Грайсон, 1975, стр. 99, 100).

[Додумада]

Нам никому не известно, когда именно Даниил оказался в плену. По смыслу Даниил 1:5 и Дан 2:1, Даниил уже до этого там был и вероятно он попал в плен при походе коронованного принца Навуходоносора на Египет.
К тому же, привязка окончания трехгодичного обучения ко второму году Навуходоносора необоснована. Там идет повествование о судьбе плененных евреев, и их обучение не привязано к хронологии. Вообще не упоминается, что вызов Даниила к царю и разгадка сна были по истечении трех лет. Это запросто могло быть в процессе учебы.
Так что, Мирр, это искусственная проблема.

[Мирр]

Битва в Каркемиш была поворотным пунктом в истории. Навуходоносор поразил фараона Нехао, преследовал египетскую армию на юг, и захватил также Иерусалим. Это взятие города и захват пленников упомянуты в Дан.1:1, когда Даниил и другие евреи были угнаны в Вавилон.

Уважаемый Додумада! То, что вы написали, уже популярно разъяснялось в работе о 607 годе. И я не знаю, есть ли мне смысл повторяться. Впрочем, пожалуй, было бы проще привести соответствующий комментарий из той работы:

Глава 1. Насколько достоверны светские источники? (Раздел «В каком году Иудея стала вассалом Навуходоносора?»).

Следующей типичной ошибкой является популярное сегодня мнение, что Навуходоносор получил власть над Иудеей уже в первый год своего царствования. Сторонники такой теории пытаются обосновать подобную точку мнения некоторыми древними документами.
Например, обращается внимание на один из фрагментов «Вавилонских хроник» (BM 21946), который переведён следующим образом: «В год (своего) воцарения Навуходоносор возвратился в Хатти. До месяца Шеват он победно шествовал в Хатти. В месяце Шеват, он взял обширную добычу из Хатти в Вавилон....В месяце Сиван он снарядил своё войско и пошёл в Хатти. До месяца Кислев он победоносно шествовал в Хатти. Все цари Хатти предстали пред ним, и он получил тяжёлую дань с них».
Как считают учёные территория «Хатти» заключала в себе всю Сирию и Палестину. Также они приводят предположение, что «обширная добыча из Хатти», могла включать в себя и еврейских пленников.
Однако даже если Навуходоносор в год своего воцарения и прошёл по территории Сирии и Палестины, то это ещё не означало, что тогда же он захватил Иерусалим. Нельзя, конечно, исключать возможность того, что Навуходоносор мог пройти по определённой части территории Иудеи. Однако учёные не располагают ни одним древним документальным подтверждением того, что вавилонский царь в тот год подходил к стенам Иерусалима! «Вавилонские хроники» вообще хранят молчание по этому поводу!
Но, может быть, такой вывод можно сделать на основании дошедших до нас высказываний Бероса? В своём труде «История Вавилона» он говорит о том, что в год своего воцарения Навуходоносор привёл в Вавилонию пленников из разных народов. Среди них упоминаются и иудеи. Однако это вполне согласуется с выше приведённым мнением, что эти иудеи могли быть обычными жителями, оказавшимися на пути следования вавилонской армии. Или же, это могли быть те иудеи, что жили вне пределов иудейского царства. Факт остаётся фактом нет ни одного документа, указывающего на то, что в год своего воцарения Навуходоносор вошёл бы в Иерусалим! Подобное мнение - лишь плод предположений некоторых учёных; предположений, не имеющих ни одного исторического доказательства!

Но гораздо более важным для непредвзятого исследователя является то, что сама Библия в описании всех случаев пленения иудеев Навуходоносором абсолютно не говорит о каком-либо уводе пленников в первый год правления этого вавилонского царя. В Иеремии 52:28-30 первым таким случаем отмечен период седьмого года правления Навуходоносора; затем восемнадцатого, а после двадцать третьего годов. Ни о каком пленении иудеев, якобы, в первый год правления Навуходоносора речи даже не идёт!

Навуходоносор, ещё не являясь царём, а только наследником престола, сначала нанёс решающее поражение египетскому фараону Нехао в известной битве при Кархемисе (Иер.46:2). Вскоре после этого он узнаёт о смерти своего отца и возвращается в Вавилон, где принимает царство. Далее, согласно имеющимся источникам, Навуходоносор возобновляет свои завоевательные походы на Ближнем Востоке. И только в четвёртый год своего царствования Навуходоносор подчиняет своей власти иудейского царя Иоакима.
Именно такое утверждение можно увидеть у историка I века Иосифа Флавия в его «Иудейских древностях». В своей летописи он раскрывает совершенно отличную от мнения некоторых учёных картину происходящего. Его подробные труды прямо опровергают расхожее мнение, что уже в год своего воцарения Навуходоносор подчинил себе Иудею в лице царя Иоакима (4Цар.24:1; 2Пар.36:5,6; Дан.1:1). А ведь эта деталь имеет прямое отношение к дате начала 70-летнего пленения иудеев!
Историк пишет: «Когда [Иоаким] был уже четвертый год царем, верховная власть над Вавилонией перешла к некоему Навуходоносору, который к тому времени пошел с большим войском на город Кархамиссу (лежащий на Евфрате), решив воевать с египетским фараоном Нехао; во власти последнего находилась вся Сирия. Узнав о намерении вавилонянина и о его походе, Нехао сам нисколько не испугался, но двинулся во главе большой рати к Евфрату, чтобы [там] отразить его нападение. Когда же произошла битва, он (фараон) был разбит и потерял при этом несколько десятков тысяч людей. Вавилонянин затем переправился через Евфрат и занял всю Сирию, исключая Иудею, вплоть до Пелузиума. Лишь по истечении четырех лет царствования своего, когда Иоаким уже восьмой год правил евреями, вавилонянин Навуходоносор двинулся с большим войском также на иудеев, требуя от Иоакима дани или в противном случае угрожая ему войною. Иоаким испугался этой угрозы и, предпочтя деньгам мир, стал платить ему дань, которую тот назначил на три года» («Иудейские древности»; книга 10, глава 6, абз.1).
Пояснение этих событий Иосифом Флавием дано предельно ясно и доступно. Как показывает историк, Навуходоносор после сражения при Кархамисе «занял всю Сирию, исключая Иудею»! Т.е. в течение нескольких лет после этой битвы Иудея всё ещё была независима от Вавилона. «Лишь по истечении четырёх лет царствования своего» Навуходоносор вторгся в Иудею и подчинил её своей воле.
И это вполне согласуется со словами из Иеремии 46:2, в которых показано, что битва при Кархемисе произошла «в четвёртый год Иоакима, сына Иосии, царя Иудейского». Это соответствует буквальному четвёртому году правления Иоакима.
Более того, в летописи Флавия нет и намёка на то, что Навуходоносор, решивший сделать Иудею своим вассалом, якобы устроил осаду Иерусалима и забрал с собой сосуды храма и пленников. Он только лишь «угрожал войной» и обязал выплачивать дань. Испугавшийся Иоаким и не собирался воевать с вавилонянами, «предпочитая деньгам мир». Впервые о пленных речь Флавия заходит только в описании периода, когда погиб Иоаким. (Иудейские древности»; книга 10, глава 6, абз.3).
Данное сообщение древнего историка Иосифа Флавия прямо опровергает общепринятую сегодня датировку властвования Навуходоносора над Иудеей и, соответственно, требует серьёзной коррекции официальной даты разрушения им Иерусалима. В то же время, рассмотренные выше слова Иосифа Флавия никак не согласуются с мнением тех, кто пытается вместить 70-летнее запустение Иудеи во временные рамки с первого вторжения Навуходоносора в Иудею до освобождения из вавилонского плена в 537 году до н.э. Это так, хотя бы потому, что само вторжение произошло на целых четыре года позже воцарения Навуходоносора, как это видно из пояснения Иосифа Флавия! Впрочем, этот крайне неудобный момент историки до сих пор пытаются обойти молчанием!

Если же говорить о «Вавилонских хрониках», то оппонентам надо честно признавать факт того, что захват пленников из Иерусалима в них описывается только в связи со свержением царя Иехонии, но никак не раньше. Вот что содержится в них по этому поводу: «На седьмом году, месяц Кислев, царь Аккада [Навуходоносор] собрал свои отряды, пошел земле Хатти [Сирия-Палестина], и расположился против города Иудейского, и во второй день месяца Адар он захватил город и захватил царя [Иехонию]. Он назначил там царя своего собственного выбора [Седекию], получил свою тяжелую дань и послал (их) в Вавилон»(ChroniclesofChaldaeanKings (626-556 B.C.), D. J. Wiseman, pages 67, 73). Это первое сообщение «Вавилонских хроник» о покорении Навуходоносором «города Иудейского», т.е. Иерусалима. И по времени оно связано не с утверждением Иоакима на его престоле, а с воцарением Седекии.

[Мирр]

(Продолжение цитаты):

«Однако, из-за такого необъективного (или невнимательного) подхода в умах историков поневоле начинают возникать несоответствие и путаница. Например, что касается всё того же вопроса когда Навуходоносор впервые покорил Иерусалим разные современные справочники дают совершенно противоположную информацию.
Так, в «Большом библейском словаре» о времени покорения Навуходоносором Иерусалима сказано следующее: «В 605 г. до Р.Х. Навуходоносор одержал решающую победу над египтянами в Кархемисе В том же году вассалом Вавилона стало Южное Царство, Иудея. Навуходоносор подчинил себе царя Иоакима, забрал наиболее ценные сокровища из храма в Вавилон и угнал в рабство выдающихся вождей и молодёжь Иудеи» (раздел «Халдея», стр.1309, под ред. Уолтера Элуэлла и Филипа Камфорта, изд. в 2005 г.).
Но в другом издании, 24-томном труде «Всемирная история. Век железа», говорится следующее: «Иерусалим был впервые занят Навуходоносором в 597 г. до н.э.» (3-й том, раздел «Захватнические войны Навуходоносора, стр. 208, под ред. Бадак А.Н., Войнич И.Е., Волчек Н.М., изд. в 1999 г.).
Или, например, в «Большом иллюстрированном атласе» так же указывается на подобную дату: «В 605 г. до н.э., вавилоняне победили египтян, а в 598 г. вторглись в Иудею. 16 марта следующего года Иерусалим сдался, как и предсказывал пророк Иеремия» («TheEssentialAtlasoftheBible», 1999; «Библия. Большой иллюстрированный атлас», раздел «Упадок, падение и возрождение», стр. 65, русс. изд. 2005 год).
Однако в комментарии к «Новой Женевской Библии» мы снова встречаем указание на прежнюю дату покорения Иерусалима. Там сказано следующее: «После победы вавилонян над египтянами (605 г. до Р.Х.) Иудея перешла под власть Вавилона» (Новая Женевская Библия, коммент. к 2 Пар.36:6).
А также: «605 г. до Р.Х. В этот год Навуходоносор одержал при Каркемише внушительную победу над объединенными силами ассирийцев и египтян, чем положил начало приобретению Вавилоном статуса сильнейшей в регионе державы. После победы при Каркемише Навуходоносор выступил против Иоакима и, снова одержав победу, увел в плен иудеев, среди которых был и Даниил. Это было первое из трех вторжений вавилонского царя в Иудею; второе произошло в 597 г. до Р.Х.» (Новая Женевская Библия, коммент. к Дан.1:1).

Но, опять же, в противоположность этому в известной книге Вернера Келлера «Библия как история» оспаривается утверждение, что Навуходоносор покорил Иерусалим сразу же после победы при Кархамисе. Он пишет о событиях, произошедших после этого знаменитого сражения: «Когда же Навуходоносор взошёл на трон, ему пришлось обратить внимание на более важные дела и задержаться в своей стране ещё на несколько лет. Таким образом, Иудея до поры до времени осталась свободной. Мы не располагаем историческими документами, где подробно описывались бы события в Иудее на рубеже 7-6 вв. до н.э. В Библии не сказано ни о том, когда халдеи пересекли её границы, ни о том, когда они начали требовать с жителей Иудеи дань. В отличие от ассирийцев, вавилонские цари не оставили сколь либо содержательных анналов. Сохранились лишь надписи на стенах, просто констатирующие те или иные исторические события» (WernerKeller, «TheBibleAsHistory; 1998 г., стр.326-327)». Автор убеждён, что завоевание Иудеи произошло лишь спустя несколько лет после воцарения Навуходоносора на вавилонском троне.
Стоит заметить, что данное утверждение Вернера Келлера вполне согласуется со словами Иосифа Флавия, рассмотренными выше.

Можно обратить внимание читателя и на другие доступные для него на русском языке библейские публикации, вышедшие относительно недавно, и отнюдь не поддерживающие дату 605 года до н.э., как ту, когда Иерусалим якобы был захвачен Навуходоносором, и когда были уведены первые пленники. Так, например, в «Библейской хронологии» д-ра Дэвида Ф. Пэйна, выпущенной Российским Библейским Обществом в 1998 году, первое переселение пленников из Иерусалима аналогичным образом отмечено 597 годом до н.э. (DavidPayne, 1993). Такую же датировку предоставляет и «Атлас Библейской истории» издательства Lion, выпущенный в 1995 году Российским Библейским Обществом. Его авторы отмечают только два случая увода пленных иудеев в официально принятые 597 и 586 годы до н.э. («AtlasofBibleHistory», byLionPublishing, Oxford, England, 1989).

Той же точки зрения придерживаются и комментаторы к книге Даниила издания «Ветхий Завет. Перевод с древнееврейского» (РБО, под редакцией М.Г. Селезнева). В комментарии к Даниила 1:1 и 1:2 они указывают на то, что походов Навуходоносора на Иерусалим было только два и датируют их официально принятыми 598-597 и 587-586 годами до н.э.

Такую же информацию предоставляет и историк Дж.Э. Райт: «Датами двух захватов Иерусалима вавилонянами сегодня считаются 597 и 587 гг. до Р. Х.» (Дж.Э. Райт «Библейская археология»; Глава 7. Последние дни Иудеи; раздел Навуходоносор» / J.E.Wright «TheBibleArcheology»).

Характерно, что изданный РБО электронный справочник «Путешествие по Библии» в разделе хронологии даёт ссылку на 4Царств 24:10,12, вполне уместно связывая её с «первым взятием Иерусалима вавилонянами». А события, описанные в 25-й главе 4Царств, называются «вторым взятием Иерусалима вавилонянами», приведшим к «разрушению города и Храма» («Путешествие по Библии», электронный справочник; Российское Библейское Общество, 2005 г.).

А, если возвратиться к историческому повествованию Иосифа Флавия, то мы увидим, что он абсолютно подобным же образом описывает количество и время захватов Иерусалима вавилонскими войсками Навуходоносора. Как уже отмечалось выше, первое покорение Иерусалима, приведшее к уводу пленников в Вавилон, Флавий связывает со смещением Иехонии и назначением Седекии. А в отношении второго пленения историк говорит следующее:
«На девятый же год правления Седекии, в десятый день десятого месяца, царь вавилонский вторично выступил против Иерусалима, обложил его и в течение восемнадцати месяцев осаждал его по всем правилам искусства» (Иудейские древности»; книга 10, глава 7, абз.4). (Данные события Библия описывает в 4Царств 25 главе и Иеремии 39:1,2).
Нетрудно понять, что Флавий называет поход Навуходоносора, когда тот разрушил Иерусалим, вторым по счёту, а не третьим, как утверждает официальная хронология.

Итак, мы видим, что известное мнение ряда учёных, что Навуходоносор якобы сразу же после своего воцарения подчинил себе Иудею, да ещё и увёл в Вавилон пленников из Иерусалима, опровергается множеством других авторитетных историков, в том числе и имеющимися древними сообщениями. Впрочем, всё это лишь малая часть примеров того, насколько различны мнения современных специалистов по вопросам датировки покорения Иудеи вавилонским царём Навуходоносором. Видимо по этой самой причине известный «Словарь Брокгауза» в разделе, посвящённом Навуходоносору, комментируя битву при Кархемисе и последовавшее возвращение Навуходоносора в Вавилон, вынужден делать весьма осторожное заключение: «Вероятно, во время этого похода Навуходоносор вошел в Иерусалим и взял там заложников, в числе которых был и Даниил». Известный словарь использует фразу «вероятно». И, действительно, слишком уж сложно утверждать, что Навуходоносор в первый же год своего правления подчинил себе Иудею, а, тем более, смог тогда же увести в Вавилон часть иудейских пленников и храмовых сосудов!
Вместе с тем, следует отметить, что отличная от официально принятой, датировка событий, связанных с периодом напряжённых отношений Иудеи и Вавилона, поддерживается не только Свидетелями Иеговы. Так, например, столь важное событие той эпохи, как сражение при Кархемисе, после которого Вавилон стал доминирующим государством в Харране, отнюдь не всегда датируется 605 годом до н.э. Ряд специалистов отводят этой битве 625 год до н.э., т.е. определяют её двадцатью годами ранее.
Например, в книге православного писателя Алексея Хергозерского «Обозрение Пророческих книг Ветхого Завета» об этом событии говорится следующее: «В третий год царствования Иоакима (около 625 года до Рождества Xристова) Навуходоносор разбил фараона при Кархемисе и непосредственно затем обратился на его данника - царя Иудейского» (Издание второе, исправленное и дополненное, 2002 год. Глава 7. «Книга пророка Даниила»). Как можно увидеть, эта знаменательная битва датируется православным историком (который, как мы понимаем, не является Свидетелем Иеговы) именно 625 годом до н.э., что, может быть, не согласуется с общепринятой светской хронологией, но всё же вполне согласуется с хронологией библейской!
В комментарии на книгу Даниила В. Щеглова также даёт подобную датировку: «В 625 году до н.э. Навуходоносор, разбив войско египетского фараона Нехао, положил конец могуществу Египта» (В. Щеглова «Пророк Даниил»; «Вера и жизнь» № 5 1988 г. Христианская миссия «Свет на Востоке»).

Такая датировка событий в точности соответствует точке зрения на рассматриваемые нами события, которой придерживаются и Свидетели Иеговы».

На этом пока ограничусь.

Так что ваша теория о первом пленении иудеев в год воцарения Навуходоносора по всем параметрам несостоятельна.

[Мирр]

Нам никому не известно, когда именно Даниил оказался в плену. По смыслу Даниил 1:5 и Дан 2:1, Даниил уже до этого там был и вероятно он попал в плен при походе коронованного принца Навуходоносора на Египет.

О времени пленения Даниила, между прочим, говорил Иосиф Флавий, так что всё известно. (Читайте продолжение приведённого раздела).

К тому же, привязка окончания трехгодичного обучения ко второму году Навуходоносора необоснована. Там идет повествование о судьбе плененных евреев, и их обучение не привязано к хронологии. Вообще не упоминается, что вызов Даниила к царю и разгадка сна были по истечении трех лет. Это запросто могло быть в процессе учебы.

Мне снова давать развёрнутый ответ из книги о 607 годе? Вы же читали аргументы по этому вопросу, изложенные там. От вас ожидались бы комментарии по ним. А вы просто-напросто повторяете исходные предположения.

К тому же, как вы могли бы заметить, речь шла о датировке правления Навуходоносора, даваемой ему в книге Даниила. В Дан.2:1 говорится о том, что данное событие произошло «во второй год царствования Навуходоносора». Но весь контекст 2-й главы указывает на уже имеющееся Даниилом видное положение в вавилонской империи в качестве влиятельного «мудреца». И понятно, что он на тот момент уже не был отроком. Как такое могло быть, если, по-вашему, он ещё был юным учеником при дворцовой халдейской школе, которому нужно было ещё учиться и учиться до окончания 3-летнего срока, да ещё и не проэкзаменованным Навуходоносором?

Вот вам и предстоит это всё «привязать» к официальной датировке.

P.S. А после, я озвучу мнение по этому вопросу одного известного древнего историка. Уверен, оно будет весьма познавательным для вас.

[Дмитрий Р.]

Перевод статьи о пророчестве 70 лет для Тира, взятой по ссылке Jerusalem 607 BCE - why 587 is wrong according to the Bible

***


Семьдесят Лет для Тира.

70-летнее опустошение Иерусалима это не единственное пророчество Библии, которое не согласуется с хронологией 587 года. Есть другое 70-летнее пророчество Библии: оно касается Тира - врага Иуды.

Вскоре после того, как Иерусалим был разрушен, Иезекииль сделал следующее пророчество в главе 26: «В одиннадцатом году было ко мне слово Господне: сын человеческий! за то, что Тир говорит о Иерусалиме: «а! а! он сокрушен - врата народов; он обращается ко мне; наполнюсь; он опустошен» - за то, так говорит Господь Бог: вот, Я - на тебя, Тир, и подниму на тебя многие народы, как море поднимает волны свои. И разобьют стены Тира и разрушат башни его; и вымету из него прах его и сделаю его голою скалою». - стихи 1-4

Он продолжает говорить: «Вот, Я приведу против Тира от севера Навуходоносора, царя Вавилонского» (Стих 7) Он описывает вавилонскую армию, которая придет на Тир «с конями и с колесницами, и со всадниками, и с войском, и с многочисленным народом... устроит против тебя осадные башни, и насыплет против тебя вал, и поставит против тебя щиты; и к стенам твоим придвинет стенобитные машины и башни твои разрушит секирами своими». - стихи 7-9

Если мы вернемся к Исаии, и посмотрим главу 23, пророк там дает еще больше подробностей того, что случится, когда Тир будет атакован Вавилоном. Говоря так, как будто его пророчество уже исполняется, он говорит: «Вот земля Халдеев. Этого народа прежде не было; ... Они ставят башни свои, разрушают чертоги его, превращают его в развалины. Рыдайте, корабли Фарсисские! Ибо твердыня ваша [Тир] разорена». - стих 13, 14.

Теперь приходим к важному моменту: «И будет в тот день, забудут Тир на семьдесят лет, в мере дней одного царя. По окончании же семидесяти лет с Тиром будет то же, что поют о блуднице: «возьми цитру, ходи по городу, забытая блудница! Играй складно, пой много песен, чтобы вспомнили о тебе»». стихи 15-16

Так что Тир не будет разрушен халдеями (вавилонянами), осадившими его, но просто сделает так, что он будет «забытым» на «семьдесят лет». Пророк сравнивает ее (Тир) с забытой блудницей (к Тиру используются местоимения женского рода), которая не была нанята. Она должна брать арфу и петь песни, чтобы снова привлечь клиентов (блудницы древних времен распознавались по ночному пению на улицах для привлечения внимания клиента).

Исаия продолжает: "И будет, по истечении семидесяти лет, Господь посетит Тир [Иегова обратит свое внимание на Тир, НМ]; и он снова начнет получать прибыль свою и будет блудодействовать со всеми царствами земными по всей вселенной. Но торговля его и прибыль его будут посвящаемы Господу [ее прибыль и ее наём станут чем-то святым для Иеговы, НМ]; не будут заперты и уложены в кладовые, ибо к живущим пред лицем Господа будет переходить прибыль от торговли его, чтобы они ели до сытости и имели одежду прочную". - стихи 17-18

Когда семидесятилетний период завершится, "прибыль" Тира и "наём" станут "святыми для Иеговы". Это загадочное пророчество было исполнено, когда храм начал восстанавливаться 537 до н.э. Ездра 3:7 сообщает нам: "И стали выдавать серебро каменотесам и плотникам, и пищу и питье и масло Сидонянам и Тирянам, чтоб они доставляли кедровый лес с Ливана по морю в Яфу, с дозволения им Кира, царя Персидского".


Так эти пророчества указывают нам на следующие моменты:

· Тир не будет разрушен халдеями, но будет забыт в течение 70 лет, в деловом смысле и не будет нанимаем. Подобно нежеланной блуднице, у нее не будет никаких клиентов (Исаия 23:14).

· Навуходоносор выступает против Тира в какой-то момент после того, как Иерусалим был разрушен (Иезекииль 26:1).

· Когда 70 лет истекают, Тир повторно начинает свой бизнес, но его прибыль идет в храм Иеговы (Исаия 23:14; Ездра 3:7).



В хронологии 587 года

Прежде всего, давайте рассмотрим это в светской хронологии. Согласно историкам, Тир был осажден Вавилоном вскоре после разрушения Иерусалима. Таким образом, эти события относят или к концу 587 или к началу 586 г. до н.э. 70-летний период закончился бы 70 годами позже в 517 или 516 г. до н.э.

Однако, Исаия сказал нам, что случится, когда период в 70 лет завершится: что прибыль Тира стала бы как нечто "святое для Иеговы". Это произошло в 537 или 536 году до н.э. в светской хронологии, когда Тир предоставил кедровую древесину для храма Иеговы.

И это проблема. Ведь прошло бы только 50 лет, когда Тир стал выполнять святую работу для Иеговы, а не 70. Поэтому, согласно светской хронологии, 70-летнее пророчество для Тира ошиблось аж на 20 лет.





В хронологии 607 года

Теперь, напротив, давайте применим хронологию 607 года, основанную на Библии. Если мы заключаем, что вавилоняне осадили Тир вскоре после разрушения Иерусалима, т.к. последнее пророчество против него было произнесено в том году (Иезекииль 26:1), и светская хронология соглашается с этим моментом, тогда Вавилон напал на Тир в конце 607 или в начале 606 г. до н.э.

Считая 70 лет, следовательно, мы приходим к 537 или 536 г. до н.э. это точно тот год, о котором Библия говорит, что Тир снабжал древесиной из кедра святой храм Иеговы! 70-летнее пророчество исполнилось!

Только библейская хронология 607 года позволяет этому пророчеству исполниться. Хронология светских историков, церквей и отступников, которые выдвигают ее все делают 70-летнее пророчество шуткой. Согласно светской хронологии, основанной на 587 годе, Тир поставлял кедры, будучи свободным от вавилонского ига, спустя лишь 50 лет, а не 70! Кто, Вы думаете, ошибается? Светская хронология, или Библия?


· Эти 70 лет для Тира начались после того, как Иерусалим был разрушен.

· Тир не нанимался в коммерческом смысле в течение 70 лет, пока он не стал снабжать кедрами храм Иеговы.

· Только хронология, основанная на 607 годе, допускает этот период. Светская хронология 587 года нет.

[Дмитрий Р.]

Статья о пророчестве касательно Египта:

[607] Egypt's 40 year desolation prophecy




40-летнее запустение Египта.

Есть еще и третье пророчество Библии, которое абсолютно не сходится с хронологией 587 года христианского мира и отступников.

За год до разрушения Иерусалима Иегова сказал через пророка Иезекииля: "И сделаю землю Египетскую пустынею среди земель опустошенных; и города ее среди опустелых городов будут пустыми сорок лет, и рассею Египтян по народам, и развею их по землям". - Иезекииль 29:12.

Да, Египет должен был стать "пустыней" с "опустошенными городами", и это будет длиться "сорок лет".

Причина, по которой Иезекииль дал такое предупреждение в то время, была в том, что многие евреи думали, что они могли бы убежать от надвигающегося бедствия, найдя прибежище в Египте. Иеремия предупредил их не бежать в Египет по следующей причине: "Если вы решительно обратите лица ваши, чтобы идти в Египет, и пойдете, чтобы жить там, то меч, которого вы боитесь, настигнет вас там не ходите в Египет... Я пошлю и возьму Навуходоносора, царя Вавилонского, раба Моего и придет, и поразит землю Египетскую». Иеремия 42:15, 16, 19, 43:10-11

Опустошение не произошло немедленно после того как Иезекииль и Иеремия произнесли эти пророчества. Некоторые евреи действительно убежали в Египет для безопасности. Однако через 16 лет после разрушения Иерусалима Иезекииль объявил, что пришло время для Навуходоносора, чтобы захватить Египет.

В "двадцать седьмом году было ко мне слово Господне: сын человеческий! Навуходоносор, царь Вавилонский, утомил свое войско большими работами при Тире". За это выполненное поручение Бог Иегова вознаграждает царя.

"Вот, Я Навуходоносору, царю Вавилонскому, даю землю Египетскую, чтобы он обобрал богатство ее и произвел грабеж в ней, и ограбил награбленное ею, и это будет вознаграждением войску его. В награду за дело, которое он произвел в нем, Я отдаю ему землю Египетскую, потому что они делали это для Меня". Иезекииль 29:17-20

Иезекииль 30:10 подтверждает, что именно Навуходоносор должен будет переселить всех людей из той земли: "Положу конец многолюдству Египта рукою Навуходоносора, царя Вавилонского".

Вспомним, что Иезекииль ранее сказал, что опустошение Египта будет длиться "сорок лет". Иегова также сказал: "По окончании сорока лет Я соберу Египтян из народов, между которыми они будут рассеяны; и возвращу плен Египта, и обратно приведу их в землю Пафрос, в землю происхождения их, и там они будут царством слабым". Иезекииль 29:13-14

Итак, пророчества сообщают нам следующее:

Египет будет опустошен на 40 лет (Иезекииль 29:12)
Это совершит Навуходоносор (Иезекииль 29:18, 30:10)
Египет будет опустошен после последнего пророчества Иезекииля против него
на 27-ом году своего пленения. (Иезекииль 29:17)
После этих 40 лет, Египет будет слабым царством. (Иезекииль 29:14)

Когда же это случилось? Из записей Библии мы можем только предположить, что это случилось вскоре после того как Иезекииль сказал, что Навуходоносору был отдан Египет как компенсация за его нападение на Тир. Интересно, что светская хронология соглашается с этим. Древняя глиняная табличка, которая находится в Британском Музее, известная как Nebuchadnezzar Inscription [«запись Навуходоносора»], говорит о действиях Навуходоносора против Египта на его 37-ом году. Это было бы двумя годами после сказанного Иезекиилем, что Египет будет отдан Вавилону Иеговой.


В хронологии 607 года.

Поскольку согласно хронологии 607 года Иезекииль изрекает свое пророчество в 590 до н.э., то 37-ой год Навуходоносора будет двумя годами позже в 588 до н.э., когда он нападает на Египет. Мы можем заметить, что вышеупомянутый документ Nebuchadnezzar Inscription точен, т.к. согласуется с Библейской хронологией. Так 40-летнее опустошение Египта начинается в этом году.



Следовательно, отсчитывая 40 лет, мы приходим к 548 году до н.э., что означает конец опустошения Египта, когда Иегова бы "возвратил плен Египта [пленных египтян, НМ]" и они стали бы "слабым царством". Действительно, светская хронология также сообщает, что вавилонский царь Набонид вступил в союз против персов, а именно с Амасисом II, царем Египта, в дополнение к союзу с Лидийской империей. Как же это отличается от того, кто был раньше мировой державой! Египет теперь "слабое царство" как и предсказала Библия, так как вынужден заключать военные союзы со своими бывшими противниками.

Если мы построим график, то увидим, что в хронологии Библии есть больше чем достаточно времени для всех этих событий. У Египта есть 40 полных лет опустошения, кроме того, больше чем достаточно времени впоследствии, чтобы восстановиться и заключить союз с Вавилоном, как и утверждают светские источники.

Светская версия.

Однако, хронология основанная на 587 годе в отношении 40 лет опустошения Египта - это полный беспорядок.



(продолжение следует)

[Wladimir]

Подумал я немного над вашим вопросом, и хоть я не так силен в этих вопросах, но могу сказать сразу, что 3 месяца и 10 дней из 9 стиха явно не понимаются здесь под фразой "по прошествии года". Надеюсь вы со мной согласны, что 3 месяца годом явно не назовешь. ....

Только что посмотрел перевод НМ - там дается другое прочтение: "And at the return of the year..." - что-то вроде " и по возвращении года ... ", т.е. когда следующий год начался. Видимо Синод неверно перевел. Если смотреть " Современный перевод ", то там просто говорится: "весной", т.е. В начале следующего года. Открыл " Новую Международную Версию " и там тоже увидел слово "spring" (весна). То же самое и в переводе "Good News Bible".

Я ответил на ваш вопрос?

Действительно перевод данного слова может иметь значения "возвратился" и "повторился". Может в других случаях они и уместны. Но только в данном месте такие значения ничего не проясняют.
Значения "завершился" и "истёк", гораздо более понятны в данном случае.

К тому же в самом Синодальном переводе в хронологических книгах это слово переводится еще и как "через" в следующих местах:

*** 2 Царств 11:1 ***
Через год, в то время, когда выходят цари в походы, Давид послал Иоава и слуг своих с ним и всех Израильтян; и они поразили Аммонитян и осадили Равву; Давид же оставался в Иерусалиме.

*** 1 Паралипоменон 20:1 ***
Через год, в то время когда цари выходят на войну, вывел Иоав войско и стал разорять землю Аммонитян, и пришел и осадил Равву. Давид же оставался в Иерусалиме. Иоав, завоевав Равву, разрушил ее.

Здесь используются те же самые еврейские слова (выражения), что и во 2 Паралипоменон 36:10.

Так что вопрос Портала, наверное, все еще остается в силе.

[Дмитрий Р.]

(продолжение перевода)


Согласно их хронологии, 27-ой год плена Иезекииля (когда он изрек свое заключительное пророчество против Египта) это 570 г. до н.э. Снова, полагаясь на светские источники, Египет был атакован Навуходоносором на его 37-ом году, то есть двумя годами позже, в 568 до н.э..

Все вроде пока хорошо. Но постойте: официальные источники говорят, что лишь 21 год спустя Египет заключил союз с Вавилоном! Хуже того, светская датировка говорит, что Кир побеждает Вавилон через 8 лет после этого. Библия говорит, что Кир освобождает всех пленных, когда он приходит к власти. Он делает исключение, что могут уйти все пленные и быть восстановлены, но кроме египтян? Библия не упоминает ничего подобного этому.

Согласно официальной хронологии, такое опустошение могло бы длиться лишь 21 год, возможно 29 лет, если вы отбрасываете официальное свидетельство, что Египет заключил союз с последним вавилонским царем. Так получается, что не было никакого 40-летнего опустошения Египта. Если мы поверим хронологии, основанной на 587 годе, то всевозможные пророчества Иеремии и Иезекииля против Египта потерпели неудачу!

Египет вовсе не был "удален со своей земли" в течение четырех десятилетий, города не были "без жителей", и страна была, фактически, управляема царем, который был достаточно силен, чтобы заключить союз с Вавилоном и Лидией против мидо-персов. Пророчества 40-летнего опустошения, с опустошенной страной, не являются ничем больше чем шуткой. Страна даже сумела оставаться независимой от персидской империи после того, как она позже победила Вавилон. Никаких 40 лет опустошения и запустения не было!

С другой стороны, если принимаете внутреннюю хронологию Библии, что 607 год является датой разрушения Иерусалима, тогда 40 лет опустошения Египта подходит идеально. С датой 607 год, у Египта есть больше чем достаточно времени, чтобы восстановиться и управляться царем, чтобы заполучить военный союз с Вавилоном и Лидией, и стать достаточно сильным, чтобы сохранить свою независимость от мидо-персидского правления в течение 14 лет (так же как заявляет и официальная хронология).

Что примете Вы? Хронологию светских историков, которые процеживают Библию, чтобы подтвердить свою хронологию, делая вдохновленные пророчества провалившимися? Или Вы примете полную и гармоничную Библейскую хронологию, которая представляет нам линию времени без противоречий, показывая полное выполнение каждого пророчества, которое нам дал Иегова? Будете ли Вы взвешивать точность официальной хронологии, кроме случаев где она соглашается с Библией, или Вы будете критиковать лишь точность Библии, если светские свидетельства, случается, не соглашаются с ней?

• Египет должен был быть опустошен на 40 лет.
• После репатриации, Египет заключил союз с последним вавилонским царем.
• Кир освобождает всех изгнанников и заключенных.
• Только хронология основанная на 607 годе учитывает все это.

[Додумада]

(продолжение перевода)

Мирр и Дмитрий! чем заваливать необъятными статьями, потрудитесь дать оппооненту ответ на конкретно поставленный ответ. Потом можете ставить следующий вопрос и будем разбирать его детально. Итак, Дмитрий не ответил на вопрос по арифметике поста 262, на предыдущей странице. Просьба и Мирра выйти к доске, по это же арифметической задаче.

От Мирра я также не дождался ответов, которых настоятельно требовал несколько раз. Что, нечего ответить - и тогда берем тактикой измора, уводя всех от сути главного вопроса? Вы уже по нескольку раз повторяетесь, ходя по одному кругу, а от ответа на неудобный для вас вопрос не даете. Это и доказывает вашу несосотоятельность. Я вам раньше уже говорил, что в том значении, в каком вы имеете в виду, 607 год никак не соответствует ходу истории и библейскому пророчеству. А вы продолжаете толочь воду в ступе.
Итак, от обоих я жду ясного ответа, а не очередных отписок.
Так что, сходите по ссылке 211 и дайте наконец ответ. А потом можно будет дать требуемый вами комментарий на ваши туманные аргументы.

[Мирр]

Мирр и Дмитрий! чем заваливать необъятными статьями, потрудитесь дать оппооненту ответ на конкретно поставленный ответ. Потом можете ставить следующий вопрос и будем разбирать его детально.

Странный же вы человек, Додумада! Вы же сами затронули тему, которую мы обсуждали с Порталом (о первых двух главах Даниила). Вы разместили свой достаточно объёмный пост с комментарием по этому вопросу. Я и Дмитрий предоставили вам ответ с информацией, указывающей на несостоятельность вашего мнения по данному вопросу. Так в чём же тогда дело?

Если вам нечем аргументировать, то так и скажите. И тогда мы с вами перейдём к следующим вопросам. А с ваших слов получается будто-де мы с Дмитрием чуть ли не "заваливаем" вас ответами, вопросы к которым вы вовсе якобы и не задавали. Не странно ли?

[igr77]

Хотел задать вопрос участникам форума:
кто то проверил астрономический календарь? Знаете ли вы что сейчас мы не живем в 2007 году из за ошибки католического монаха при переходе на новое летоисчисление? ( это и сводит на нет все расчеты о 1914 годе)

А также скажет ли кто какого числа в 1914 году исполнилось то, что думают другие что произошло? Может кто то и время знает?