607 год до н.э. - начало "времён язычников"

[Savl]

В той статье, на которую вы дали ссылку, вот так совершенно голословно взяты за аксиому вещи, которые обычно сначала доказывают, а уж потом на их основании строят свои дальнейшие убеждения.
Кому очевидно, кому бесспорно? Только предвзятому и предубежденному читателю. Судя по всему, статья рассчитана на то, что ее просто примут на веру.

Факты показывают, что вы, Павел_17, не правы.
Дабы не было "голословия" не удаляйте ссылки. Они нужны людям.

[Мирр]

Мирр, скажите честно, неужели вы считаете убедительными доказательствами фразы "Совершенно беспорно...", "Известные историки (как вариант, ученые, врачи) утверждают..." и пр.
...
В той статье, на которую вы дали ссылку, вот так совершенно голословно взяты за аксиому вещи, которые обычно сначала доказывают, а уж потом на их основании строят свои дальнейшие убеждения.
Кому очевидно, кому бесспорно? Только предвзятому и предубежденному читателю. Судя по всему, статья рассчитана на то, что ее просто примут на веру.

Во всём есть вещи бесспорные и относительные. Если вас что-то смущает, то старайтесь быть конкретными в своих замечаниях. Что именно вас смутило? (В какой главе и какая мысль?).

[Павел_17]

Факты показывают, что вы, Павел_17, не правы.

Факты как раз показывают обратное. Не правы вы, причем с самого начала ведения диалога на этом форуме. Не знаю, как на других, но есть подозрение, что вы и там тоже ведете себя аналогичным образом.
Вам напомнить про книжку для старейшин СИ? Как вам стало стыдно, что вы ее обозвали помойкой...
Не торопитесь обвинять, тем более так голословно, как сейчас.

Дабы не было "голословия" не удаляйте ссылки. Они нужны людям.

Ссылки на коммерческие ресурсы, а также на учение СИ нужны только СИ. Для этого у вас есть свои закрытые форумы - там и плодите ссылки столько, сколько вам нужно. А на этом форуме вы гости и будьте добры не нарушать правила форума. Тогда модераторы не будут удалять ни ваши ссылки, ни ваши сообщения.

[Павел_17]

Во всём есть вещи бесспорные и относительные.

Согласен. Но в вашей книжке разве были относительные утверждения? Может и были, но они были тщательно замаскированные.

Если вас что-то смущает

Меня смущает, что вместо доказательства, мне сначала навязывают мысль, что данное утверждение бесспорно. А потом на этой навязанной мысли строят дальнейшие доказательства.
Если снять розовые очки и прочитать с самого начала, то все будет очень наглядно видно.

Что именно вас смутило? (В какой главе и какая мысль?).

Воспользуйтесь поиском по этой книге (по словам "бесспорно", "историки", "не вызывает сомнения" и т.п. фразам) или начните читать.
У непредвзятого читателя сразу же возникают сомнения - как это бесспорно, когда речь идет о событиях 2000-летней давности.
Слово бесспорно можно употреблять только в том случае, если автор книги жил и видел все эти события лично.
Когда речь идет о столь давних событиях, то ошибка может составлять до 5-10 лет. И уж подавно не стоит на этом стоить свои доктрины, апеллируя датами с точностью до года. Это заблуждение (как минимум) или подтасовка (как максимум).

[Мирр]

Меня смущает, что вместо доказательства, мне сначала навязывают мысль, что данное утверждение бесспорно. А потом на этой навязанной мысли строят дальнейшие доказательства.
Если снять розовые очки и прочитать с самого начала, то все будет очень наглядно видно.

В таком случае вам следовало бы согласиться с тем, что та же реакция возникает и у Свидетлей Иеговы, когда они встречают "бесспорную" критику со стороны свох противников. Например, вас...

Впрочем, вы всё так же не конкретизируете, что именно вас смущает. А заниматься пустой перепалкой и обвинениями я не собираюсь.

Воспользуйтесь поиском по этой книге (по словам "бесспорно", "историки", "не вызывает сомнения" и т.п. фразам) или начните читать.

Раз претенезии у вас, то и пользоваться поиском в таком случае следовало бы вам, а не мне.

У непредвзятого читателя сразу же возникают сомнения - как это бесспорно, когда речь идет о событиях 2000-летней давности.
Слово бесспорно можно употреблять только в том случае, если автор книги жил и видел все эти события лично.
Когда речь идет о столь давних событиях, то ошибка может составлять до 5-10 лет. И уж подавно не стоит на этом стоить свои доктрины, апеллируя датами с точностью до года. Это заблуждение (как минимум) или подтасовка (как максимум).

Я так понимаю, что то же самое вы готовы сказать и в адрес тех, кто выступает за точность официально принятой датировки? Или нет?

[Павел_17]

В таком случае вам следовало бы согласиться с тем, что та же реакция возникает и у Свидетлей Иеговы, когда они встречают "бесспорную" критику со стороны свох противников. Например, вас...

Можно пример бесспорной критики с моей стороны? Обсудим.

Впрочем, вы всё так же не конкретизируете, что именно вас смущает. А заниматься пустой перепалкой и обвинениями я не собираюсь.

Хорошо. Введение опускаю. Там вообще труба.
Идем дальше, прямо с самого начала (наклонный шрифт - цитата, обычный шрифт - мои комментарии):
Глава 1
Насколько достоверны светские источники?
Все учёные согласны с известной датой покорения древнего Вавилона мидо-персидским царём Киром II (Киром Великим) 539 годом до д.э.
-------------
Речь идет действительно о ВСЕХ ученых, или о двух-трех, мнение которых совпадает с мнением СИ?
Читаем ниже и видим, что историкам по сути вообще трудно доверять. Читай выводы в конце 1 главы.

===========
Именно эта дата - 537 год до н.э. - и является ключевой в определении 607 года до н.э. Но почему?
Почему она является ключевой я так и не понял. Наверное, чтобы притянуть ее к 607 году?

===========
Так, существует немало других известных библейских событий, в чьей датировке учёные и историки до сих пор делают самые различные предположения. ... До сих пор в среде историков мы можем наблюдать самые разнообразные варианты дат, когда по их мнению писались те или иные книги Библии.
...
Не секрет, что порой одни древние историки предоставляли сведения, противоречащие высказываниям других историков. К тому же они могут и просто ошибаться.
...
Итак, мы видим, что «авторитетные» источники могут весьма серьёзно противоречить друг другу в описании одних и тех же событий!
Эти фразы фактически противоречат началу. Получается что ученые историки делают различные предположения, банально ошибаются, а вот по одной дате - сошлись в полном и безоговорочном согласии?
Фактически весь дальнейший текст говорит о том, что данные историков и ученых могут довольно существенно отличаться.

Теперь главный вывод: стоит ли теперь изучать какие-то доказательства, когда нам с самого начала дали дату, как аксиому, а потом доказывают, что даты могут отличаться, историки заблуждаться, путаться и вообще...

Я так понимаю, что то же самое вы готовы сказать и в адрес тех, кто выступает за точность официально принятой датировки? Или нет?

Я хочу сказать, что ваши безымянные ученые и писатели башни взяли 1914 год, вычли из него нужное количество лет и получили 607 год, который ничем особым не знаменит и не славится.
Но этот непорядок нужно было срочно исправить, поэтому срочно были найдены подходящие даты и события. Вот что я вижу.
Но осталось убедить читателей, что это крайне важно! Хотя крайняя важность может быть только для СИ, поскольку на этих датах они умудрились построить свои доктрины.
А Иисус нигде не учил о важности ведения дат и хронологий. Он учил совсем другому. Делайте вывод сами.

[Мирр]

Павел, поверьте, пожалуйста, дискуссии с вами у нас не получится. Хотя бы потому, что вы в вопросе 586-607 года в реальности не имеете сколько-нибудь серьёзного понятия. Видимо, вам нужно только сам факт спора со Свидетелем, чтобы хоть чем-то ему ответить. При этом, даже не понимая сути вопроса.

Ну, взять хотя бы вот это, о 539 годе:

Речь идет действительно о ВСЕХ ученых, или о двух-трех, мнение которых совпадает с мнением СИ?

Ну, как вот к этому относиться?

Но в вашей книжке разве были относительные утверждения? Может и были, но они были тщательно замаскированные

А вы хотите сказать, что за несколько часов уже прочли всю книгу объёмом более 300 страниц? Похоже, вы вообще ничего толком не читали, Павел. Зато выступаете с видом знатока той информации, что там представлена .


Поясню, на чём строится нормальная дискуссия.

Есть утверждение стороны А. В свою очередь сторона Б имеет прямо противоположную точку зрения на обсуждаемый вопрос. Если у стороны Б есть желание опровергнуть утверждения стороны А, то в этом случае ожидаются не громкие обвинения в «мошенничестве» и «подлоге», а разбор тех доводов и аргументов, что приведены стороной А. Т.е. необходимо взять основополагающие доводы стороны А и дать им исчерпывающие объяснения. Это первое, что ожидается. Если такого разбора аргументации не проводится, а всё строится на поверхностной критике, (например, стиля написания, как вы это делаете), или повторения утверждений, что уже изначально были рассмотрены в доводах (книге, статье) стороны А, то дискуссией такое «общение» назвать нельзя. Да, это будет красочной, шумной и очень эмоциональной перебранкой, но только не дискуссией.

А я не вижу смысла в препирательствах с вами.

Критика, на мой взгляд, нужна всегда. И если бы её не было, то не было бы и должных исследований и заключений. Но критика должна быть целенаправленной, непосредственно относящейся к заданному вопросу, конструктивной. В ином случае это уже не критика, а пустая трата времени.

[g14]

Вы имеете типичное заблуждение в том, о каком времени говорят Свидетели Иеговы. Никто не говорит, что известно время Армагеддона. "О дне том никто не знает... Только Отец".

Свидетели же указывают на время, в которое Иисус начал своё невидимое правление. Оно необходимо для подготовки человечества к Дню Гнева Божьего. Временем, когда Иисус стал Царём, является 1914 год...

Речь шла об одном и том-же времени:

Цитата из Библии:

3 Когда же сидел Он на горе Елеонской, то приступили к Нему ученики наедине и спросили: скажи нам, когда это будет? и какой признак Твоего пришествия и кончины века?
(Матф.24:3)

[Павел_17]

Павел, поверьте, пожалуйста, дискуссии с вами у нас не получится.

Ну немного неожиданно, но я особо не удивился. Особенно, если вспомнить наш разговор о том, что в армии можно служить и без оружия, при этом можно подражать Корнилию и обращать своих сослуживцев. Вы мне все обещали привести какие-то очень веские доводы, но видимо не нашли их и в спешке покинули тему. Особенно это было странным, что вы покинули тему после сообщения вашего брата, что СИ оказывается в армии служат, правда альтернативно.
Ну да ладно, тема сейчас про другое.

Хотя бы потому, что вы в вопросе 586-607 года в реальности не имеете сколько-нибудь серьёзного понятия.

Т.е. вы диспутируете только с историками и чтобы не меньше кандидата наук? Всех ниже чином вы игнорируете своим общением?

Видимо, вам нужно только сам факт спора со Свидетелем, чтобы хоть чем-то ему ответить.

Не угадали. Но я почему-то вижу, что есть вещи, которые мне сразу стараются навязать и чтобы я их принял как константу, хотя когда начинаешь читать, то даже в этом автор начинает спорить сам с собой.
Меня такие доказательства настораживают.
Я в прошлом человек науки и меня такие доказательства не устраивают. Причем ладно как-то замаскировать это все, спрятать. А тут прямо с первых страниц: "Все ученые в едином трудовом порыве..."

При этом, даже не понимая сути вопроса.

Вот здесь вы не угадали. Суть-то я как раз понимаю.

Ну, взять хотя бы вот это:

А что вас смутило? Слово СИ?
Поясните свои смущения?

А вы хотите сказать, что за несколько часов уже прочли всю книгу объёмом более 300 страниц?

А вы считаете, что видя что преподносят с самой первой страницы, я могу верить всему остальному? Вы сами читали, что там написано?
Все ученые согласны с известной датой...
Кто все? Кому она известна? Я про введение молчу. Просто откровенный пиар.

Похоже, вы вообще ничего толком не читали, Павел.

Прочитал введение и первые главы. А вы?

Зато выступаете с видом знатока той информации, что там представлена

Не путайте. Я выступаю с видом знатока КАК эта информация преподносится. И если вам есть что возразить по этому поводу, то возражайте.
А вопрос КАК информация преподносится - вопрос немаловажный. Если из мухи раздувается слон, комар отцеживается, а верблюд проглатывается, то мне лично не хочется читать дальше.

Есть утверждение стороны А. В свою очередь сторона Б имеет прямо противоположную точку зрения на обсуждаемый вопрос. Если у стороны Б есть желание опровергнуть утверждения стороны А, то в этом случае ожидаются не громкие обвинения в «мошенничестве» и «подлоге», а разбор тех доводов и аргументов, что приведены стороной А.

Именно это я и сделал. Я указал вам на несоответствие начальной фразы с дальнейшим текстом. У вас есть что возразить по этому вопросу?
Далее я указал, что мне навязывают, что дата важна, но я так и не понял чем. Обычно после таких утверждений поясняется чем именно дата важна. Но доказательства, что историки могут путать даты и пр. забивает доказательства важности знания даты (если такое доказательство вообще имело место).

Т.е. необходимо взять основополагающие доводы стороны А и дать им исчерпывающие объяснения.

Не понял. Я должен взять ваши основополагающие доводы и дать им объяснения?

Если такого разбора аргументации не проводится, а всё строится на поверхностной критике, (например, стиля написания, как вы это делаете)

Простите, речь шла не о стиле написания, а о стиле построения доказательств. Это геометрально разные вещи. Неужели вы не видите разницу (или вы ее не хотите видеть, специально сводя все к тому, что я просто придираюсь к стилю)?

дискуссией такое «общение» назвать нельзя.

Это будет зависеть от того, как вы будете принимать доводы.
Пока я вижу, что вы поворачиваете совсем в другую сторону. Я говорю о недопустимости построения доказательств - вы говорите, что я критикую стиль написания. Я говорю, что выводы первых абзацев противоречат последующим абзацам и привожу доказательства.
Вместо разбора этого, вы пытаетесь увести диалог в сторону разборок и перебранок.

Да, это будет красочной, шумной и очень эмоциональной перебранкой, но только не дискуссией.

Мое предложение - не устраивать перебранку, а вести диалог цивилизованно. Если что-то не понятно, переспрашивать и не торопиться делать скоропалительных выводов.

А я не вижу смысла в препирательствах с вами.

Я тоже. Посему предлагаю начать диалог, а не препирательства.
Что вы можете ответить по моим замечаниям?

Критика, на мой взгляд, нужна всегда. И если бы её не было, то не было бы и должных исследований и заключений.

Хорошие слова. Важно, чтобы они не расходились с делом.

Но критика должна быть целенаправленной, непосредственно относящейся к заданному вопросу, конструктивной.

Я постарался быть конструктивным. Если бы я не привел разбор мест, а просто сказал, что там ложь - это не было бы конструктивно с моей стороны. Но я довольно детально подошел к рассмотрению первой главы. Жду от вас не менее детального ответа. Что не так? Что так? Почему?

[Мирр]

Но я почему-то вижу, что есть вещи, которые мне сразу стараются навязать и чтобы я их принял как константу

Вот в этом и заключается одна из ваших проблем, из-за которой с вами нет возможности вести то, что называется дискуссией. Доводы, которые противоречат вашим личным убеждением, вы воспринимаете не как пищу для размышления, а как НАВЯЗЫВАНИЕ, что, естественно, вы по определению не станете воспринимать как довод. Потому что для вас это НАВЯЗЫВАНИЕ. Вот вы и задумайтесь какой мне смысл вам что-то пояснять, если для вас заранее все эти пояснения определены как «навязывание»?

[FONT='Calibri','sans-serif']А вы считаете, что видя что преподносят с самой первой страницы, я могу верить всему остальному?[/FONT]

То есть, не читая всего материала, вы решили выйти с опровержением ВСЕЙ информации этой книги? Забавно, признаюсь.

[FONT='Calibri','sans-serif']Не понял. Я должен взять ваши основополагающие доводы и дать им объяснения?[/FONT]

А как вы думали, странный вы человек? Раз вы не согласны с доказательствами, представленными в этой книге, то тогда объясняйте, в чём несостоятельность ИМЕННО ЭТИХ доказательств, и как их нужно понимать в действительности. А как иначе вы хотели «опровергать» написанное?

[FONT='Calibri','sans-serif']Я постарался быть конструктивным. Если бы я не привел разбор мест, а просто сказал, что там ложь - это не было бы конструктивно с моей стороны. Но я довольно детально подошел к рассмотрению первой главы[/FONT]

Ну, и где же ваша конструктивность? Хотя 1-я глава это всего лишь некоторая раскачка перед обсуждением основной темы, но вы и в ней не объяснили ничего, кроме своего довольно странного (и, кстати, ничем не подтверждённого) несогласия с тем, что 539 год до н.э., как дата взятия Вавилона, признаётся всеми историками. Приведите учёных, которые разделяют ваше мнение по этому поводу.

Взгляните хотя бы на «Итоги главы» и ответьте, согласны вы с ними или нет. Если не согласны, то документально подтвердите свою точку зрения и, соответственно, докажите, что автор привёл фальшивую информацию, а источники не соответствуют истине. Вот это и будет обсуждением. А пока что я этого от вас не вижу.

[Павел_17]

Вот в этом и заключается одна из ваших проблем, из-за которой с вами нет возможности вести то, что называется дискуссией.

Не вижу проблемы.

Доводы, которые противоречат вашим личным убеждением

Неправильно! Доводы, которые противоречат принципам построения доказательства.
Яркий пример - 1 глава. Мне приводятся слова неких неизвестных ВСЕХ ученых планеты, которые сошлись в единодушии в понимании какой-то даты. Это уже противоречит истине, а прочитав дальше что пишет автор видно, что автор противоречит уже сам себе.

вы воспринимаете не как пищу для размышления, а как НАВЯЗЫВАНИЕ

Когда мне говорят - вот моя теория...
Эти слова я воспринимаю, как пищу для размышления.
Но когда мне говорят - вот истина! Это я уже ставлю под сомнение, а вдруг это не так. Если я вижу четкие аргументы и однозначные отрывки из Библии - я это принимаю.
Если я вижу три страницы воды и в конце отрывок не о том, что доказывают - это попытка выдать сомнительное учение за истину.

Вот вы и задумайтесь какой мне смысл вам что-то пояснять, если для вас заранее все эти пояснения определены как «навязывание»?

Опровергите цитатами из 1 главы. Где фамилии ВСЕХ ученых, которые сошлись в едином мнении? А если их нет, то зачем обманываться?
А если это выдается в добавок за научную статью, то подумайте кому на руку обман? Богу?

То есть, не читая всего материала, вы решили выйти с опровержением ВСЕЙ информации этой книги? Забавно, признаюсь.

Если доказательства строятся на заведомо спорном моменте, то возможно, что все доказательства будут также спорны.

А как вы думали, странный вы человек? Раз вы не согласны с доказательствами, представленными в этой книге, то тогда объясняйте, в чём несостоятельность ИМЕННО ЭТИХ доказательств, и как их нужно понимать в действительности. А как иначе вы хотели «опровергать» написанное?

Давайте по порядку. Есть несколько фраз, которые вызывают сомнения и они ключевые в данной главе. Опровергайте.

Хотя 1-я глава это всего лишь некоторая раскачка перед обсуждением основной темы, но вы и в ней не объяснили ничего, кроме своего довольно странного (и, кстати, ничем не подтверждённого) несогласия с тем, что 539 год до н.э., как дата взятия Вавилона, признаётся всеми историками.

Я не увидел доказательств этой фразы. С таким успехом завтра выйдет Вася Пупкин и скажет, что ВСЕ историки сказали, что Христос родился в 7 веке до нашей эры.
Чем вы ему будете опровергать? Мне кажется, что тот, кто что-то утверждает от имени ВСЕХ историков планеты, должен предъявить как минимум источник информации, откуда он такое взял.

Приведите учёных, которые разделяют ваше мнение по этому поводу.

Прочтите 1 главу - там написано, что сами историки путаются в датах. Во всех датах они путаются, а вот конкретно в этой нет? Где логика и здравый смысл?

Взгляните хотя бы на «Итоги главы» и ответьте, согласны вы с ними или нет.

А вы читали итоги? Только честно!
* Неразумно ставить труды светских историков выше указания Библии. Нередко сообщения одних древних историков противоречат высказываниям других историков. К тому же они могут и просто ошибаться.
Высказывания древних историков зачастую обходят вниманием те события, которые повествуются в Библии.
* В вопросе сроков правления последних ассирийских царей учёные не могут придти к единому мнению, что, соответственно, сказывается и на доверии к светской датировке Вавилоно-иудейских событий.
* Рядом специалистов даются заметно более ранние датировки событиям, имеющим отношение к обсуждаемой нами теме (падение Ассирии, битва при Кархемисе).
* Под влиянием библейской критики заключения, предоставляемые некоторыми историками, нередко бывают прямо противоположными тому, что говорит Священное Писание.

Все эти выводы противоречат началу 1 главы. Как согласовать фразу: "учёные не могут придти к единому мнению, что, соответственно, сказывается и на доверии к светской датировке Вавилоно-иудейских событий...Рядом специалистов даются заметно более ранние датировки" и признания ВСЕМИ учеными планеты другой даты? Вы находите это нормальным?
Я вижу тут нестыковку, а вы видите?

[Мирр]

Неправильно! Доводы, которые противоречат принципам построения доказательства

Ну, тут уж позвольте каждому самостоятельно решать, какие «принципы построения доказательств» ему использовать. Главное, чтобы эти самые доказательства всё-таки имелись! Иначе говоря, чтобы человек обладал реальной информационной базой. А то, правильно он её использует или нет дело второе, и при неправильности такие доказательства не трудно будет опровергнуть. А у вас, Павел, вообще нет никаких доказательств. То, как вы строите свои «доказательства», я поясню чуть ниже...

Если я вижу четкие аргументы и однозначные отрывки из Библии - я это принимаю

Красиво сказали, но некрасиво действуете в реальности. Потому что в реальности вы не предоставляете со своей стороны никаких «чётких аргументов и однозначных отрывков из Библии». Вы хоть сами-то это понимаете?

Где фамилии ВСЕХ ученых, которые сошлись в едином мнении? А если их нет, то зачем обманываться?

Ох, наивный вы человек, Павел! Ну, не проблема мне привести с десяток-другой фамилий историков, что указывают 539 год до н.э. датой захвата Вавилона Киром. Не проблема, верите? Только что, собственно говоря, это изменит? Неужели вы тогда скажите: «Да, я был не прав»? Нет! Вы начнёте дальше искать подвохи, да и только...

И если на то пошло, то это вам следовало бы в свою очередь привести имена учёных, которые называют иную, чем 539 год, дату покорения Вавилона. Ну, ведь вы же сами говорите, что необходимы «четкие аргументы». Вот и называйте их. Даже не надо десятка. Хотя бы пару-тройку. Надо же подтверждать свои заявления реальными доказательствами, или вы рассчитываете исключительно на свою голословность?

Если доказательства строятся на заведомо спорном моменте, то возможно, что все доказательства будут также спорнs

Вот-вот! Это напрямую касается вашего мнения о сомнительности 539 года. Не так ли?

Давайте по порядку. Есть несколько фраз, которые вызывают сомнения и они ключевые в данной главе. Опровергайте

Стоп, стоп! С чего это вдруг я должен опровергать какие-то фразы в книге о 607 годе? По-моему, это именно вы вызвались делать убедительные, чёткие и однозначные опровержения. Вызвались действуйте!

Я не увидел доказательств этой фразы. С таким успехом завтра выйдет Вася Пупкин и скажет, что ВСЕ историки сказали, что Христос родился в 7 веке до нашей эры.
Чем вы ему будете опровергать? Мне кажется, что тот, кто что-то утверждает от имени ВСЕХ историков планеты, должен предъявить как минимум источник информации, откуда он такое взял

Ну, во-первых, для этого вам следовало бы прочесть не несколько абзацев этой книги, а все остальные главы. Там бы вы нашли преогромное множество ссылок на то, какие именно историки, где и как высказываются о 539 годе, как времени покорения Вавилона. А вы ж не читаете, а только спорите, да ещё и бестолку

А, во-вторых, я ожидал бы, чтобы вы предъявили те же доказательства в защиту своего опровержения 539 года. Только не уходите от ответа, Павел!!!


Впрочем, я ещё раз повторюсь, что не вижу в вас того человека, что имеет понятия в обсуждаемом вопросе. Только без обид, Павел! Но вы ведь действительно не настроены на целенаправленное опровержение информации из книги о 607 годе. Потому что вы вообще не понимаете, о чём, собственно, здесь может идти речь. Вы просто имеете страсть к спорам со Свидетелями Иеговы и не желаете пропустить мимо себя ни одной темы, в которой бы можно было б вставить своё острое слово. Я ведь имею опыт общения с вами в прошлом и вижу, на чём, как правило, вы строите свои «аргументы".


Вы слышали о т.н. школе скептицизма? Это тактика ведения дискуссии вовсе не путём предоставления более аргументированных доводов, чем у оппонента. Главным отличительным признаком скептиков является опровержение мнения другой стороны с помощью высказывания сомнений в достоверности её доводов. А главным «достоинством» скептического метода дискуссии является необязательность собственного понимания предмета обсуждения. Можно вообще не понимать, о чём идёт спор, но при этом «достойно держать оборону». Таким образом, конечно, невозможно доказать свою правоту, но зато довольно легко не дать оппоненту (более знающему в этом спорном вопросе) утвердить правильность своей точки зрения.

Я, например, не обладаю знаниями в агрономии. Но мог бы вести такой спор со специалистом в этой области, используя скептический способ и «опровергая» его довольно взвешенные слова вопросами, типа: «А кто вам сказал, что помидор не фрукт?». «А вы уверены, что пять тысяч лет назад помидор был не сладким и не рос на деревьях. А как вы это можете доказать? Вы сами это видели?». «А вы можете доказать, что ВСЕ агрономы мира считают помидор овощем, а не фруктом? Не можете? Значит, у вас нет серьёзных доказательств тому, что помидор - овощ». «А вы можете доказать, что помидор не растёт на Гималаях? Вы там сами были? Не были?! Тога, как вы можете это отрицать?» И так далее

Вот и здесь, милый мой Павел, вы поступаете примерно подобным образом. Что-то сказать конкретно вы не можете. Но ведь надо же хоть как-то «опровергнуть» Свидетелей!!! Даже, если и не понимаем сути темы. Вот и применяете (только не знаю, сознательно или нет) метод скептика. Конечно, ничего толкового в таком споре не докажешь, но зато можно будет «держаться на плаву».

И ведь у вас, надо сказать, это срабатывает! Причём, довольно часто и в разных темах. Потому что, в конце концов, Свидетелям это всё начинает надоедать и они оставляют вас с вашими милыми «аргументами». А какой смысл спорить ни о чём?

Они-то уходят, а для вас это ещё одна «победа»! Потом вы, как обычно, будете при каждом удобном случае говорить, что такой-то и такой-то Свидетель не смог вам возразить и, не ответив на ваши «аргументы», с позором убежал! Так же, Павел? Кстати, уверен, что и в нашем случае вы сделаете ещё одну зарубку на томагавке, потому что тратить время на бессмысленные словопрения с вами ни о чём, я тоже не намерен.

Эх, милый Павел! Забавный вы человек, однако

[Павел_17]

Ну, тут уж позвольте каждому самостоятельно решать, какие «принципы построения доказательств» ему использовать.

Позволяю. Тогда и позвольте каждому критиковать эти принципы построения доказательств. Голословные утверждения доказательствами не являются.

Главное, чтобы эти самые доказательства всё-таки имелись!

Вот и я про то. А то с первых страниц навешают лапши на уши...

А у вас, Павел, вообще нет никаких доказательств.

Это вы, уважаемый, очень даже заблуждаетесь.
Спросите у любого поисковика и он с радостью предложит вам кучу ссылок на то, что с датой 539 год не все согласны.
Первой была обнаружена вот какая информация:
Можно сказать, что все изучающие хронологию согласны с тем, что первым годом Кира был год 536 до начала нашей христианской эры.[5]


Например в своей книге Три мира, или план искупления Three Worlds, or Plan of Redemption (Rochester, N.Y., 1877), p. 194, Барбор объявил: «То, что первым годом Кира был 536 г. до н.э. факт, основанный на Каноне Птолемея и подкреплённый затмениями, с помощью которых были упорядочены греческая и персидская эры. И точность Канона Птолемея теперь признана всем научным и просвещённым миром».
[5] Сионская Сторожевая башня, 15 мая 1896, стр. 104, 105, 113 (в переизданиях, стр. 1975, 1980) ― Это правда, что многие ранние христианские хронологи, включая архиепископа Джеймса Ушера (James Usher) и сэра Исаака Ньютона, датировали первый год Кира 536‑м г. до н.э. вместо 538 г. до н.э.. Причиной тому стало применение ими 70 лет из пророчества Иеремии 25:11,12 и из Даниила 9:2 к периоду от первого года Навуходоносора до захвата Вавилона Киром. Казалось, что это конфликтовало с Каноном Птолемея, который даёт 66 лет на этот период (604‑538 гг до н.э.). Чтобы всё-таки получить 70 лет, частенько отодвигали первый год Навуходоносора с 604 назад на 606 г. до н.э., и в то же самое время первый год Кира сдвигали вперёд на 536 г. до н.э.. Два года с 538 по 536 до н.э. назначили Дарию Мидянину. Открытие тысяч клинописных табличек нововавилонской эры в 1870‑е полностью свергло эти теории, как уже было отмечено мистером Джорджем Смитом (George Smith) [британский ассириолог и археолог] ещё в 1876. (см. С. М. Эверс (S.M. Evers), Джордж Смит и таблички Эгиби George Smith and Egibi Tablets, Vol LV 1993, p.113, Iraq.)


Второй: 519 г. до н. э. Завоевание Вавилона персидским царём Киром.
История культуры Древнего Востока (Египет. Месопотамия. Иран. Сирия. Финикия. Палестина) - РЕФЕРАТЫ - 5ballov.ru
Третьей: 538 г. до н. э. персидский царь Кир захватывает Вавилон и Ассирию.
РеждССРµССРµ в Рикипедия
Четвертой:Мощное Вавилонское царство просуществовало вплоть до завоевания его персидским царем Киром в 538 году до нашей эры.
Как видите Мирр, уже 4 ссылки противоречат голословному утверждению о захвате в 539 году!
Вы можете возразить, что это научные статьи... Эти ссылки не менее научны, чем обсуждаемая книжка.

Потому что в реальности вы не предоставляете со своей стороны никаких «чётких аргументов и однозначных отрывков из Библии».

Вам отрывки про ложь поискать? Я по наивности думал, что вы самиих знаете. Так только свистните - покажу.

Ох, наивный вы человек, Павел! Ну, не проблема мне привести с десяток-другой фамилий историков, что указывают 539 год до н.э. датой захвата Вавилона Киром. Не проблема, верите?

Не было бы проблемой, автор начал бы свои утверждения с цитат историков. А он просто абсолютно голословно сказал. Беглый поиск по инету дал совсем разные даты.

Только что, собственно говоря, это изменит? Неужели вы тогда скажите: «Да, я был не прав»?

Да, скажу.
Но, Мирр, неужели вы скажете, что я не прав, утверждая, что доказательства НУЖНО приводить? А уж в такой теме, где пахнет историей и подавно.

Нет! Вы начнёте дальше искать подвохи, да и только...

Вот вы как о людях думаете? Не иначе, как меряете всех по себе?

И если на то пошло, то это вам следовало бы в свою очередь привести имена учёных, которые называют иную, чем 539 год, дату покорения Вавилона.

Вообще-то, когда читаешь что-то с претензией на научность, то это должен доказывать автор. Завтра дядя Вася с претензией на научность выйдет и голословно скажет, что Земля существует всего 2000 лет. Вы ему на слово поверите? А он скажет, что это вы ему должны доказывать обратное.

Ну, ведь вы же сами говорите, что необходимы «четкие аргументы». Вот и называйте их. Даже не надо десятка. Хотя бы пару-тройку.

Четыре ссылки, в том числе и на вашу сторожевую башню. Достаточно?

Надо же подтверждать свои заявления реальными доказательствами, или вы рассчитываете исключительно на свою голословность?

Вот теперь посмотрим, кто из нас голословный. Ваш ход, маэстро.

Стоп, стоп! С чего это вдруг я должен опровергать какие-то фразы в книге о 607 годе?

Мирр, ну когда вы своих оппонентов будете внимательно читать?
Я просил опровергнуть мои слова, что данные слова в книге, претендующей не на научную фантастику, а чуть-чуть серьезнее - надо доказывать цитатами этих самых ВСЕХ ученых планеты Земля.

По-моему, это именно вы вызвались делать убедительные, чёткие и однозначные опровержения. Вызвались действуйте!

Первое опровержение сделано. Фраза про 539 год абсолютна голословная и бездоказательная. Следовательно рушатся все остальные доказательства, которые базируются на этой дате.

Ну, во-первых, для этого вам следовало бы прочесть не несколько абзацев этой книги, а все остальные главы. Там бы вы нашли преогромное множество ссылок на то, какие именно историки, где и как высказываются о 539 годе, как времени покорения Вавилона.

Книги, которые претендуют на что-то научное, должны СРАЗУ после какого-то утверждения давать подтверждение своим словам, или как минимум фразу, что доказательства будут ниже. Это было? Только честно, Мирр. Было? Покажите мне где?

А, во-вторых, я ожидал бы, чтобы вы предъявили те же доказательства в защиту своего опровержения 539 года. Только не уходите от ответа, Павел!!!

Уже привел. Ход за вами.
Четыре ссылки, одни из которых на мнение Сторожевой башни.
Могу я на основании 4 ссылок говорить о том, что фраза "ВСЕ ученые", используемая в книге ложна? Уже не все.

Впрочем, я ещё раз повторюсь, что не вижу в вас того человека, что имеет понятия в обсуждаемом вопросе. Только без обид, Павел!

А я в вас вижу человека, который понятия не имеет как пишутся научные статьи, а также как строятся научные доказательства. Только без обид, Мирр!

Но вы ведь ... Потому что вы вообще не понимаете.... Вы просто имеете страсть к спорам .... Я ведь имею опыт общения с вами в прошлом и вижу, на чём, как правило, вы строите свои «аргументы".

Вот это называется переход на личности. Не стоит идти стопами Эндрю, который не имея доказательств, не имея слов убедить аргументами своего оппонента, пускается в оскорбления.

Вы слышали о т.н. школе скептицизма?

Не надо голословных утверждений. Практически во всех темах я приводил доказательства и опровержения учений СИ. Но, если вы их не хотите видеть, то я ничего не могу с этим поделать. Вы эту школу скептицизма сами лихо в этом используете.

Вот и здесь, милый мой Павел, вы поступаете примерно подобным образом.

Нет, вы заблуждаетесь.

Они-то уходят, а для вас это ещё одна «победа»!

У меня нет такой цели - победить с споре со СИ. Будут четкие доказательства по Библии - я приму это. С Библией спорить не собираюсь, а вот с некоторыми горе-толкователями - можно. Во всяком случае, другие увидят на чем эти "толкователи" строят свои убеждения.

не ответив на ваши «аргументы», с позором убежал! Так же, Павел?

А разве нет, Мирр? Не вы ли кормили меня обещаниями перейти к обсуждению возможности службы в армии без оружия и убежали?
Не вы ли не привели мне ни одного Библейского аргумента, что служба в армии без оружия - тяжкий грех, за что надо немедленно лишать общения, приравняв к блуду или еще чему...?

[Павел_17]

P.S. Мирр, чтобы вы опять на меня не наговаривали, что я типа скептицизм развожу - вот мой ответ: мой Господь по поводу дат всяких и прочего четко сказал Своим ученикам:
Деяния 1: 7-8
Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти, но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
Я стараюсь слушаться Моего Господа больше, чем тех, у кого господин - "сторожевая башня". Я смотрю СИ ничему не научила история. Все продолжаете считать, высчитывать конец света?
Ну высчитывайте, только делайте это с доказательствами по Библии, либо так и пишите: "по мнению безымянных авторов СБ..."

[Мирр]

Единица вам за «аргументацию», Павел! Приводите то, чего сами не понимаете.

Первой была обнаружена вот какая информация:

Вы сами вчитайтесь в то, что написано. Говорится о тех представлениях, что имелись когда-то, но к настоящему времени уже давно отвергнуты, как это замечается в статье. Зачем же передёргиваете?[/font]

Второй: 519 г. до н. э. Завоевание Вавилона персидским царём Киром. История культуры Древнего Востока (Египет. Месопотамия. Иран. Сирия. Финикия. Палестина) - РЕФЕРАТЫ - 5ballov.ru

Во-первых, ссылка на чёй-то студенческий реферат не может являться ссылкой на научный труд. Чья там размещена статья? Кто её автор? Может быть, это вы сами напечатали? Что за анонимка?
Во-вторых, зайдя по ссылке взору представляется хаотичный набор цифр и кратких реплик, а не подробных объяснений. Для примера, объясните мне, как понимать это:
"Рельефы лестницы ападант в Персеполе. Ворота богини Иштар. Вавилон. (580 г. до н. э.) 538 г. до н. э. 529- 523 г. до н.э. 523 г. до н. э. 521- 486 г. г. до н. э. 519 г. до н. э. Завоевание Вавилона персидским царём Киром. Правление Камбиса. Поход в Нубию. Завоевание Египта пер- сами (Камбис) Восстание магов. Дарий I. Гистасп. Админ".
Вообще-то, такая вещь происходит, когда таблицу или схему переводят в общий вордовский текст. Всё сбивается в кучу так, что потом нужно ещё разбираться. Судя по всему, в этом тексте речь идёт о 538 годе, а ссылка просто сместилась. Если вы думаете возражать, то приобщите и все остальные даты к своим значениям.

Третьей: 538 г. до н. э. персидский царь Кир захватывает Вавилон и Ассирию.

Кстати, из той же серии. Ссылка на Википедию немногим авторитетнее обычного студенческого реферата. Статьи туда пишут все кому не лень. Кто автор этой статьи? Это к слову. А что до даты 538 года, то это чуть ниже

Четвертой:Мощное Вавилонское царство просуществовало вплоть до завоевания его персидским царем Киром в 538 году до нашей эры.

Тут вообще нет ссылки, но это не страшно

Эти ссылки не менее научны, чем обсуждаемая книжка

Не думаю, что мне нужно повторяться о сомнительности в «научности» анонимных студенческих рефератов. Ведь вы вроде как обещались привести настоящих УЧЁНЫХ, которые выступают ПРОТИВ 539 года до н.э. Ну, так где же эти УЧЁНЫЕ с КРИТИКОЙ этой даты? Чего ж отделываться описками с ссылками на безымянных студентов?

По сути вопроса.

Всё, что вас могло бы порадовать, так это исключительно приводимая дата 538 вместо 539 года до н.э. Дорогой мой Павел! Если бы вы действительно были в курсе обсуждаемого вопроса, то вас бы это ничуть не смутило!!! Это действительно так, что в одних источниках можно увидеть дату 539 года, а в других 538 года до н.э. Знаете почему?

Впрочем, я не буду вам этого пояснять. Это т.с. начальные азы интересующей нас темы, и вы вполне в силах сами их исследовать и понять (если, конечно, вам это действительно так нужно). Лишь для наглядности приведу известный пример того, что в различных источниках официальная дата разрушения Иерусалима тоже представлена то как 586 год, то как 587 год до н.э. (между прочим, как и Иерусалим в своё время, Вавилон пал в октябре месяце). И это тоже никого не смущает. Почему? Исследуйте сначала древнюю историю, а потом поймёте сами.


З.Ы. Сколько уже времени мы с вами, Павел, топчемся на одном месте. А вся шумиха-то была поднята вами исключительно вокруг одной-единственной фразы - «все учёные»! Ну, сколько ещё таким образом мы проболтаем страниц? Хотя, о чём это я? Это же в вашем стиле уводить беседу в другую сторону и создавать шум вокруг ничего не значащих вопросов, оставляя суть за боротом

А разве нет, Мирр? Не вы ли кормили меня обещаниями перейти к обсуждению возможности службы в армии без оружия и убежали?
Не вы ли не привели мне ни одного Библейского аргумента, что служба в армии без оружия - тяжкий грех, за что надо немедленно лишать общения, приравняв к блуду или еще чему...?

Вот-вот, о чём я и говорю... Охотник вы наш за Свидетелями