607 год до н.э. - начало "времён язычников"

[Savl]

Не оффтопьте, Павел. Открывайте свою тему. А там я решу, стоит ли с вами вступать в очередные бесплодные перепалки.

[Мирр]

А есть ли разница между 2000 лет "ничегонеделания" и 94 годами ровно такого же "ничегонеделания"?
Как на жизни простых и несведущих жителей Земли отразилось так называемое "невидимое присутствие"? "Жить стало лучше, жить стало веселее?"
В литературе СИ, кстати, достаточно часто подчеркивается, что ХХ век, грубо говоря, "переплюнул" все предыдущие столетия по своей кровожадности. Так какая в таком случае разница, 2000 лет "бездействует" Христос или 100?

Хочу сначала сказать, что на мой взгляд неразумно думать, что целью невидимого правления Иисуса являлось создание на земле жестоких условий и хаоса! Неразумно говорить, что войны и болезни на земле это цель правления Иисуса! «Начало мук», предсказанное Иисусом в Матфея 24 главе, было вовсе не заслугой его Царства, а итогом демонической ярости и ожесточения отчуждённого от Бога человечества (Отк.12:12).

Для чего же необходимо было невидимое правление Иисуса?

Я считаю непонятным и крайне нелогичным мнение многих людей, считающих себя верующими, что Иисус должен был придти с судом над человечеством в оный день, не подготовив сначала необходимых оснований для этого суда. Что же включается в эти основания?

Цитирую из книги о 607 годе:

" Но разве не должно было Царство сразу же после своего установления на небе уничтожить пренебрегающий Бога мир? (2Пет.3:10). Если же нет, то почему?[

То, что Иисус осуществляет функцию Правителя, указывает на определённое важное задание, которое он имеет от Бога и которое он должен осуществлять в оставшийся относительно небольшой период времени, называемый Библией «последними днями» - т.е. в настоящее время. А это в свою очередь поясняет, почему до сих пор Господь не уничтожил нечестивых. Так как Иегова это Бог, полагающий всему свои «времена и сроки», то, несомненно, он назначил «день и час» и для конца этого мира (Мр.13:32; Деян.1:7; 2Пет.3:7. Сравните Быт.15:16; Отк.22:11). Если этот срок ещё не настал, то, значит, по замыслу Создателя необходимо осуществить и завершить предшествующее ему другое намерение Бога (Авв.2:3). Что же в него должно было включаться? Иначе говоря, что должно было осуществить небесное Царство, начиная с 1914 года, в оставшийся период времени, ещё отпущенный нынешней злой системе вещей?

Вспомним, что, по словам Иисуса и апостолов вскоре после установления молодого христианского собрания должно было появиться отступничество, которое впоследствии приняло бы невиданный размах и силу (Мф.13:24-43; Ин.9:4; Деян.20:29,30; 2Фес.2:3-12). Сегодня же мировая империя Вавилона Великого насчитывает невиданное доселе число ложных форм поклонения (отк.18:2,3,10). Одних лишь «христианских» религий насчитывается десятки тысяч! Однако в Армагеддоне спасётся лишь истинное поклонение. Впрочем, как искренне ищущий человек сможет увидеть это истинное поклонение? Как ему не заблудиться в массе религий и культов? Не удивительным в этой связи кажется вопрос Иисуса Христа: «Но Сын Человеческий пришед найдёт ли веру на земле?» (Лк.18:8).

Впрочем, Иисус пояснил, что плевелам отступничества будет позволено расти до «жатвы», когда их можно будет отличить от истинных ростков пшеницы (Мф.13:29,30). Так же и Малахия пророчески предсказал, что к моменту наступления «того дня» согласно намерению Иеговы Бога должно будет проявиться «различие между праведником и нечестивым, между служащим Богу и неслужащим Ему» так, что это можно будет ясно «увидеть» (Мал.3:17,18).

Всё это означает, что период «последних дней» определён Господом, в частности, для того, чтобы возвеличить истинное поклонение Господу и сделать его видимым для всех! Согласно описанию библейской книги Откровение в последние дни нечестивого мира Бог будет осуществлять отделение и очищение своего истинного поклонения от религии ложной. Господь призывает: «Выйди от неё, народ Мой, чтобы не участвовать вам в грехах её и не подвергнуться язвам её» (Отк.18:4).

О том же говорили и пророки Исаия и Михей: «И будет в последние дни, гора дома Господня будет поставлена во главу гор и возвысится над холмами, и потекут к ней все народы. И пойдут многие народы и скажут: придите, и взойдем на гору Господню, в дом Бога Иаковлева, и научит Он нас Своим путям и будем ходить по стезям Его; ибо от Сиона выйдет закон, и слово Господне - из Иерусалима» (Ис.2:2,3; Мих.4:1,2). Этим пророческим образом было представлено возвышение «горы» истинного поклонения над многочисленными иными влиятельными «горами» и менее именитыми «холмами» разночинных религий и форм ложного поклонения в «последние дни» злой системы нечестивого человечества.


Обратим внимание на важный отрывок из Матфея 25:31-46, в котором Иисус довольно подробно объясняет как сам процесс будущего суда над человеческим обществом, так и (что более важно) основание, на котором тот или иной человек будет оправдан или осуждён. Во всех случаях главным основанием будет являться тесное сотрудничество (или же его отсутствие) человека с «меньшими братьями» Иисуса (Мф25:40,45). Иначе говоря, эту роль будет играть причастность такого человека к истинному поклонению, представленному «сонаследниками Христа» (Рим.8:16,17,29). Это само собой подразумевает, что к моменту наступления Дня суда над человечеством на земле должно будет явным образом определиться истинное поклонение. Причём, оно должно быть настолько ощутимым, что проявить своё отношение к нему мог бы каждый живущий. Невидимое присутствие Иисуса в царской власти содействовало бы осуществлению поставленной задачи.

Когда же критики заявляют, что необходимость в небесном царствовании Иисуса в период ещё до начала Дня суда над человечеством им непонятна, то тем самым они выявляют собственное смутное представление об основаниях будущего Божьего суда. Если бы Господу не надо было предварительно вмешиваться в ход событий, свойственных периоду последних дней, то, как тогда он стал бы символизирующую истинную религию Иеговы «гору дома Господня поставлять во главу гор и возвышать над холмами»? А ведь данное важнейшее явление должно было осуществиться именно в «последние дни»! (Ис.2:2; Мих.4:1). Когда, как не в подобный промежуток времени, должны были найти своё осуществление и другие многочисленные обещания Бога, пророчески определённые на «последнее время»? (Дан.12:4,9,10). Да и просто бессмысленно требовать с человека отчёт за его отношение к истинному поклонению, если бы сам Господь заблаговременно не выявил бы его и не отделил от всех ложных форм религий. Разве стал бы Господь скрывать себя, а потом вменять это в вину искренне ищущего истину человеку? Увы, но такой подход критиков кажется абсурдным и ужасно далёким от библейского указания.

Итак, одной из причин начала правления Иисуса-Царя с 1914 года было его намерение осуществить последовательное раскрытие истинного поклонения, постепенное очищение его от «накипи» ложных учений, организация объединённой деятельности Божьих служителей и возвышение истинной веры для того, чтобы помочь искренним людям, желающим приближаться и служить Иегове Богу. Вполне понятно, что для достижения всех этих целей в масштабах всей земли понадобился бы определённый промежуток времени, который занял бы не одно десятилетие. За прошедший с 1914 года период можно было убедиться насколько явным, благодаря руководству правящего Царя Иисуса Христа, оказался прогресс возвеличивания истинного поклонения Иегове Богу.


Другая причина изложена во 2-м послании Петра. «Не медлит Господь исполнением обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию» (2Пет.3:9).
Для любящего Бога важно, чтобы как можно больше людей смогли обратить к нему свои сердца, раскаяться в грехах и спастись! Но каким образом люди получают такую возможность? Библия поясняет:«Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется. Но как призывать Того, в Кого не уверовали? как веровать в Того, о Ком не слыхали? как слышать без проповедующего? И как проповедовать, если не будут посланы (Рим.10:13-15).

Чтобы человек имел возможность спастись, Господь организовал всемирную проповедь радостной вести о благословениях Божьего Царства. Подобным образом поступали Иисус и его ученики, а также христианское собрание века. То же должно было происходить, как предсказывал сам Божий Сын, и в дни перед «кончиной мира» (Мф.24:3). Иисус уверил апостолов, говоря о «признаке своего пришествия»: «И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец» (Мф.24:14).

Как недвусмысленно следует из слов Иисуса, концу злого мира должно было предшествовать проповедование вести о Божьем Царстве «по всей вселенной», т.е. населённой земле. Верный своим словам Иисус сегодня, как Царь, руководит этой проповедью. И это является ещё одним важным делом, которое совершается с небес Божьим Царством накануне устранения зла. Благодаря этому замыслу Господа миллионы людей по всему миру обращаются к Богу Иегове и его Сыну.

Проповедование Евангелия Царства по всей земле является важным условием, предшествующим «дню гнева» Иеговы. Когда Царство Бога в полной мере выполнит и завершит эту задачу, только «тогда придёт конец»! И можно быть уверенным, что Господом «определённое время, говорящее о конце не обманет» тех, кто ожидает его исполнения. Оно «непременно сбудется, не отменится» (Авв.2:3). В установленной Иеговой Богом время Божье Царство начнёт выполнять очередное предусмотренное Господом задание. Самым активным образом оно вмешается в жизнь всего земного мира и очистит землю от злых людей (Мал.4:1; 2Пет.3:7). Эта Божья битва называется в Библии - Армагеддон (Отк.16:14,16)».

С 1914 года Иисус вовсе не занимается «ничегонеделанием». С этого времени он, как Царь, проводит серьёзную работу по восстановлению истинного поклонения Иегове Богу (было ли такое раньше?), проводит активную всемирную проповедь о Царстве Бога (было ли такое ранее?), постепенно очищает истинное учение от неправильных взглядов и от язычества Здесь можно много чего сказать.

Когда кто-то говорит, что он не замечает признаков правления Иисуса, то такой человек либо находится во власти удобных ему вавилонских воззрений и поклонение Истинному Богу Иегове ему не особо и нужно, либо он поглощён заботами века сего, из-за которых ему вовсе нет дела до того, какие изменения произошли с 1914 года в сфере служения Богу.

Я не думаю лично, что пророчество об Исаии 2:2-4 следует увязывать с пришествием Христа

А я так думаю. Вопрос только в том, что подразумевается под «пришествием» Христа? Точнее, непосредственно пришествие для Суда над человечеством, или пришествие в качестве Царя (с 1914 год) для подготовки людей к Суду?
Из этого текста Исаии логично заключить, что людям ещё только предлагается взойти на гору (поклонение) Иегове, чтобы НАУЧИТЬСЯ его путям. В Исаии говорится о возможности исправиться и обучиться у Иеговы. А это совсем не похоже на Суд с разделением на «овец» и «козлов» из Матфея 25:31-46, где каждому уже будет даваться оценка по его конечным делам. Для «возвышения горы Иеговы» над «холмами» и «горами» ложных форм поклонения, а также обучения пришедших на неё, требуется время, причём немалое. Или Армагеддон будет длиться многими годами?

Скорее, это соответствует Откровению, главам 21-й и 22-й

Не логично. В последующем контексте 2-й главы Исаии после призыва придти к Иегове и научиться его путям и исправиться, заходит речь о Дне Иеговы, т.е. Армагеддоне. Понятно, что время «восхождения на гору Иеговы» предшествует Дню гнева.
А события из Откровения 21 и 22 глав касаются периода уже после уничтожения нечестивых и Дьявола в том числе.

[g14]

Жатва, отделение овец от козлов, пришествие - это одно и то-же событие, и произойдет так, что будет ясно видимо всем.

Цитата из Библии:

23 Тогда, если кто скажет вам: вот, здесь Христос, или там, - не верьте.
24 Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных.
25 Вот, Я наперед сказал вам.
26 Итак, если скажут вам: "вот, [Он] в пустыне", - не выходите; "вот, [Он] в потаенных комнатах", - не верьте;
27 ибо, как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, так будет пришествие Сына Человеческого;
(Матф.24:23-27)

Если скажут вам: вот Христос уже пришел невидимо,
и управляет нашей Сторожевой Башней - не верьте.

Цитата из Библии:

29 И вдруг, после скорби дней тех, солнце померкнет, и луна не даст света своего, и звезды спадут с неба, и силы небесные поколеблются;
30 тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою;
31 и пошлет Ангелов Своих с трубою громогласною, и соберут избранных Его от четырех ветров, от края небес до края их.
(Матф.24:29-31)

А не было еще ни скорби, ни Солнце не померкло, и т.д. поэтому видно, что Христос еще не приходил.

Цитата из Библии:

40 тогда будут двое на поле: один берется, а другой оставляется;
41 две мелющие в жерновах: одна берется, а другая оставляется.
42 Итак бодрствуйте, потому что не знаете, в который час Господь ваш приидет.(Матф.24:40-42)

Этого тоже еще не было. И, как-бы вам не хотелось, Верный и Благоразумный Раб еще тоже не определен, т.к. это происходит еще несколькими стихами позже. Можно только посочувствовать, что поверили лживым словам самозванцев, назвавшимся верными и благоразумными рабами, и солгавшими о 2ом пришествии, рассчитанном ими по книге Даниила

[Павел_17]

Не оффтопьте, Павел. Открывайте свою тему. А там я решу, стоит ли с вами вступать в очередные бесплодные перепалки.

Вот и не вступай в перепалки.
Я задал вполне корректные и конкретные вопросы. Если у тебя нет на них Библейских ответов, то имей честность в этом признаться.
А вопросы исключительно по теме, поскольку 607 год у вас служит якобы выходом на 1914 год, в котором якобы Христос стал невидимо править.
Жду вдумчивого и серьезного ответа на свои вопросы. Если ты не умеешь так отвечать, то не занимайся флудом.

[Illidan]

А события из Откровения 21 и 22 глав касаются периода уже после уничтожения нечестивых и Дьявола в том числе.

То есть вы считаете, что эти события касаются пост-Миллениума?
ОК. Тогда потрудитесь объяснить, каким образом в мире, освобожденном от зла и всего, что с ним связано, появляются народы и цари земные:

"...И народы будут ходить благодаря свету его, и цари земные будут приносить в него славу свою. И ворота его никогда не будут закрываться днём, ибо ночи там не будет. И будут приносить в него славу и честь народов" (Откровение 21:24-26, ПНМ-2001)

Может быть, я не спец в греческом, но, ИМХО, конструкция предложений здесь выстроена не так, как "войдут" и "принесут", но как БУДУТ это делать. То есть те самые народы (слово ТО ЖЕ САМОЕ, что и в переводе "язычники") и (sic!) цари земные (которым полагалось быть уничтоженными в Армагеддоне. - см. Откровение 19:17-21), оказывается, переживут не только Армагеддон, но даже и последнее уничтожение диавола и компании и сохранятся в "новом веке"!

Разве стал бы Господь скрывать себя, а потом вменять это в вину искренне ищущего истину человеку? Увы, но такой подход критиков кажется абсурдным и ужасно далёким от библейского указания.

Мирр, вот тут-то и выявляется капительнейшая спекуляция, основанная на тенденциозном толковании Писания...
Если вы прочитаете главу 1-ю письма к Римлянам, то вы увидите, что Господь Яхве НИ ОТ КОГО не скрывался, но, напротив, Его могли познать как Творца и Вседержителя даже язычники!
Читайте:

"Ибо с неба открывается гнев Божий против всякого нечестия и неправедности людей, которые подавляют истину неправедностью, потому что всё, что можно знать о Боге, открыто для них, поскольку Бог открыл им это." (Римлянам 1:18,19).

Далее (1:20, 21) Апостол объясняет, каким образом открылся Бог язычникам:

"Ибо Его невидимые качества: вечная сила и божественная сущность - ясно видны от сотворения мира, потому что они распознаются через то, что создано..."

- и поясняет, что именно вследствие этого язычники не могут оправдаться перед Богом (1:22, 23):

"...так что нет им оправдания; потому что, зная Бога, они не прославили его как Бога и не воздали ему благодарность, но сделались безумными в своих рассуждениях, и невежественное сердце их помрачилось. Утверждая, что мудры, стали глупыми и славу нетленного Бога превратили в нечто, подобное образу тленного человека, и птиц, и четвероногих, и пресмыкающихся"

Вы думаете, что языческие философы и мудрецы не смогли бы додуматься до идеи Вседержителя или Первопричины, т.е. до классического монотеизма?
Смогли бы, и история философии и языческой мысли это определенно доказывает!
Вина же оных мудрецов лишь в том, что они, как писал Павел, зная Бога, и "утверждая, что мудры, стали глупыми", то есть пошли по ложному пути наименьшего сопротивления (возможно, из боязни не угодить народу и/или власть имущим и жречеству, а возможно - из властолюбия либо гордыни).
Далее. Слова Павла очень хорошо согласуются, во-первых, с его собственными словами, которые он произнес в Листре, когда ему и Варнаве пытались принести жертвы как Богу:

"В прошедших поколениях Он [Бог] позволял, чтобы все народы ходили своими путями, хотя и не прекращал свидетельствовать о Себе, делая добро: давал вам дожди с неба и урожайные времена и насыщал ваши сердца пищей и радостью" (Деяния 14:16,17)

и с его речью в ареопаге в Афинах:

"...проходя и рассматривая ваши святыни, я нашёл и жертвенник, на котором написано: "Неведомому Богу". Так вот, то, что вы, не зная, преданно чтите, я вам и возвещаю. Бог, сотворивший мир и всё, что в нём, Он, Господь неба и земли, не живёт в рукотворных храмах, и руки человеческие не служат Ему, как будто Он в чём-нибудь нуждается, потому что он сам даёт всем жизнь, и дыхание, и всё. От одного человека Он сотворил всякий человеческий народ для обитания по всему лицу земли, установив определённые времена и пределы обитания людей, чтобы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и не далеко от каждого из нас. Ибо Им мы живём, и движемся, и существуем, как и некоторые из ваших поэтов говорили: "Ибо мы и потомство Его"" (Деяния 17:23-28)

Таким образом, основания для суда мира у Яхве, Истинного Бога, были уже тогда, в первом веке - люди могли не только познать, что Он есть, но и более того - они, будучи язычниками, могли поступать по доброй воле так, как Ему было бы угодно! Об этом Павел пишет во 2-й главе письма к Римлянам:

"Ибо нет лицеприятия у Бога. Так, все согрешившие без закона и погибнут без закона, а все согрешившие под законом будут судимы по закону.
Ибо не слушатели закона праведны перед Богом, но исполнители будут объявлены праведными. Ибо всякий раз, когда люди из других народов, у которых нет закона, по природе делают законное, они, хотя и не имеют закона, сами себе закон. Они и показывают, что суть закона написана у них в сердцах, между тем как совесть их свидетельствует с ними и мысли их обвиняют их или же оправдывают.
Это [оправдание, о котором Павел говорит выше] произойдёт в тот день, когда Бог через Христа Иисуса будет судить тайные дела людей согласно благой вести, которую я возвещаю" (Римлянам 2:11-16)

Итак, заметьте и возьмите к сведению:
1. Богу для осуществления Суда совершенно необязательно, чтобы люди четко понимали и осознавали Его нормы так, как они записаны в Библии и проповедуются Церковью. Ибо незнание закона не освобождает от ответственности - это аксиома. С другой стороны - и "беззаконник"-язычник может в глазах Бога оказаться в 1000 раз праведнее самого праведного "законника"-христианина, как то уже было не раз в истории этого мира.
2. Несомненно, человек, познавший библейский закон, облекается двойной ответственностью по сравнению с язычником, не знающим записанного закона Бога. Однако и с язычника не снимается ответственность, если тот нарушает суть закона, записанную, по словам Павла, у него в сердце. Но также и с праведностью - если христианин получает оправдание от дел веры во Христа Иисуса, то язычник получает оправдание от дел закона, которые он совершал, не зная о Христе, но полагаясь на свою языческую совесть. Судьей здесь выступает не человек, не Церковь, но только Сам Бог через Своего Сына.

С 1914 года Иисус вовсе не занимается «ничегонеделанием». С этого времени он, как Царь, проводит серьёзную работу по восстановлению истинного поклонения Иегове Богу (было ли такое раньше?), проводит активную всемирную проповедь о Царстве Бога (было ли такое ранее?), постепенно очищает истинное учение от неправильных взглядов и от язычества Здесь можно много чего сказать.

Можно сказать, конечно.
В отношении восстановления истинного поклонения можно сказать, к примеру, что прежде, чем что-то восстанавливать, надо это самое что-то разрушить. Но где в Писании сказано, что христианское собрание - "столп и опора" истинного поклонения - непременно будет разрушено? Сказано лишь, что оно может уснуть, прекратив на время бодрствовать, но нигде не говорится, что Бог разрушит его (а разрушить Тело Христово может только Бог, если пожелает отвернуться от него, человек в этом деле бессилен, и апостольские времена это убедительно доказали) до такой степени, что придется его восстанавливать!
В отношении проповеди можно сказать, что Свидетели Иеговы обязаны по гроб жизни благодарить тех "отступников" и "нечестивцев", которые не только сохранили Священное Писание, которое есть основа Благой Вести, но и перевели его на великое множество языков этого мира и распространили его по всему миру, так что Исследователям Библии и Свидетелям Иеговы осталось лишь, образно говоря, подставить рот и собирать дивиденды. Так что вклад СИ в благовествование не так уж и велик, как его пытаются представить сами СИ - к примеру, те же пятидесятники добились в проповеди своего учения куда больших результатов, чем СИ, хотя и они утверждают, что проповедуют "Евангелие Царствия".
А вот насчет очистки истины от неверных взглядов и язычества - насчет этого можно сказать нечто иное...
Можно сказать и то, что, согласно собственным словам Христа, перед Его явлением с неба в собрании - "храме Бога живого" (2 Фесс.2:4; 2 Кор.6:16; 1 Кор.3:16,17), состоящего из "живых камней" (1 Петра 2:4,5), воссядет "человек беззакония" и "сын погибели", который выдает себя за Бога. Именно поэтому и суд должен будет начаться с дома Бога, то есть с собрания Христа и Его Тела (1 Петра 4:17,18). Таким образом чем ближе мы подходим к подлинному возвращению Христа, тем большая степень отступления должна присутствовать в доме Бога живого, так что даже Ангелам трудно будет различить сынов Царства от сынов лукавого, как об этом записано в Евангелии от Матфея 13:29. И лишь при "кончине века", как пишет апостол, "пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие" (Матфея 13:41) - заметьте, что искать и выбирать Ангелы будут не праведников (как это думают СИ, считая себя теми, через кого Ангелы ведут поиск в проповеди), но, напротив, соблазны и беззаконных; именно тогда праведники и воссияют как солнце в Царстве Отца их.
А пока что СИ в очищении себя от неправильных представлений преуспели не больше остальных, если говорить честно и недвусмысленно. Да и можно ли называть улучшением и прогрессом то, что все здравомыслящие люди определенно называют регрессом и шатанием - как, например, неуверенность СИ в вопросах о высших властях (которая стоила многим из них жизни) или, к примеру, не столь давнее февральское изменение в понимании "этого поколения" (а фактически - возврат к рутерфордовским представлениям 80-летней давности по этому вопросу). А участь жителей Содома и Гоморры - участь представителей целого класса неправедных! - которая менялась на 180 градусов не два и не три раза? А либерализация взгляда на кровь, которая неминуемо грядет?
И даже морально-нравственный облик среди Свидетелей Иеговы поддерживается - как это замечают "внешние" со стороны - не только и не столько собственно библейским призывом быть чистыми в глазах Бога, сколько сопутствующим этому призыву противопоставлением человека всему миру даже в мелочах, последующей десоциализацией человека с заменой одного социума (общество) на другой (собрание) и - самое главное! - угрозой разрыва всяких отношений с человеком, если тот оступится или попытается размышлять самостоятельно. Поистине, далеко не каждый отважится после этого на открытое действование (будь то грех или "отступничество") не в согласии с уставами собрания - ведь такой "здравый страх не угодить Богу" (в лице "верного раба" и старейшин) действительно отрезвляет: кому хочется потерять фактически семейный круг общения! Однако именно этот же механизм, в конечном счете, поощряет к тому, чтобы грешить втайне и к самооправданию, на которое всякий человек весьма искусен...
Одним словом, такой неопределенный процесс "сияния света" в собрании Свидетелей Иеговы заставляет задуматься, а есть ли вообще таковой свет, или же на Свидетелях Иеговы исполняется иное пророчество: "Ибо свидетельствую им, что они имеют рвение к Богу, но не в согласии с точным знанием, потому что, не зная праведности Божьей и пытаясь утвердить собственную праведность, они не покорились праведности Божьей" (Римлянам 10:2,3) и: "Ибо из их среды появляются те, кто ловко проникают в дома и делают своими пленницами слабых женщин [поистине и ловко в дома проникать Свидетелей учат, да и "слабых женщин", как поется в их песнях, у Свидетелей "огромное множество", даже подавляющее большинство, я бы сказал!], которые обременены грехами, водимы различными желаниями, которые вечно учатся, но никак не могут прийти к точному знанию истины [а разве нет? - ведь Свидетели Иеговы сами, по крайней мере, честно признают, что никак не могут придти к точному знанию истины и постоянно учатся у "верного раба"! - и сами обличают самих себя своими же устами.]" (2 Тимофею 3:6,7).
Как думаете?

Когда кто-то говорит, что он не замечает признаков правления Иисуса, то такой человек либо находится во власти удобных ему вавилонских воззрений и поклонение Истинному Богу Иегове ему не особо и нужно, либо он поглощён заботами века сего, из-за которых ему вовсе нет дела до того, какие изменения произошли с 1914 года в сфере служения Богу.

Уважаемый Мирр, я уже говорил, что лично для меня присутствие Христа в царской власти началось с момента Его восседания одесную Бога. А значит, Царство Его правит, и уже достаточно давно. И все признаки, о которых Христос предупреждал, исполняются в полной мере с 33 года н.э., согласно принятой хронологии. И пришествия Христа на землю в царской власти следует ожидать - как ожидали этого сами апостолы! - в ЛЮБУЮ МИНУТУ.
Но, дорогой Мирр, предвидя ваш вопрос о том, "Что делать?" - отвечу словами Христа:

"Наблюдайте же за собой, чтобы ваши сердца никогда не отягощались перееданием, пьянством и житейскими заботами и чтобы тот день не застиг вас внезапно, как ловушка. Ибо он найдёт на всех живущих по всему лицу земли. Поэтому бодрствуйте, всё время усердно молясь о том, чтобы вы смогли избежать всего, что должно произойти, и стать перед Сыном человеческим" (Луки 21:34-36)

И эта позиция - отнюдь не шкурная позиция "моя хата с краю", но, скорее, позиция, выраженная в известном православном (!) принципе: "Стяжи дух мирен, и вокруг тебя спасутся тысячи". Другими словами, ваш персональный пример будет действеннее, чем тысячи часов "полевого служения". И, что самое поразительное, именно личный пример праведности - а не проповедническая деятельность! - и привлекает ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство искренних людей к Свидетелям Иеговы. Во всяком случае, опыт моего собрания показывает это именно так, а не иначе - солидная часть людей "приводится в истину" благодаря доброму примеру житейского поведения Свидетелей Иеговы. (Правда, именно такие люди потом, как правило, и отходят, в основном, еще на стадии изучения или некрещенного возвещательства; но здесь уже каждый пример уникален.)
Поэтому, Мирр, мой вам совет в виду близкого пришествия Христа - наблюдайте за собой.

[Павел_17]

Хочу сначала сказать, что на мой взгляд неразумно думать

Ваш взгляд сильно отличается от того, что написано в Библии. Предпочитаю верить Библии.

Неразумно говорить, что войны и болезни на земле это цель правления Иисуса!

Вот видите, вы тоже считаете это неразумным, но веря в невидимое пришествие Христа в 1914 году вы по сути верите именно в это.

Для чего же необходимо было невидимое правление Иисуса?

Его не было. Вопрос поставлен изначально неправильно. Сначала надо доказать, что оно было, а потом ставить вопрос для чего оно нужно.
Я уже показывал ранее, что используя этот метод доказательства, можно доказать все, что угодно. Но будет ли это истиной?
Вы берете за аксиому спорное утверждение и на его основании строите доказательство. А поскольку утверждение спорное и не согласуется с Библией, то все ваши последующие доказательства ничего не доказывают.
Это же элементарно!

Я считаю непонятным и крайне нелогичным мнение многих людей, считающих себя верующими, что Иисус должен был придти с судом над человечеством в оный день, не подготовив сначала необходимых оснований для этого суда. Что же включается в эти основания?

Вы можете считать как вам нравится, но странно считать себя верующим и не верить Библии.

Цитирую из книги о 607 годе:

Вы бы лучше Библию использовали, а не книгу. Ну хорошо, давайте посмотрим "доказательства", приведенные в книге.

Но разве не должно было Царство сразу же после своего установления на небе уничтожить пренебрегающий Бога мир? (2Пет.3:10). Если же нет, то почему?

Цитата из Библии:

10 Придет же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят.

Здесь говорится о внезапности (как тать). Или у вас другой перевод, в котором утверждается, что это будет постепенный и медленный процесс?
Философию пропускаем... читаем дальше:

Что же в него должно было включаться? Иначе говоря, что должно было осуществить небесное Царство, начиная с 1914 года, в оставшийся период времени, ещё отпущенный нынешней злой системе вещей?

Опять тот же прием. За основу взята дата, которая к Библии не имеет никакого отношения и на ее основе строятся доказательства. Неужели такие приемы кажутся вам верхом убедительности?

Впрочем, Иисус пояснил, что плевелам отступничества будет позволено расти до «жатвы», когда их можно будет отличить от истинных ростков пшеницы (Мф.13:29,30). Так же и Малахия пророчески предсказал, что к моменту наступления «того дня» согласно намерению Иеговы Бога должно будет проявиться «различие между праведником и нечестивым, между служащим Богу и неслужащим Ему» так, что это можно будет ясно «увидеть» (Мал.3:17,18).

Здесь и чуть ниже возражений нет. Этот фрагмент вставлен для убедительности ложных доказательств. Соглашаясь с ним, читатель подсознательно начинает соглашаться с последующими утверждениями. Тут ему можно подсунуть "дезу".

Во всех случаях главным основанием будет являться тесное сотрудничество (или же его отсутствие) человека с «меньшими братьями» Иисуса (Мф25:40,45). Иначе говоря, эту роль будет играть причастность такого человека к истинному поклонению, представленному «сонаследниками Христа» (Рим.8:16,17,29). Это само собой подразумевает, что к моменту наступления Дня суда над человечеством на земле должно будет явным образом определиться истинное поклонение.

Не нашел тут ничего про невидимое царство в 1914 году.

Причём, оно должно быть настолько ощутимым, что проявить своё отношение к нему мог бы каждый живущий. Невидимое присутствие Иисуса в царской власти содействовало бы осуществлению поставленной задачи.

Вот и пошла главная "деза".
Делается вывод, которого нет в Библии. А именно - что Бог забросил тесное сотрудничество с людьми аж на 19 веков. Мирр, вы хоть понимаете, что вы цитируете? По вашему любящий Бог, который желает, чтобы было спасено как можно больше людей, бездействовал 19 веков? Т.е. все это время Ему было все равно, что будет с людьми, а сейчас Он вдруг спохватился?
Что за ересь вы цитируете и доказываете (вернее пытаетесь доказать)?

Когда, как не в подобный промежуток времени, должны были найти своё осуществление и другие многочисленные обещания Бога, пророчески определённые на «последнее время»? (Дан.12:4,9,10). Да и просто бессмысленно требовать с человека отчёт за его отношение к истинному поклонению, если бы сам Господь заблаговременно не выявил бы его и не отделил от всех ложных форм религий. Разве стал бы Господь скрывать себя, а потом вменять это в вину искренне ищущего истину человеку?

Можно список пророчеств, которые сбываются именно сейчас?

Увы, но такой подход критиков кажется абсурдным и ужасно далёким от библейского указания.

Увы, пока вижу другое. Все это "доказательство", увы, абсурдно и крайне далеко от Библейского учения.

За прошедший с 1914 года период можно было убедиться насколько явным, благодаря руководству правящего Царя Иисуса Христа, оказался прогресс возвеличивания истинного поклонения Иегове Богу.

Это уже напоминает мантры и самовнушение.

Для любящего Бога важно, чтобы как можно больше людей смогли обратить к нему свои сердца, раскаяться в грехах и спастись!

Ага. 19 веков Ему было все равно, а тут вдруг стало важно?
Небиблейское учение!

Но каким образом люди получают такую возможность? Библия поясняет:«Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется. Но как призывать Того, в Кого не уверовали? как веровать в Того, о Ком не слыхали? как слышать без проповедующего? И как проповедовать, если не будут посланы (Рим.10:13-15).

19 веков никто не проповедовал, и тут бац! Появились СИ и стали только они (якобы) проповедовать. Фантастика!

Иисус уверил апостолов, говоря о «признаке своего пришествия»: «И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец» (Мф.24:14).

Да. И это процесс шел до СИ будет идти после СИ. СИ к этому не имеют никакого отношения.

С 1914 года Иисус вовсе не занимается «ничегонеделанием».

Это уже пошло противоречие написанному выше. В надежде, что читатели уже утомились читать и воспримут остальное по инерции.

Когда кто-то говорит, что он не замечает признаков правления Иисуса

Это передергивание. Пока я читал в этой теме, что были сомнения относительно 1914 года. Что именно с этой даты что-то там началось.

то такой человек либо находится во власти удобных ему вавилонских воззрений

Лихо вы за Бога решили. А может наоборот? Те, кто говорят, что Иисус начал невидимо править только с 1914 года находятся во власти вавилонских воззрений?

Вопрос только в том, что подразумевается под «пришествием» Христа?

Хороший вопрос!

Точнее, непосредственно пришествие для Суда над человечеством, или пришествие в качестве Царя (с 1914 год) для подготовки людей к Суду?

Как упорно подсовывается к месту и не месту 1914 год. Это вы для самовнушения так делаете? Не надо нас убеждать, что Бог ничего не делал до 1914 года. Это небиблейское учение!

Цитата из Библии:

Иоан.5:17 Иисус же говорил им: Отец Мой доныне делает, и Я делаю.

Иисус показал здесь, что Бог не перестает заботиться о нас даже по субботам. А нас тут уверяют, что 19 веков Бог якобы отдыхал.

[Павел_17]

что лично для меня присутствие Христа в царской власти началось с момента Его восседания одесную Бога. А значит, Царство Его правит, и уже достаточно давно. И все признаки, о которых Христос предупреждал, исполняются в полной мере с 33 года н.э., согласно принятой хронологии. И пришествия Христа на землю в царской власти следует ожидать - как ожидали этого сами апостолы! - в ЛЮБУЮ МИНУТУ.

Согласен. Причем бодрствовать, ожидать Христа, следить за собой, раздавать пищу должны все христиане в меру своих сил и талантов.
Говорить о том, что это привелегия только ВИБРа - небиблейское учение.

тысячи часов "полевого служения".

Это у них официальный термин такой?

[Illidan]

тысячи часов "полевого служения".

Это у них официальный термин такой?

Совершенно верно. И этот термин - полевое служение - встречается в литературе СИ сплошь и рядом. Под ним подразумевается, как правило, так называемое формальное служение, т.е. служение по назначенной территории ("полю"). Неформальное служение - это свидетельствование в неформальной обстановке (на работе, к примеру, или "неверующим" родственникам).

[Мирр]

Написали вы здесь много, Иллидан. И вижу я, что с каждым разом вы тему о 607 годе расслаиваете на всё большее число других тем, порой даже не имеющих к ней прямого отношения. И, если мне отвечать на каждый такой ваш пост, то, увы, можно дневать и ночевать за компьютером. А я, поверьте, не собираюсь разбрасываться своим временем на заседания на форуме. По сей причине буду предельно краток.

Иллидан писал:

[FONT='Calibri','sans-serif']То есть вы считаете, что эти события касаются пост-Миллениума?[/FONT]

Может быть, я был немного некорректен в ответе. Скажу так. Эти события касаются уничтожения нечестивых в Армагеддоне, а также устранения Сатаны. В этих главах информация имеет отношение и к событиям после Дня Иеговы и к концу 1000-летия. Однако это всё никоим образом не подтверждает вашего мнения о том, что Исаия 2:2-4 имеет отношение к приходу Иисуса в качестве судьи. Пояснение мной было дано ранее.

[FONT='Calibri','sans-serif']Если вы прочитаете главу 1-ю письма к Римлянам, то вы увидите, что Господь Яхве НИ ОТ КОГО не скрывался, но, напротив, Его могли познать как Творца и Вседержителя даже язычники!

[/FONT]
То ли вы плохо читаете предложенный материал, то ли специально акцентируете внимание на других моментах. Это уже создаёт повод к настороженности с моей стороны.
Разве речь в процитированном мной отрывке шла о невозможности человеку убедиться в том, что существует Создатель? Вовсе нет. Речь шла совершенно другом о том, на что указал ещё Иисус в беседе с язычницей, верящей в своего бога: «Вы поклоняетесь тому, чего не знаете, а мы поклоняемся тому, что знаем, так как спасение приходит через иудеев». Смысл слов Иисуса прост! Или вам нужно объяснять подробно, что имел в виду Иисус, говоря об «истинных поклонниках»? (Ин.4:23). Не просто вера в бога, но познание о «единственном истинном Боге» (Ин.17:3). Вот этого познания требуется человеку для его спасения. Если же вы хотите сказать, что этого не надо, то в таком случае вы ставите себя в оппозицию указаниям Иисуса, который стремился к освящению имени Истинного Бога (Мф.6:9). Или вы скажете, что целью Христа было обыкновенное убеждение людей в существовании Кого-то на небе?

В общем, зря вы столько писали и цитировали. Как-то не по теме всё

[FONT='Calibri','sans-serif']Вы думаете, что языческие философы и мудрецы не смогли бы додуматься до идеи Вседержителя или Первопричины, т.е. до классического монотеизма?
Смогли бы, и история философии и языческой мысли это определенно доказывает!

Вот-вот. О чём я и говорил.

[FONT='Calibri','sans-serif']Итак, заметьте и возьмите к сведению:
1. Богу для осуществления Суда совершенно необязательно, чтобы люди четко понимали и осознавали Его нормы так, как они записаны в Библии и проповедуются Церковью.

[/FONT]
Вот и приехали!!!

Ну, и кому мне верить: вам или Библии?

«Писание говорит: «Всякий, кто основывает на нём свою веру, не будет разочарован». 12 И нет различия между иудеем и греком, потому что один Господь над всеми, богатый для всех призывающих его. 13 «Каждый, кто призывает имя Иеговы, спасётся». 14 Но как призывать того, в кого не поверили? И как поверить в того, о ком не слышали?» (Рим.1011-14; Деяния 2:21).

Что необходимо для спасения?


«Пётр сказал им: «Раскайтесь и пусть каждый из вас крестится во имя Иисуса Христа для прощения ваших грехов, и полу́чите дар святого духа.» (Деяния 2:38).

Что необходимо для прощения грехов?



«Кто лжец, как не тот, кто отвергает то, что Иисус и есть Христос? Это антихрист, отвергающий и Отца, и Сына. 23 У всякого, кто отвергает Сына, нет и Отца. А кто признаёт Сына, у того есть и Отец. 24 Что же касается вас, пусть то, что вы слышали в самом начале, остаётся в вас. Если слышанное вами в самом начале остаётся в вас, то и вы будете в единстве с Сыном и в единстве с Отцом.» (1Иоанна 2:22-24).

На каком счету у Бога будет тот, кто так и не признает Иисуса Христом? Может ли неверующий человек, не имеющий ни Сына, ни Отца, рассчитывать на спасение?


«Вы позна́ете истину, и истина освободит вас» (Ин.8:32)

Можно ли быть освобождённым от рабства греха, не познав Божью волю?


«исполняющий волю Бога будет жить вечно» (1 Ионна 2:17).

Можно ли получить вечную жизнь, не желая исполнять волю Бога?


Знаете, Иллидан, вы, как я вижу, вовсе не христианин, а, судя по всему, агностик с «христианским» прикрытием.
(Хотя, вообще-то такие люди именуют себя довольно смутным названием "внеконфессионалы". В собрании христиан находиться не могут (причины известные), но и от веры в существование "Кого-то на небе" уже не избавиться. Вот и утешают себя ими же придуманными идеями "внеконфессионализма". Наивные люди. ).

[FONT='Calibri','sans-serif']В отношении восстановления истинного поклонения можно сказать, к примеру, что прежде, чем что-то восстанавливать, надо это самое что-то разрушить. Но где в Писании сказано, что христианское собрание - "столп и опора" истинного поклонения - непременно будет разрушено?

Тут уже у вас пошла игра слов. Фраза «разрушить» взята лично вами, вот вы её и обсуждайте. Я же говорю о восстановлении истинного поклонения Истинному Богу, что подразумевает прославление имени Иеговы во всемирном масштабе и возможности людям «придти на гору Иеговы и научиться у него» (Исаия 2:2-4). Это возвеличивание Иеговы стало явным с начала ХХ века.

[FONT='Calibri','sans-serif']В отношении проповеди можно сказать, что Свидетели Иеговы обязаны по гроб жизни благодарить тех "отступников" и "нечестивцев"

Знаете, Иллидан, если вы больны темой отступничества, то:
1) Извольте не засорять тему 607 года своим несдержанным флудом и удалитесь со своей озлобленностью в какую-нибудь соответствующую тему.
2) Ничего нового вы мне тут не скажете. А топающих на месте и размахивающих руками каприз, вопиющих: «меня так обидели Свидетели Иеговы!», я насмотрелся.
Увы, ничего кроме антипатии такая склонность к поношению своих соверующих (при этом, когда ты сам находишься среди них и называешься братом) у меня не вызывает.

[FONT='Calibri','sans-serif']И, что самое поразительное, именно личный пример праведности - а не проповедническая деятельность! - и привлекает ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство искренних людей к Свидетелям Иеговы. Во всяком случае, опыт моего собрания показывает это именно так, а не иначе - солидная часть людей "приводится в истину" благодаря доброму примеру житейского поведения Свидетелей Иеговы.[/FONT]

Вполне верю, что Свидетели из вашего собрания имеют такой личный пример праведности. Только вот ваша речь ну никак не выдаёт в вас такого примера.
Кстати, говоря о проповеднической деятельности так снисходя, вы, как я понимаю, сами уже давно не шли с проповедью к людям. Я не ошибся?

[/FONT][/FONT]
[/FONT]

[Illidan]

То ли вы плохо читаете предложенный материал, то ли специально акцентируете внимание на других моментах. Это уже создаёт повод к настороженности с моей стороны.

Разве речь в процитированном мной отрывке шла о невозможности человеку убедиться в том, что существует Создатель? Вовсе нет.
Речь шла совершенно другом о том, на что указал ещё Иисус в беседе с язычницей, верящей в своего бога: «Вы поклоняетесь тому, чего не знаете, а мы поклоняемся тому, что знаем, так как спасение приходит через иудеев». Смысл слов Иисуса прост! Или вам нужно объяснять подробно, что имел в виду Иисус, говоря об «истинных поклонниках»? (Ин.4:23).

Мирр, для начала: самаритянина никак нельзя назвать язычником, для «кошерного» иудея это скорее «отступник». Это к слову. Самаритяне поклонялись Яхве, но поклонялись Ему по-своему, полагая, что они правы, а иудеи нет; иудеи считали ровно наоборот.
Что касается «спасения от иудеев» вы хотите сказать, что спасала именно принадлежность к иудеям, или то, что из числа иудеев должен был придти Мессия?

Не просто вера в бога, но познание о «единственном истинном Боге» (Ин.17:3). Вот этого познания требуется человеку для его спасения. Если же вы хотите сказать, что этого не надо, то в таком случае вы ставите себя в оппозицию указаниям Иисуса, который стремился к освящению имени Истинного Бога (Мф.6:9). Или вы скажете, что целью Христа было обыкновенное убеждение людей в существовании Кого-то на небе?

Мирр, я согласен с тем, что вы написали.
Разница в том, что я, говоря о язычниках, имел ввиду язычников, вообще не ведавших о Христе и даже не знающих о Яхве.

В общем, зря вы столько писали и цитировали. Как-то не по теме всё

Ну почему же?
Вы пытались мне объяснить смысл невидимого пришествия Христа и наличия некоего периода между ним и Армагеддоном. Для чего, грубо говоря, это нужно.
Я выдвинул контраргументы против вашего мнения. Которые, как мне видится, имеют должное основание в Писаниях.

Ну, и кому мне верить: вам или Библии?
«Писание говорит: «Всякий, кто основывает на нём свою веру, не будет разочарован». 12 И нет различия между иудеем и греком, потому что один Господь над всеми, богатый для всех призывающих его. 1314 Но как призывать того, в кого не поверили? И как поверить в того, о ком не слышали?» (Рим.1011-14; Деяния 2:21).
Что необходимо для спасения?
«Пётр сказал им: «Раскайтесь и пусть каждый из вас крестится во имя Иисуса Христа для прощения ваших грехов, и полу́чите дар святого духа.» (Деяния 2:38).
Что необходимо для прощения грехов?
«Кто лжец, как не тот, кто отвергает то, что Иисус и есть Христос? Это антихрист, отвергающий и Отца, и Сына. 23 У всякого, кто отвергает Сына, нет и Отца. А кто признаёт Сына, у того есть и Отец. 24 Что же касается вас, пусть то, что вы слышали в самом начале, остаётся в вас. Если слышанное вами в самом начале остаётся в вас, то и вы будете в единстве с Сыном и в единстве с Отцом.» (1Иоанна 2:22-24).
На каком счету у Бога будет тот, кто так и не признает Иисуса Христом?

Поясните Вашу мысль. Человек, который узнал и не признал Христа Христом или человек, который так и не узнал о Христе?

Может ли неверующий человек, не имеющий ни Сына, ни Отца, рассчитывать на спасение?

А на каком основании воскрешаются мертвые, праведные и НЕправедные?

Можно ли быть освобождённым от рабства греха, не познав Божью волю?

Если вы знаете Писание, то должны понимать, что от греха освобождает только дар Божий жизнь во Христе Иисусе.

Можно ли получить вечную жизнь, не желая исполнять волю Бога?

Можно исполнить волю Бога, даже не зная, что это воля Бога. Это факт.

Знаете, Иллидан, вы, как я вижу, вовсе не христианин, а, судя по всему, агностик с «христианским» прикрытием. (Хотя, вообще-то такие люди именуют себя довольно смутным названием "внеконфессионалы". В собрании христиан находиться не могут (причины известные), но и от веры в существование "Кого-то на небе" уже не избавиться. Вот и утешают себя ими же придуманными идеями "внеконфессионализма". Наивные люди. ).

Это расценивать как наезд?

В отношении восстановления истинного поклонения можно сказать, к примеру, что прежде, чем что-то восстанавливать, надо это самое что-то разрушить. Но где в Писании сказано, что христианское собрание - "столп и опора" истинного поклонения - непременно будет разрушено?

Тут уже у вас пошла игра слов. Фраза «разрушить» взята лично вами, вот вы её и обсуждайте. Я же говорю о восстановлении истинного поклонения Истинному Богу, что подразумевает прославление имени Иеговы во всемирном масштабе и возможности людям «придти на гору Иеговы и научиться у него» (Исаия 2:2-4). Это возвеличивание Иеговы стало явным с начала ХХ века.

А вы не обижайтесь, что вас поймали на слове. Впредь будете умнее и осмотрительнее.
И проверять значение слов, иначе ваше «восстановление» без предварительного «разрушения» попросту теряет всякий смысл.

Знаете, Иллидан, если вы больны темой отступничества, то:
1) Извольте не засорять тему 607 года своим несдержанным флудом и удалитесь со своей озлобленностью в какую-нибудь соответствующую тему.
2) Ничего нового вы мне тут не скажете. А топающих на месте и размахивающих руками каприз, вопиющих: «меня так обидели Свидетели Иеговы!», я насмотрелся.
Увы, ничего кроме антипатии такая склонность к поношению своих соверующих (при этом, когда ты сам находишься среди них и называешься братом) у меня не вызывает.

Э, уважаемый Мирр, а я вижу, что ввел вас в соблазн Дико извиняюсь.
Поясняю, темой отступничества я не болен (хотя, признаюсь, в вашей книге ведь вы ее автор? оная тема муссируется весьма и весьма, можно сказать, она и строится на противоборстве с некими «злобными отступниками»). А напомнить о долгах это, поверьте, никогда не вредит.

Кстати, говоря о проповеднической деятельности так снисходя, вы, как я понимаю, сами уже давно не шли с проповедью к людям. Я не ошибся?

А себя вы, видимо, за человека не считаете? ;-)

[Модест]

То есть вы считаете, что эти события касаются пост-Миллениума?
ОК. Тогда потрудитесь объяснить, каким образом в мире, освобожденном от зла и всего, что с ним связано, появляются народы и цари земные:

Цитата из Библии:

Откр.21:24 «Спасенные народы будут ходить во свете его, и цари земные принесут в него славу и честь свою»

.
Спасённые народы, будут ходить по земле, «во свете» этого города.
А, цари, это те земляне, которые будут, царствовать с Христом, т.е. 144000. А, те цари земные, которые будут уничтожены, не могут, быть вновь, среди живущих.

Цитата из Библии:

Тим.2:12 «если терпим, то с Ним и царствовать будем»
От.5:10 Ты создал из них царство и сделал их священниками нашего Бога, и будут они царствовать над землёй.(СоП)

Они, ходят не, во свете города, а приносят славу, в сам город, в котором и будут жить.

То есть те самые народы (слово ТО ЖЕ САМОЕ, что и в переводе "язычники")

Никто, не просил переводчиков, слово народы, переводить, в одних местах как «народы», а в других, как «язычники». В Новом Мире, язычников не будет.

Разве стал бы Господь скрывать себя, а потом вменять это в вину искренне ищущего истину человеку?

Мирр, вот тут-то и выявляется капительнейшая спекуляция, основанная на тенденциозном толковании Писания...
Если вы прочитаете главу 1-ю письма к Римлянам, то вы увидите, что Господь Яхве НИ ОТ КОГО не скрывался, но, напротив, Его могли познать как Творца и Вседержителя даже язычники!

Какой-то абсурд. Мирр пишет: "Разве Бог будет скрываться?» (не может такого быть), а ему отвечают: «Господь Яхве НИ ОТ КОГО не скрывался, но, напротив».
Если оппонент хочет подтвердить слова Мирр,а, то при чём тогда здесь провокация? Какой-то нонсенс.

Богу для осуществления Суда совершенно необязательно, чтобы люди четко понимали и осознавали Его нормы так, как они записаны в Библии и проповедуются Церковью. Ибо незнание закона не освобождает от ответственности - это аксиома.

Опять абсурд. Если, незнание закона не освобождает от ответственности, то, его знать обязательно. Но, там говорится о законе данном Израильтянам, то, что оставил после себя Иисус, в Библии, законом не называется.

Цитата из Библии:

Иоан.1:17 «ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа».
Деян.15:24 «Поелику мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, мутили вас своими речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали»

"беззаконник"-язычник может в глазах Бога оказаться в 1000 раз праведнее самого праведного "законника"-христианина, как то уже было не раз в истории этого мира.

Первый раз слышу о законниках-христианах. Может у них, своя, отступническая Библия?

Несомненно, человек, познавший библейский закон, облекается двойной ответственностью по сравнению с язычником, не знающим записанного закона Бога. Однако и с язычника не снимается ответственность, если тот нарушает суть закона, записанную, по словам Павла, у него в сердце. Но также и с праведностью - если христианин получает оправдание от дел веры во Христа Иисуса, то язычник получает оправдание от дел закона, которые он совершал, не зная о Христе, но полагаясь на свою языческую совесть. Судьей здесь выступает не человек, не Церковь, но только Сам Бог через Своего Сына.

Ох, боюсь зря некоторые тешат себя, несбыточными надеждами.

В отношении проповеди можно сказать, что Свидетели Иеговы обязаны по гроб жизни благодарить тех "отступников" и "нечестивцев", которые не только сохранили Священное Писание, которое есть основа Благой Вести, но и перевели его на великое множество языков этого мира и распространили его по всему миру, так что Исследователям Библии и Свидетелям Иеговы осталось лишь, образно говоря, подставить рот и собирать дивиденды

.
Свидетели Иеговы, привыкли, в отличии, от остальных, благодарить Иегову, а не отступников. И если Бог, кого-то использовал на благое дело, то, это не значит, что все их дела, благие.

например, неуверенность СИ в вопросах о высших властях (которая стоила многим из них жизни)

Скольким? Не люблю пустых слов.

Однако именно этот же механизм, в конечном счете, поощряет к тому, чтобы грешить втайне и к самооправданию, на которое всякий человек весьма искусен...

Каждый человек, склонен судить по себе, а отступники, по себе.

солидная часть людей "приводится в истину" благодаря доброму примеру житейского поведения Свидетелей Иеговы. (Правда, именно такие люди потом, как правило, и отходят, в основном, еще на стадии изучения или некрещенного возвещательства;

Не иначе, как себя, в виду имеет.
Слышал, Мирр, оказывается число, Свидетелей Иеговы, растёт благодаря, доброму примеру отступников и интересующихся, которые в последствии, тоже становятся отступниками.
Мирр, он не внеконфессионал, он отступник.

[Мирр]

Мирр, для начала: самаритянина никак нельзя назвать язычником, для «кошерного» иудея это скорее «отступник». Это к слову. Самаритяне поклонялись Яхве, но поклонялись Ему по-своему, полагая, что они правы, а иудеи нет; иудеи считали ровно наоборот

Я говорю о язычниках, как о людях, что не поклоняются Иегове приемлемым Ему образом. И самаряне были язычниками в этом плане. Поклоняться Иегове, но не так, как того требует сам Иегова, как можно говорить, что это не язычество? (1Царей 12:31-33) А обольщаться тем, что самаряне знали о Иегове, обрезывались, принимали Пятикнижие Моисеево и считали того Пророком, не стоит. Да и израильтянами по плоти они не являлись, и под союзом Моисеева закона не находились.

Что касается «спасения от иудеев» вы хотите сказать, что спасала именно принадлежность к иудеям, или то, что из числа иудеев должен был придти Мессия?

Вы некорректны. Я говорил о поклонении и привёл слова Иисуса об Истинных поклонниках. В ответ на ваше мнение, что человеку достаточно просто верить в существование Бога, я показал, что этого мало, но необходимо ещё и поклоняться ему. Причём, в истине!

Вы пытались мне объяснить смысл невидимого пришествия Христа и наличия некоего периода между ним и Армагеддоном. Для чего, грубо говоря, это нужно.
Я выдвинул контраргументы против вашего мнения. Которые, как мне видится, имеют должное основание в Писаниях.

Пожалуй, этот вопрос - единственное, что могло бы иметь смысл в нашей беседе. Меня это больше интересует. Всё остальное неумолимо перейдёт во флуд.
Однако вы так и не привели веских доводов в защиту своей точки зрения. А стихи, используемые вами, как я это уже заметил, имеют отношение к совершенно иному.

А на каком основании воскрешаются мертвые, праведные и НЕправедные?

На основании Деяния 17:30 «Бог оставил без внимания времена такого неведения, но теперь говорит людям, чтобы они все повсюду раскаялись». (Сравните Иов 22:30; Иона 4:11; Зах.14:16; Лк.12:47,48; 15:19,22; Ин.9:41; 15:22; 2Пет.2:21).

Проще говоря, что было РАНЬШЕ то было. Грех не вменялся тем, кто не знал. ТЕПЕРЬ человек должен услышать и раскаяться.

Если вы знаете Писание, то должны понимать, что от греха освобождает только дар Божий жизнь во Христе Иисусе

Аминь!

Можно исполнить волю Бога, даже не зная, что это воля Бога. Это факт.

Прошу тогда привести довод по Писанию, доказывающий, что живущему сегодня человеку для спасения вовсе не обязательно уповать на Бога и иметь веру в Господа Иисуса Христа! А то вы что-то противоречите себе же своим выше приведённым постом о «жизни во Христе Иисусе».

А вы не обижайтесь, что вас поймали на слове

Ничего подобного. Я убеждён в отличие от вас, что с начала ХХ века поклонение Иегове Богу восстановилось и будет возвеличиваться далее. Вот это факт!

А себя вы, видимо, за человека не считаете? ;-)

Иллидан, меня тут немного просветили в отношении вас. Вы СИ, не исключённый (надеюсь, это правда), но так Из тех, кто очень любит ругать своих, но сам при этом среди них же и присутствующий. Как-то всё это не очень порядочно выглядит, не находите?

А что вам проповедовать мешает-то? Ну, раз вы так «просвещены»? Или вы считаете, что ваш «долг» только перед компьютером? (Рим.1:14,15).

[Мирр]

Слышал, Мирр, оказывается число, Свидетелей Иеговы, растёт благодаря, доброму примеру отступников и интересующихся, которые в последствии, тоже становятся отступниками.

Что ж, мечтать не вредно. Только Библия говорит о "пустых мечтах сердца".

[Illidan]

А, цари, это те земляне, которые будут, царствовать с Христом, т.е. 144000.

Модест, а вот тут вы передергиваете.
И передергиваете настолько непрофессионально и в наглую, что я просто обязать вас побить.
Словосочетание "цари земные" - βασιλευς τοσ γη - кроме Откровения 21:24, в Новом Завете встречается ровно 10 раз: Матфея 17:25; Деяния 4:26; Откровение 1:5; 6:15; 16:14; 17:2,18; 18:3,9 и 19:19. И всякий раз оно относится к царям, живущим во плоти и имеющим власть на земле. (Мало того, подчеркивается их противоположность Царству Божьему и Самому Царю-Христу.)
В то же время в отношении 144 000 определенно говорится, что они "искуплены от земли" и не имеют, следовательно, ничего общего с "царями земными". В отличие от царей земных они царствуют не НА земле, а НАД землей.

А, те цари земные, которые будут уничтожены, не могут, быть вновь, среди живущих.

Этот вопрос достаточно хорошо разрешается в свете пророческого Псалма 2, а именно - при сопоставлении:

Цитата из Библии:

"Восстают Цари земли, и вельможи собираются вместе против Господа, и против Помазанника Его" (Псал.2:2)

с призывом:

Цитата из Библии:

"Итак, Цари, вразумитесь; научитесь, судии земли! Служите Господу со страхом, и радуйтесь [пред Ним] с трепетом" (Псал.2:10,11)

Сам Бог устами Давида призывает царей земных вразумиться и судей земли - научиться. А значит - такая возможность не только существует, но и станет реальностью в грядущем веке, когда цари земные и судьи научатся повиноваться Господу Яхве и Христу Его, и будут приходить в Новый Иерусалим на поклонение Яхве, и будут служить святым Всевышнего. Именно об этом пророчествовали и Исаия (60:3-10), и Давид (Псалом 21:28, 71:11), и Захария (8:22,23).

Никто, не просил переводчиков, слово народы, переводить, в одних местах как «народы», а в других, как «язычники».

Вообще-то слово ethnos достаточно часто используется, чтобы строго провести различие между евреями по плоти и другими народами (так в ПНМ, кстати и переводится - "другие народы"). И если это слово употребляется, чтобы провести различие между Церковью и "внешними" - это более чем уместно.

В Новом Мире, язычников не будет.

Но сказано, что будут "народы". И если сопоставлять пророчества о грядущем мире из Исаии и других древних пророков с Откровением - все ставится на свои места: есть Церковь - и есть народы, которые признаются угодными Богу согласно Римлянам 2:11-16, как я уже и писал: народы, НЕ знавшие Христа и Его Отца. Думаете, что таковых не будет, тем более при воскресении?

Если оппонент хочет подтвердить слова Мирр,а, то при чём тогда здесь провокация? Какой-то нонсенс.

Провокация заключается в том, что, как это уже подметил участник Павел_17, из богословской картины невидимого присутствия Христа с 1914 года вытекает более чем богохульная мысль о том, что 19 веков Бог и Его Сын фактически бездействовали, как будто чем связанные по рукам и ногам. А потом вдруг - в 1914 году! - спохватились и началось возвещение благой вести о Царстве. И исключительно последователями Расселла и Рутерфорда - как будто эта весть не возвещалась в течение 19 веков вообще! Неудивительно, что это воспринимается как оскорбление и провокация...

Если, незнание закона не освобождает от ответственности, то, его знать обязательно.

Однако бывает ситуация, когда человек чисто технически не может знать закон. Например, читать он не умеет, а рассказать некому.
Однако такой человек может понимать нерушимые принципы, лежащие в основании закона - и действовать, не зная и не понимая закона, тем не менее - ЗАКОННО.

Но, там говорится о законе данном Израильтянам, то, что оставил после себя Иисус, в Библии, законом не называется.

Называется, причем называется "законом царским" (Иакова 2:8; Галатам 5:14) и "законом Христовым" (Галатам 6:2; Иоанна 13:34; 15:12; 1 Иоанна 4:20,21).
И заключается этот царский закон в том, чтобы любить своего ближнего как самого себя. Это краеугольный камень закона Христа. Самая его суть, его сердце.

Первый раз слышу о законниках-христианах. Может у них, своя, отступническая Библия?

У меня на счет есть свое, личное суждение, что таковыми являются христиане по виду, но фарисеи по духу. И таковых среди Свидетелей Иеговы - великое множество.
А насчет Библии - иногда мне кажется, что это "Перевод Нового мира"... Дай Бог мне ошибиться!

Ох, боюсь зря некоторые тешат себя, несбыточными надеждами.

А не боязно брать на себя ответственность Бога?

Цитата из Библии:

"Един Законодатель и Судия, могущий спасти и погубить; а ты кто, который судишь другого?" (Иакова 4:12)

Впрочем, я все время забываю, что вы следуете тем, кто в храме Божьем воссел как Бог, выдавая себя за Бога... Пусть даже и по неведению. И по их примеру готов осудить на погибель весь мир, лишь самому получить свою вожделенную награду.

Свидетели Иеговы, привыкли, в отличии, от остальных, благодарить Иегову, а не отступников. И если Бог, кого-то использовал на благое дело, то, это не значит, что все их дела, благие.

Я могу применить в таком случае последний принцип к Вам и Вашей организации? Или это "священная корова"?

Скольким? Не люблю пустых слов.

Подсчитайте, сколько из них было убито, причем не за позицию нейтралитета во время войны, а просто за то, что отказались, к примеру, отдать честь флагу, гербу или приобрести партийный билет, который фактически удостоверял их гражданство...

Поклоняться Иегове, но не так, как того требует сам Иегова, как можно говорить, что это не язычество?

Это скорее сектантство.
Язычник потому и язычник, что он в принципе Истинному Богу не поклоняется.

Я говорил о поклонении и привёл слова Иисуса об Истинных поклонниках. В ответ на ваше мнение, что человеку достаточно просто верить в существование Бога, я показал, что этого мало, но необходимо ещё и поклоняться ему. Причём, в истине!

А на каком основании воскрешаются мертвые, праведные и НЕправедные?

На основании Деяния 17:30 «Бог оставил без внимания времена такого неведения, но теперь говорит людям, чтобы они все повсюду раскаялись». (Сравните Иов 22:30; Иона 4:11; Зах.14:16; Лк.12:47,48; 15:19,22; Ин.9:41; 15:22; 2Пет.2:21).
Проще говоря, что было РАНЬШЕ то было. Грех не вменялся тем, кто не знал. ТЕПЕРЬ человек должен услышать и раскаяться.

Я выше уже высказывал аналогичную мысль Модесту, теперь так же и вам:

Однако бывает ситуация, когда человек чисто технически не может знать закон. Например, читать он не умеет, а рассказать некому. Однако такой человек может понимать нерушимые принципы, лежащие в основании закона - и действовать, не зная и не понимая закона, тем не менее - ЗАКОННО.

Как такой человек будет расцениваться Христом? Будет он оправдан по делам своим или нет?
Или вы полагаете, что не останется к концу мира НИ ОДНОГО человека, который бы не сделал свой выбор - быть Свидетелем Иеговы или нет, поддерживать "раба" или нет? (И на основании этого будет суд?)

Прошу тогда привести довод по Писанию, доказывающий, что живущему сегодня человеку для спасения вовсе не обязательно уповать на Бога и иметь веру в Господа Иисуса Христа! А то вы что-то противоречите себе же своим выше приведённым постом о «жизни во Христе Иисусе».

Так я уже и приводил - Римлянам, глава 2-я. Особенно - стихи с 9 по 16, где как раз и оговаривается участь тех, кто не зная Бога и не читая закона, - а следовательно не зная и Сына (эта взаимосвязь аксиоматична, ибо не зная Сына, нельзя придти к Отцу, равно как и к Сыну может привлечь только Отец), - тем не менее, может быть оправдан по делам своим, если оные дела будут находиться в согласии с законом (а если еще точнее, то с самой его сущностью: "Возлюби ближнего своего как самого себя"). Такому человеку жизнь действительно дается как незаслуженная милость. А то, что Христос имеет власть таковых оправдать, видна из того, что Он является Владетелем и Искупителем ВСЕГО человечества, - Он купил ВСЕХ и Ему решать, кого судить, а кого нет. И как судить, разумеется.
Вы, конечно, можете утверждать, что таких людей - которые не знают ни Отца, ни Сына, и, возможно, даже Библии в руках не держали никогда - сегодня не существует.
Но можете ли вы дать 100-процентную гарантию этого?
Я лично в этом глубоко сомневаюсь.

Я убеждён в отличие от вас, что с начала ХХ века поклонение Иегове Богу восстановилось и будет возвеличиваться далее.

Значит, оно все-таки было разрушено, если оно восстановилось? Да или нет? (Я, кстати, лично убежден, что поклонение Истинному Богу никогда не разрушалось, поскольку Церковь Его также никогда не исчезала с лица земли.)

Иллидан, меня тут немного просветили в отношении вас. Вы СИ, не исключённый (надеюсь, это правда), но так Из тех, кто очень любит ругать своих, но сам при этом среди них же и присутствующий. Как-то всё это не очень порядочно выглядит, не находите?

Вы, уважаемый, сказали бы это, к примеру, пророку Иеремии. Он ведь, экий негодяй, тоже находился среди "своих", а уж как он ругал "своих" - целая книга получилась! И многим другим пророкам тоже это могли бы сказать, кстати. Ведь они, мерзавцы этакие, тоже ругали своих. И Господь Иисус - сущий самаритянин, друг мытарям и грешникам - ох как Он ругал и поносил своих по плоти! А?
Я, Мирр, конечно, на пророческую должность не напрашиваюсь. Ангел Господень ко мне не являлся, да и снов пророческих мне не снилось.
Но, как говорил в свое время Господь, "если они будут молчать - то камни возопиют". Так что от роли камня вопиющего я, пожалуй, не откажусь. Надо ж кому-то исполнять грязную работу!

P.S. Я недавно размышлял над известными местами из Пророков (Иезекииля, в частности), которые СИ так любят приводить для побуждения идти в проповедь - мол, если не пойдете, то кровь беззаконников будет на вас. Поразительно, но практически никто из них не смотрел и не смотрит на контекст. А зря. Ведь пророки, на чей пример так любят ссылаться СИ, посылались - за исключением разве что Ионы и Даниила - "стражами дому Израилеву"... А коль скоро сегодня домом Израилевым себя полагает "верный и благоразумный раб" - то пусть и не взыщет за критику в свой адрес.

[Павел_17]

Мирр, так вы отказываетесь признать, что в вашей статье было как минимум преувеличение, когда вы писали о единодушном принятии ВСЕМИ учеными даты? К тому же вы сами сказали, что есть в литературе и другие даты?
Без этого нельзя двигаться дальше в разборе материала. О чем можно говорить дальше, если идет явное выдавание желаемого за действительное? Или вы настаиваете, что именно ВСЕ ученые планеты поддерживают эту дату?