607 год до н.э. - начало "времён язычников"

[barbara]

Похоже не для Свидетелей совсем сказал Христос "не ваше дело знать времена и сроки".
Если единожды можно закрыть глаза, то и во многом тоже можно обмануть, кстати самих себя.

По поводу дат: читала я все диалоги, и поняла, исполнение сна в любом случае для царя было, нет указания даже на то, что сновидения исполнятся дважды.
Более того, толкователи этого сна, канули в лета вместе с итиным значением, так что и пророчество уже обветшало с исполнением своим.

Я не увидела что исполнение будет ДВАЖДЫ, если ошибаюсь покажите. С чего можно сделать вывод, что Бог давал пророчество во исполнение его несколько раз.
Только прошу слова из Писания, а не выводы людей.

[Павел_17]

Вы также вряд ли найдете в Библии упоминание, что Христос дважды вернется (один раз невидимо, второй раз видимо). Это все фантазии.

[Модест]

Мирр, так вы отказываетесь признать, что в вашей статье было как минимум преувеличение, когда вы писали о единодушном принятии ВСЕМИ учеными даты? К тому же вы сами сказали, что есть в литературе и другие даты?
Без этого нельзя двигаться дальше в разборе материала. О чем можно говорить дальше, если идет явное выдавание желаемого за действительное? Или вы настаиваете, что именно ВСЕ ученые планеты поддерживают эту дату?

Прит.26:11

[Модест]

Словосочетание "цари земные" - βασιλευς τοσ γη - кроме Откровения 21:24, в Новом Завете встречается ровно 10 раз: Матфея 17:25; Деяния 4:26; Откровение 1:5; 6:15; 16:14; 17:2,18; 18:3,9 и 19:19. И всякий раз оно относится к царям, живущим во плоти и имеющим власть на земле. (Мало того, подчеркивается их противоположность Царству Божьему и Самому Царю-Христу.)

Во-первых, не 10 а 7 раз.
Ну, и что? После того как «цари земные», будут уничтожены в Армагеддоне, это слово приобретает, качественно новую характеристику, и это уже не может относиться к тем царям, которые будут уничтожены.

В то же время в отношении 144 000 определенно говорится, что они "искуплены от земли" и не имеют, следовательно, ничего общего с "царями земными". В отличие от царей земных они царствуют не НА земле, а НАД землей.

С, теми «царями земными», у них, действительно нет ни чего общего, теперь они сами являются царями, а земными они названы, потому что, взяты от земли, и правят над землёй.

Сам Бог устами Давида призывает царей земных вразумиться и судей земли - научиться. А значит - такая возможность не только существует, но и станет реальностью в грядущем веке, когда цари земные и судьи научатся повиноваться Господу Яхве и Христу Его, и будут приходить в Новый Иерусалим на поклонение Яхве, и будут служить святым Всевышнего. Именно об этом пророчествовали и Исаия (60:3-10), и Давид (Псалом 21:28, 71:11), и Захария (8:22,23).

Это, пророки обращались, к ним, что бы те одумались. А как они одумались, видно из:

Цитата из Библии:

Откр.19:17-21 И увидел я одного Ангела, стоящего на солнце; и он воскликнул громким голосом, говоря всем птицам, летающим по средине неба: летите, собирайтесь на великую вечерю Божию, 18 чтобы пожрать трупы царей, трупы сильных, трупы тысяченачальников, трупы коней и сидящих на них, трупы всех свободных и рабов, и малых и великих. 19 И увидел я зверя и царей земных и воинства их, собранные, чтобы сразиться с Сидящим на коне и с воинством Его. 20 И схвачен был зверь и с ним лжепророк, производивший чудеса пред ним, которыми он обольстил принявших начертание зверя и поклоняющихся его изображению: оба живые брошены в озеро огненное, горящее серою;
21 а прочие убиты мечом Сидящего на коне, исходящим из уст Его, и все птицы напитались их трупами.

Вообще-то слово ethnos достаточно часто используется, чтобы строго провести различие между евреями по плоти и другими народами (так в ПНМ, кстати и переводится - "другие народы").

В, том-то и дело, что в зависимости от контекста, эти слова,( язычники и другие народы) могут иметь разный смысл.

То есть те самые народы (слово ТО ЖЕ САМОЕ, что и в переводе "язычники")

И если это слово употребляется, чтобы провести различие между Церковью и "внешними" - это более чем уместно.

Когда говорится о времени после Армагеддона, то, там уже не будет внешних. И, поэтому туда, куда вы хотели бы подставить слово «язычники», оно не подходит.
В, новом мире, «язычников» не будет, а народы будут. Потому что японцы, не смогут стать русскими. Просто будет подлинная дружба между народами, а дальше видно будет.

Но сказано, что будут "народы". И если сопоставлять пророчества о грядущем мире из Исаии и других древних пророков с Откровением - все ставится на свои места: есть Церковь - и есть народы, которые признаются угодными Богу согласно Римлянам 2:11-16, как я уже и писал: народы, НЕ знавшие Христа и Его Отца. Думаете, что таковых не будет, тем более при воскресении?

При воскресении, они не будут народами не знающими Христа. Это в прошлом. Поэтому слово «язычники», к ним не применимо.

А потом вдруг - в 1914 году! - спохватились и началось возвещение благой вести о Царстве. И исключительно последователями Расселла и Рутерфорда - как будто эта весть не возвещалась в течение 19 веков вообще! Неудивительно, что это воспринимается как оскорбление и провокация...

Как это может восприниматься «народами», мы знаем, а то, что они проповедовали, в течении18 веков, «истиной», я никак не могу считать. Они за это время, истину, глубоко спрятали, за учениями человеческими, и только в конце времён, истинное понимание Слова Божьего, снова стало открываться, тем, кому Иегова решил открыть. Ну, а остальные, предпочитают считать это провокацией.

Однако бывает ситуация, когда человек чисто технически не может знать закон. Например, читать он не умеет, а рассказать некому.

Рассказать, всегда есть кому, было бы желание. Лично я, провожу изучение с женщиной, которая не может читать, из-за ухудшившегося зрения.

Однако такой человек может понимать нерушимые принципы, лежащие в основании закона - и действовать, не зная и не понимая закона, тем не менее - ЗАКОННО.

Не может. Он может, что-то делать правильно, как ему подсказывает сердце, но он обязательно ошибётся. Да и к Богу нельзя прийти, иначе как, через Христа. Если человек не знает, что делал Христос, как он может быть его последователем?

Называется, причем называется "законом царским" (Иакова 2:8; Галатам 5:14) и "законом Христовым" (Галатам 6:2; Иоанна 13:34; 15:12; 1 Иоанна 4:20,21).

Цитата из Библии:

Гал.6:2 Носите бремена друг друга, и таким образом исполните закон Христов.

Пускай так, есть чисто техническое название, но в чём он заключается? «носите бремена друг друга». Это очень ёмкое понятие, и если близко не знать Христа, то это понятие можно истолковать как угодно.

У меня на счет есть свое, личное суждение, что таковыми являются христиане по виду, но фарисеи по духу. И таковых среди Свидетелей Иеговы - великое множество.

Ну, ваше личное суждение, нас не интересует, и в качестве аргумента, оно не годится.

А насчет Библии - иногда мне кажется, что это "Перевод Нового мира"... Дай Бог мне ошибиться!

Не отчаивайтесь, уже дал. Судя по всему, ваша просьба услышана.

Ох, боюсь зря некоторые тешат себя, несбыточными надеждами.

А не боязно брать на себя ответственность Бога?

Из каких слов, вы заключили, что я сужу?

Впрочем, я все время забываю, что вы следуете тем, кто в храме Божьем воссел как Бог, выдавая себя за Бога...

А, вот вы судите. Начинает проясняться, почему вы не задержались, среди Божьего народа.

Подсчитайте, сколько из них было убито, причем не за позицию нейтралитета во время войны, а просто за то, что отказались, к примеру, отдать честь флагу, гербу или приобрести партийный билет, который фактически удостоверял их гражданство...

Не слышал, не одного случая убийства. Если вы, знаете, то поделитесь.

[Savl]

А потом вдруг - в 1914 году! - спохватились и началось возвещение благой вести о Царстве. И исключительно последователями Расселла и Рутерфорда - как будто эта весть не возвещалась в течение 19 веков вообще! Неудивительно, что это воспринимается как оскорбление и провокация....

А все же беспокоят вас "тысячи часов полевого служения"

[Павел_17]

Прит.26:11

Хороший отрывок, примените к себе и не повторяйте своей глупости больше, не отвечайте за других.

[Мирр]

Иллидан писал:

Так я уже и приводил - Римлянам, глава 2-я. Особенно - стихи с 9 по 16, где как раз и оговаривается участь тех, кто не зная Бога и не читая закона, - а следовательно не зная и Сына (эта взаимосвязь аксиоматична, ибо не зная Сына, нельзя придти к Отцу, равно как и к Сыну может привлечь только Отец), - тем не менее, может быть оправдан по делам своим, если оные дела будут находиться в согласии с законом (а если еще точнее, то с самой его сущностью: "Возлюби ближнего своего как самого себя"). Такому человеку жизнь действительно дается как незаслуженная милость

Вы сначала разберитесь с контекстом сказанного Павлом в это главе, а уж потом что-то утверждайте. А то сами запутались в конец, и других хотите запутать.

О каком «законе» ведёт речь Павел? Разве о «Законе Христовом»? Где в этом тексте Павел упоминает его? Нигде! А к чему тогда Павел говорит о «законе»? Читайте 17-й стих:
«Если же ты называешься иудеем, и опираешься на закон, и гордишься Богом» (Сравните стих 25). К кому обращается Павел? К тем, кто «называется иудеем и опирается на закон». На какой закон опирались иудеи? На Христов? Отнюдь. На Моисеев!

В послании Римлянам Павел многократно поднимает проблему, связанную с желанием некоторых уверовавших в Христа иудеев навязать христианам из язычников ещё и Закон Синайский. Павел логично поясняет, что в день суда этот закон не оправдает никого, но «слава и честь» будут даны Богом «всякому, кто делает добро» (стих 10). И среди язычников можно было найти тех, кто «по природе законное делают» (стих 14), куда лучше иудеев по плоти. Всё будет решаться на суде!

И вот тут вопрос: на основании чего будет вершиться этот суд? Ответ в 16-м стихе:
«Это произойдёт в тот день, когда Бог через Христа Иисуса будет судить тайные дела людей СОГЛАСНО БЛАГОЙ ВЕСТИ, которую я возвещаю».

Суд будет вершиться на основании Благой вести, данной Иисусом. А это значит, что на суде оправданы будут только те, кто повинуются Благой вести и веруют в Иисуса Христа, как в своего Спасителя, «потому что под небом нет другого имени, данного людям, которым мы должны спастись» (Деян.4:12).

Так что не надо заниматься философией, Иллидан. И не стоит пытаться вводить других в заблуждение путём извращения ясного библейского текста. Ваша оторванность от организации, как я убеждаюсь, только посодействовала вашему же заблуждению


Итак, мой вопрос остаётся в силе можете ли вы обосновать на Библии своё утверждение, что в день суда спастись можно будет и без веры в Иисуса Христа, лишь на основании хороших дел?

Вы, конечно, можете утверждать, что таких людей - которые не знают ни Отца, ни Сына, и, возможно, даже Библии в руках не держали никогда - сегодня не существует.
Но можете ли вы дать 100-процентную гарантию этого?[/font][
Я лично в этом глубоко сомневаюсь.

Я верю в то, что к дню суда Благая весть достигнет всех (Марка 13:10). Слова Иисуса не окажутся тщетными.

Значит, оно все-таки было разрушено, если оно восстановилось? Да или нет? (Я, кстати, лично убежден, что поклонение Истинному Богу никогда не разрушалось, поскольку Церковь Его также никогда не исчезала с лица земли.)

О каком «Истинном Боге» вы говорите? Назовите Его имя, тогда и разговор будет предметным.

Вы, уважаемый, сказали бы это, к примеру, пророку Иеремии. Он ведь, экий негодяй, тоже находился среди "своих", а уж как он ругал "своих" - целая книга получилась! И многим другим пророкам тоже это могли бы сказать, кстати. Ведь они, мерзавцы этакие, тоже ругали своих. И Господь Иисус - сущий самаритянин, друг мытарям и грешникам - ох как Он ругал и поносил своих по плоти! А?

Я, Мирр, конечно, на пророческую должность не напрашиваюсь. Ангел Господень ко мне не являлся, да и снов пророческих мне не снилось.
Но, как говорил в свое время Господь, "если они будут молчать - то камни возопиют". Так что от роли камня вопиющего я, пожалуй, не откажусь.

Ну, что ж, это не трудно проверить. Уж коли вы завели речь о пророках, то тогда скажите, вы как и они прямо говорите в собрании о том, что вас так волнует? Или за глаза только улыбаетесь, а за спиной на форумах поливаете их грязью? Ответьте, Иллидан, уж будьте честны.
Хотя, духа пророческого и камня вопиющего я в вас, скажу честно, сомневаюсь увидеть. Раз у вас просто на проповедь идти нет ни желания, ни сил, то какой тут из вас «камень вопиющий»? Только на набор на клавишах красивых слов, пожалуй, и хватает.

[Модест]

Мирр

Хотя, духа пророческого и камня вопиющего я в вас, скажу честно, сомневаюсь увидеть. Раз у вас просто на проповедь идти нет ни желания, ни сил, то какой тут из вас «камень вопиющий»?

А, по-моему он из тех камней, что под ногами, ходить мешают:

Цитата из Библии:

Мал.4:3 и будете попирать нечестивых, ибо они будут прахом под стопами ног ваших в тот день, который Я соделаю, говорит Господь Саваоф.

[Модест]

Хороший отрывок, примените к себе и не повторяйте своей глупости больше, не отвечайте за других.

Цитата из Библии:

Гал.6:2 Носите бремена друг друга, и таким образом исполните закон Христов.

Я, давно заметил, что всё к чему призывает Слово Божье, для вас глупость.

[Павел_17]

Мирр, времени прошло достаточно. Можно сделать вывод, что вы не можете честно и не предвзято посмотреть на вещи.
Ваша книга, при таком отношении к читателю, не претендует даже на реферат.
Я, по наивности, думал, что вы как минимум признаете, что в данном случае не хватает ссылки на список ВСЕХ ученых, которые в единодушном решении согласились с данной датой. Как вариант, ссылка на всемирный конгресс ученых, где они собирались и единодушно проголосовали за 539 год.
Так бы поступил любой честный человек.
Либо, признали, что фраза не совсем корректна и ее заменят на более корректную, например, "большинство ученых (далее идет ссылка на список) согласилась"....

Ни того, ни другого не было. Следовательно вашу книжку можно вполне считать даже не рефератом, к которым вы вообще относитесь столь пренебрежительно (хотя там список используемой литературы обязателен), а просто домыслами одного свидетеля Иеговы.

Если даже в столь элементарных неточностях у вас не хватает честности признаться, то что говорить о признании вами более сложных вещей?

[Павел_17]

Цитата из Библии:

Гал.6:2

Я, давно заметил, что всё к чему призывает Слово Божье, для вас глупость.

Я заметил, что вы лихо выдираете стихи. И не советую о других судить по себе. Если для вас Библия глупость, то не следует применять это же самое к другим.
Советую обратить еще на Притчи.

Цитата из Библии:

Гл.6:1-2 Сын мой! если ты поручился за ближнего твоего и дал руку твою за другого, - ты опутал себя словами уст твоих, пойман словами уст твоих.

Если Библия для вас что-то значит конечно...
Защищаете неправду на радость сатане? Пусть Мирр отвечает за себя.
Не служите отцу неправды.

P.S. Убедительная просьба - не переходите на личности. Я понимаю ваше страстное желание "заболтать тему", перевести ее опять в разборки, но может хватит? Вы же писали, что вам это не по душе, а сами делаете именно так. Вы лукавили?

[Мирр]

Мирр, времени прошло достаточно. Можно сделать вывод, что вы не можете честно и не предвзято посмотреть на вещи.

Да я ж вам уже давно сказал, что не вижу смысла с вами общаться на пустые темы и ходить вокруг да около ничего не значащих вопросов. Тем более, когда ваша "компетентность" в обсуждаемой теме поуждает вас приводить в качестве "доводов" сумбурные и сбитые цитаты, вроде 519 года до н.э., выдаваемого вами годом падения Вавилона !!! Уже этого вполне было достаточно, чтобы пропал всяческий смысл в разговоре с вами.
Мне нужно снова вам напомнить свои слова, милый вы мой Павел? Что вы ко мне так неравнодушны-то?

Я, по наивности, думал, что вы как минимум признаете, что в данном случае не хватает ссылки на список ВСЕХ ученых, которые в единодушном решении согласились с данной датой. Как вариант, ссылка на всемирный конгресс ученых, где они собирались и единодушно проголосовали за 539 год.
Так бы поступил любой честный человек.

Ну, вот как мне к этому относиться, люди добрые??? "Всемирный конгресс учёных по 539 году...".

Вы-то сами мне смогли предоставить ссылки, подтверждающие 519 год датой падения Вавилона (кроме безымянного реферата, в котором, впрочем, эта дата относится к совершенно иному событию).

Павел, прошу вас, не обольщайтесь тем, к чему вы, как говориться, ни сном, ни духом не причастны! Ну, не в компетенции вы вопросов, которые здесь обсуждаются! Так будьте скромны и не засоряйте обсуждение репликами не в тему. Умоляю вас.

[eugenef77]

провел свое собственное исследование 586/607
результаты выведены в Excel-е
на первом листе - светская история
на втором - версия СИ
при проведении исследования
пользовался:
1. Священными Писаниями Перевод Нового Мира
2. "Всё Писание" достоверно и полезно (Урок № 3) - 2004 г.
Дискуссионный Клуб ДВА - Бог, Библия, вера и Свидетели Иеговы. "Всё Писание" достоверно и полезно (Урок № 3) - 2004 г. Урок номер 3 События в потоке времени Брошюры Watch Tower Bible and Tract Society.

пару раз заглядывал в Синодальный перевод
(как оказалось, это было лишним)

в версии СИ вышло даже так что
между 608 и 607 годами
еще один год надо вставить

вот такие дела...

Свидетелям Иеговы лучше этот документ не показывать

[Модест]

Защищаете неправду на радость сатане? Пусть Мирр отвечает за себя. Не служите отцу неправды.

Цитата из Библии:

Гл.6:1-2 Сын мой! если ты поручился за ближнего твоего и дал руку твою за другого, - ты опутал себя словами уст твоих, пойман словами уст твоих.

Я, в отличие от вас, эту книгу прочёл. И я знаю, о чём говорю. А, Мирр, кажется, Вам уже сказал, что у него нет времени, заниматься с Вами, пустой болтовнёй. У меня, времени, тоже, хоть и не так уж много, но, поболтать с вами, если Вы захотите, не откажусь.

P.S. Убедительная просьба - не переходите на личности. Я понимаю ваше страстное желание "заболтать тему", перевести ее опять в разборки, но может хватит? Вы же писали, что вам это не по душе, а сами делаете именно так.

Что Вы, Павел, какие личности? Что это Вы, взялись меня убедительно просить, о том, о чём я Вас уже больше года прошу, не менее убедительно?

Вы лукавили?

Да, какое там. Просто не хочу, что бы какой ни будь, Вася Пупкин, уцепившись за глупый вопрос, заболтал интересную тему. Как я ему объясню, что по поводу открытия Америки в 1492 году, всемирных конгрессов учёных, не проводилось. Он же, ни за что не поверит, что они и так все с этим согласны.

[Savl]

Мирр, времени прошло достаточно. Можно сделать вывод, что вы не можете честно и не предвзято посмотреть на вещи.
Ваша книга, при таком отношении к читателю, не претендует даже на реферат.

Вы считаете достаточно авторитетным мнение одного из модераторов одного из христианских форумов? К примеру, у меня другое мнение.
Так что свою рецензию оставьте себе.