607 год до н.э. - начало "времён язычников"

[Мирр]

[/font]Только вот в желании узнать мнение Иосифа Флавия, вы почему-то за него решили, что именно он имел ввиду события имевшие место после разрушения Иерусалима.

Интересно, а что, по-вашему, покорение Навуходоносором Египта на "двадцать пятом году" его правления относились ко времени до разрушения Иерусалима?

Это не я, а вы решаете за Флавия что он должен был иметь в виду!

Насчет покорения Египта.
Вам же Додумада привел 1 абзац из 11 главы. Там ясно написано, что еще не будучи царем, Навуходоносор разбил наместника, назначенного над Египтом и вернул все страны под власть своего царства.

Признаться, я так и думал, что и вы, и Додумада попадётесь на эту удочку с Беросусом.

Цитирую из работы о 607 годе:

"Согласно Флавию, Беросусу принадлежит мнение, что царь Вавилона Набопалассар, отец Навуходоносора, уже во время своего царствования имел «наместника, назначенного над Египтом, Келесирией и Финикией», который потом «отпал от него», в результате чего вавилонский правитель «поручил своему сыну Навуходоносору, который был тогда молодым человеком, часть своей рати и выслал его во главе ее против сатрапа. Сойдясь с отступником и сразившись с ним, Навуходоносор разбил его, а все страны вновь вернул под власть своего царства» (Иосиф Флавий «Иудейские древности», книга 10, глава 11, абз. 1).
Между тем известная история выявляет такое мнение ошибочным и не соответствующим истинному положению вещей того времени. Ни о каком предварительном подчинении Египта Вавилону, а, тем более, неком провавилонском сатрапе-наместнике, не может идти и речи. В действительности же Египет на тот момент был абсолютно независимым и очень мощным государством, изначально являвшимся главным соперником Вавилона за господство на территории древнего Харрана. Сразу же после поражения Ассирии Египет, начиная с официально принятого 609 года до н.э. на протяжении последующего ряда лет вёл активную политику противоборства Вавилону на этой территории.
Более того, первое вторжение вавилонских войск на территорию Египта произошло лишь после уничтожения Иерусалима в 607 году до н.э. (офиц.587/586 год до н.э.). И такой точки зрения придерживаются практически все современные учёные.
То же касается и указания Беросуса о некой власти провавилонского наместника над Финикией. В действительности же покорение Вавилоном этой территории с её столицей Тиром (на него, впрочем, ушло ещё 13 лет) произошло лишь на следующий год после разрушения Иерусалима, что никак не согласуется с мнением Беросуса.
Почему у Беросуса присутствуют весьма сомнительные и прямо противоречащие реальной истории сведения? Возможны несколько причин. Во-первых, Беросус мог изначально иметь неверные источники информации, что, соответственно, и повлияло на достоверность его сообщения. С другой стороны нельзя не учитывать и тот вариант, что до более поздних историков, цитировавших Беросуса, дошли не совсем точно переведённые или плохо сохранённые его труды, что в последствии заставило исследователей столкнуться с рядом вопросов и затруднениями".

Это вам, Портал, для информации на будущее.

А, вообще, вас с Додумадой выдаёт явное незнание исторической основы обсуждаемого материала. Я уже заметил, что все ваши усилия сводятся к формальным вставкам в постах надёрганных из инета кусков информации, о согласованности которых как друг с другом, так и с историей вы даже и не беспокоитесь. Потому и попадаете в периодические затруднения.

Учите историю!

Где говорится, что имеется ввиду (в 10 главе, 3 абзаце) именно 40-летнее опустошение Египта? нигде.

Не стоит смешивать в одну кучу сразу несколько вопросов одновременно. Поверьте, понимание материала вам это не придаст. А в голове будет лишь ветер...

[Portal]

Интересно, а что, по-вашему, покорение Навуходоносором Египта на "двадцать пятом году" его правления относились ко времени до разрушения Иерусалима?

Это не я, а вы решаете за Флавия что он должен был иметь в виду!

Мирр, вы внимательно читаете мои сообщения или это просто мания додумывания за других уже стала у вас хронической? (без обид надеюсь )
Разве я говорил, что 25-й год Навуходоносора должны были происходить до разрушения Иерусалима? Нет. Зачем же так нелепо наезжать?
Мои слова касались описываемого Флавием 2-го года после покорения Египта. Это должно было быть видно из следующих слов: "Так как нам быть со 2-м годом после покорения Египта? каким годом Навуходоносора считать это упоминаемое событие? 25-ым? или 20-ым?
Я пока не увидел вашего выбора и объяснения этой закавыки."

И что 20-й, что 25 год, должны происходить после разрушения Иерусалима, произошедшего в 19-ом году, итак должно быть ясно.

Так на чем вы остановили свой выбор, я так и не понял? На 25-ом или 20-ом годе Навуходоносора? Ответ будет?

Учите историю!

Изучаю. И Библию тоже изучаю.
А история имеет свойство - переписываться. Отсюда и искажения.
К тому же, для вас как приверженца библейского авторитета, мнения многочисленных ученых, должны бы быть малозначимыми. Их мнения противоречивы и очень часто расходятся с Писанием.
И уж если древние историки расходятся во мнениях, то что ж говорить тогда о современных?
Иосиф Флавий ссылался на историка, который жил еще ближе к описываемым событиям, чем он сам. Так что же тогда говорить о современных историках, отодвинутых на тысячи лет в будущее?


Это еще раз подтверждает недостаточность информации в Писании для предавания столь важного значения библейской хронологии, особенно для пророческих подсчетов.

[Додумада]

Дмитрию
Ты говоришь, что с Додумадой можно ходить по кругу до бесконечности. А вы не ходите, с Мирром вместе, вокруг да около поставленных конкретных вопросов и не разливайте водичку. Дайте ответы на те вопросы, которые я ставил в посте 211 и на стр. 9. Вразумительные ответы, библейские, а не ваши отписки.
По истории. Мирр несколько раз грозился дать точные доказательства о царствовании последнего царя Набонида более чем 17 лет. Искал-искал - и ничего не нашел. Пусть ищет дальше. Когда найдет, пусть скажет. А пока что те древние записи, которые представлены в тех материалах, ссылки на которые я давал в предыдущем посте, являются самыми достоверными и новейшими доказательствами древней истории, разрушающими ошибочную концепцию с.И. о 606/607 годе. А главное, что ожидаемый от конца даты результат - царствование Христа в силе и славе - это пока все еще сказка про голого короля. Выдается желаемое за действительное. Ошибки в расчетах ожидаемого, но не сбывшегося таким образом как был написан вибром сценарий, не стали поводом для признания ошибки и лучшего, более верного осмысления событий во время пароусии и епифании нашего Господа, а побудили к защите этой концепции любой ценой - даже ценой подлога и извращения смысла Писаний и событий - неудачной концепции. Я уже говорил - вон, скоро триста страниц будет исписано, и все впустую. Тогда как изначально можно было согласовать две позиции. 1) Коль мы вырисовываем временную линию по двум источникам, по Библии и древней истории, тогда нужно брать самые новейшие исследования древней истоии, о которых я упоминал - а не игнорировать их. В данном случае, одним из важнейших доказательств - это период царствования Набонида.
и 2-е - результат окончания времен язычников.
Неужто пойдем снова по кругу, Дмитрий? Пора остановиться и серьезно задуматься.
Свой пост Дмитрий заканчивал словами: Я верю Библии. Пророчества исполнились. Бог верен.
Бог, безусловно, верен - но не вы. А если верны вы - то неверен Бог. Ибо он сказал, что все окрестные народы будут служить царю вавилонскому 70 лет. И, перечисляя эти народы, упомянул также и Египет. Но на самом деле видим, что окрестные народы служили Вавилону столько-то и столько-то, а непосредственное подчинение Египта было на самом деле 40 лет. Так что, Бог говорил неверно? Почему так?
Почему Иосиф Флавий в одном месте упоминает, что опустошение Иудеи и Иерусалима было 70 лет, а в другом, что 50 лет? Если подходить буквально, как это делает Дмитрий, то любое утверждение выбирай, и будешь прав, стоя на нем. В данном случае с.И. выбрали 70 лет, потому что это как бы подходит под их концепцию. И совершенно игнорируют утверждение Флавия о 50 годах. Здесь проведем сравнительный анализ, подобно как это пытались делать с.И., но неудачно, о втором годе Навуходоносора - мол, Даниил начал счет как подданный Вавилонии. Глупо. Так же глупо и об Иоакиме. Но об этом уже говорилось. Начнем с Даниила. Потому что с.И его высказывание ставят во главу угла доказательств: Смотрите, пророк Даниил сказал: "я, Даниил, сообразил по книгам число лет, о котором было слово Господне к Иеремии пророку, что семьдесят лет исполнятся над опустошением Иерусалима".
А тепрь узнаем, по каим книгам? - по писаниям Иеремии. А что писал Иеремия - что "Для Вавилона" Бог назначил 70 лет господства. И это господство началось с момента разгрома Ассирии и последующим покорением других окрестных земель. И в пределах этих семидесяти лет народы должны были быть вассалами Вавилона.
Почему Иосиф Ф. упоминает один раз 70, а другой раз 50 лет? Он ошибся? - Нет. Верны оба случая. В первом случае он очевидно имеет начало опустошения, когда при первой осаде Иерусалима были взяты заложники и ограблен и осквернен храм. Опустошение началось - ибо какое большее опустошение и позорище может быть для евреев, как ограбление и осквернение их святынь? Далее последовали другие нашествия, и наконец, Иерусалим был разрушен и опустошен совершенно. И этот момент окончательного разрушения и имется в виду Флавием, когда он говорит о 50 годах опустошения. Вы видите, как совпадают исторически эти два числа 70 и 50? Это случайные цифры? - нет. Разница между ними ровно такая, на сколько ошибаются с.И. в своих подсчетах.
Цитата Дмитрия

Я верю Библии.

Многократно я доказывал обратное - не Библии ты веришь, а неразумному твоему вибру. А он - не Библия. Он - заблуждающийся, или неверный служитель. неблагоразумный раб.
Мирр подписывается словами "Скоро всему конец" или что-то в этом роде.
Истинно так, и слава Богу. Потому что придет конец всякой неправде и ее служителям.

[Додумада]

Никто из них, и Бог в том числе, не вкладывал в большинство тех записей смысл, чтобы последующие потомки, в лице таких как Расселл, пытались выудить из них зашифрованный смысл с целью вычислить дату 2-го пришествия Христа. (1-е пришествие Христа не имею ввиду. Хотя и здесь есть спорные мнения на сей счет).

Уважаемый Портал, здравствуйте.
Если вы не видите смысла в тех записях пророков - зачем было засорять Святую Книгу так часто упоминаемыми числами, символическим временами (причем строго определенными временами - где семь, где три с половиной)?
Если вам не виден смысл, вовсе не означает что его там нет. В Библии нет ни единого слова без смысла.
Портал, вы так часто ругательно упоминаете имя Рассела, что хочу вас спросить: Что именно вам не душе в том, что написал брат Рассел в изъяснениях Св. Писания? Вы на самом деле читали Исследования Священного Писания, или повторяете чьи-то слова?

[Мирр]

Мои слова касались описываемого Флавием 2-го года после покорения Египта. Это должно было быть видно из следующих слов: "Так как нам быть со 2-м годом после покорения Египта? каким годом Навуходоносора считать это упоминаемое событие? 25-ым? или 20-ым?
Я пока не увидел вашего выбора и объяснения этой закавыки."

И что 20-й, что 25 год, должны происходить после разрушения Иерусалима, произошедшего в 19-ом году, итак должно быть ясно.

Так на чем вы остановили свой выбор, я так и не понял? На 25-ом или 20-ом годе Навуходоносора? Ответ будет?

Портал! Вы, видимо, забыли почему вообще в нашем обсуждении зашла речь о Флавии с его комментарием 2-й главы Даниила. Речь шла о библейской хронологии этого события. Об относительной хронологии.

Здесь прозвучала мысль, что СИ якобы "придумывают" свой способ летоисчисления известных событий. Однако я привёл в подтверждение слова Флавия, который ясно и недвусмысленно называет события из Даниила 2-й главы происходящими в 25-м году Навуходоносора (хотя Библия называет их 2-м годом Навуходоносора). Это также служит подтверждением относительной хронологии, которая столь часто присутствует в книге Даниила.
А вы так и не прокомментировали со своей стороны такой факт относительной датировки в работе Флавия.

Что же до 20-го или 25-го годов, применимо к Даниилу 2-й главе, то этот вопрос вам уже дважды пояснялся! Зачем мне повторяться ещё раз? Читайте мои ранние ответы!

[Portal]

Портал! Вы, видимо, забыли почему вообще в нашем обсуждении зашла речь о Флавии с его комментарием 2-й главы Даниила. Речь шла о библейской хронологии этого события. Об относительной хронологии.

Здесь прозвучала мысль, что СИ якобы "придумывают" свой способ летоисчисления известных событий. Однако я привёл в подтверждение слова Флавия, который ясно и недвусмысленно называет события из Даниила 2-й главы происходящими в 25-м году Навуходоносора (хотя Библия называет их 2-м годом Навуходоносора). Это также служит подтверждением относительной хронологии, которая столь часто присутствует в книге Даниила.
А вы так и не прокомментировали со своей стороны такой факт относительной датировки в работе Флавия.

Ничего не забыл. Вы, как всегда, искали подтвердение вашим взглядам. И как и к Даниилу, ничего другого больше не придумав, применили к Иосифу Флавию тот же метод перемены дат, придумав свои на место написанных в его труде.
Эта относительность существует только в вашем уме. Но не в умах Флавия и Даниила.
10-я глава Флавия, не есть продолжение повествования описываемых в 9-й главе событий. Это некоторый экскурс назад для более детального описания некоторых событий. Подтверждением этого служит 11-я глава. Там, в начале главы, описание событий возвращается еще более в раннее время, когда Навуходоносор еще не был даже царем. Это и есть мой комментарий!

Сколь часто относительная хронология, как вы говорите, присутствует в книге Даниила? Можете привести примеры?
Я задавал вам вопросы в 301 сообщении, можете ответить на них и показать, какая из этих дат относительная? И относительно чего, она относительна?

Что же до 20-го или 25-го годов, применимо к Даниилу 2-й главе, то этот вопрос вам уже дважды пояснялся! Зачем мне повторяться ещё раз? Читайте мои ранние ответы!

Никакого четкого ответа на данный вопрос я не видел в ваших сообщениях. Вас не затруднит прояснить ваш выбор еще раз?
Какой год верен? 20-й или 25-й? Или может все-таки 2-й, как и написано у Даниила?

[Portal]

Уважаемый Портал, здравствуйте.
Если вы не видите смысла в тех записях пророков - зачем было засорять Святую Книгу так часто упоминаемыми числами, символическим временами (причем строго определенными временами - где семь, где три с половиной)?

А почему не "Мир вам"?
Смысл же конечно есть. И цифр встречается много - 2, 3, 4, 5, 6, 7, 10, 12, 24, 40, 70. Может еще что и упустил, сразу даже не вспомнишь.
Но кто вам сказал, что эти цифры нужно умножать на какие-то другие и от определенных (точнее непонятно каких) событий отсчитывать в будущее, чтобы что-то предсказать?
Все эти цифры имеют чисто символический смысл (хотя и имели однажды буквальное первоначальное значение) и не для каких пророческих подсчетов абсолютно не годятся.
Хотя конечно никому не возбраняется посчитать вместо слова "время", упоминаемого в книге Даниила, как 1000 лет используя для этого ключ из 2 Петра 3:8 или Псалма 89:5, или как 360 дней-годов, встречаемых в книге Откровения. Только будет ли это так на самом деле?

Само по себе еврейское слово "иддан" не несет в себе определенное временное значение. Хоть его и переводят иногда как "год", но оно больше имеет значение "время" или "срок", или "эпоха" и имеет оттенок "этап".
Происходит оно от слова "ед", которое имеет значение "период" или "менструальный цикл (периодический)", "загрязнение". Сколько он примерно длится, надеюсь сами догадаетесь. Почему бы не взять для расчетов этот период?

Вот места Писания, где встречается слово "иддан" (по Стронгу номер 5732).
Очень часто в связке с ним стоит другое, близкое по значению, слово - "земан" (по Стронгу номер 2166) - "(назначенное) время, час, пора, период".

Даниила 2:8, 9 Отвечал царь и сказал: верно знаю, что вы хотите выиграть время (полагаю, что менее года или месяца), потому что видите, что слово отступило от меня. Так как вы не объявляете мне сновидения, то у вас один умысел: вы собираетесь сказать мне ложь и обман, пока минет время; итак расскажите мне сон, и тогда я узнаю, что вы можете объяснить мне и значение его.

Даниила 3:5 в то время (речь вообще о нескольких минутах, а может и секундах), как услышите звук трубы, свирели, цитры, цевницы, гуслей и симфонии и всяких музыкальных орудий, падите и поклонитесь золотому истукану, которого поставил царь Навуходоносор.

Даниила 3:15 Отныне, если вы готовы, как скоро (речь о минутах, может быть часах) услышите звук трубы, свирели, цитры, цевницы, гуслей, симфонии и всякого рода музыкальных орудий, падите и поклонитесь истукану, которого я сделал; если же не поклонитесь, то в тот же час брошены будете в печь, раскаленную огнем, и тогда какой Бог избавит вас от руки моей?

Даниила 7:12 И у прочих зверей отнята власть их, и продолжение жизни дано им только на время (2166) и на срок (десятилетия, может быть столетия).

Даниила 7:25 и против Всевышнего будет произносить слова и угнетать святых Всевышнего; даже возмечтает отменить у них [праздничные] времена (2166) и закон, и они преданы будут в руку его до времени и времен и полувремени. (половина от 7ми времен. срок не известен. Не подскажете, может это 1260 лет? )

Даниила 2:21 он изменяет времена и лета (2166), низлагает царей и поставляет царей; дает мудрость мудрым и разумение разумным;

Ну и далее, так нашумевшие "7 времен".

Даниила 4:13 Сердце человеческое отнимется от него и дастся ему сердце звериное, и пройдут над ним семь времен.

Даниила 4:20 А что царь видел Бодрствующего и Святаго, сходящего с небес, Который сказал: `срубите дерево и истребите его, только главный корень его оставьте в земле, и пусть он в узах железных и медных, среди полевой травы, орошается росою небесною, и с полевыми зверями пусть будет часть его, доколе не пройдут над ним семь времен'

Даниила 4:22 тебя отлучат от людей, и обитание твое будет с полевыми зверями; травою будут кормить тебя, как вола, росою небесною ты будешь орошаем, и семь времен пройдут над тобою, доколе познаешь, что Всевышний владычествует над царством человеческим и дает его, кому хочет.

Даниила 4:29 И отлучат тебя от людей, и будет обитание твое с полевыми зверями; травою будут кормить тебя, как вола, и семь времен пройдут над тобою, доколе познаешь, что Всевышний владычествует над царством человеческим и дает его, кому хочет!'

И к какому выводу, глядя на эти тексты, я должен прийти?
Должно ли это слово иметь одно и то же значение во всех местах Писания, где оно встречается?
А используемое рядом с ним слово "земан", я тоже должен рассматривать как зашифрованное и несущее в себе определенную продолжительность?

В книге Даниила встречается еще одно слово - "эт" (по Стронгу номер 6256) - "время, период, срок, пора", но больше со значением "определенные". Привожу некоторые примечательные места.

Даниила 8:17 И он подошел к тому месту, где я стоял, и когда он пришел, я ужаснулся и пал на лице мое; и сказал он мне: `знай, сын человеческий, что видение относится к концу времени!

Даниила 9:21 когда я еще продолжал молитву, муж Гавриил, которого я видел прежде в видении, быстро прилетев, коснулся меня около времени вечерней жертвы

Даниила 9:25 Итак знай и разумей: с того времени, как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима, до Христа Владыки семь седмин и шестьдесят две седмины; и возвратится [народ] и обстроятся улицы и стены, но в трудные времена.

Даниила 11:13 Ибо царь северный возвратится и выставит войско больше прежнего, и через несколько (определенные) лет (годы) быстро придет с огромным войском и большим богатством.

Даниила 11:35 Пострадают некоторые и из разумных для испытания их, очищения и для убеления к последнему времени; ибо есть еще время до (назначенного) срока (4150).

Даниила 12:1 И восстанет в то время Михаил, князь великий, стоящий за сынов народа твоего; и наступит время тяжкое, какого не бывало с тех пор, как существуют люди, до сего времени; но спасутся в это время из народа твоего все, которые найдены будут записанными в книге.

Может и это слово имеет в себе зашифрованный смысл и представляет одинаковую определенную продолжительность?

Если вам не виден смысл, вовсе не означает что его там нет. В Библии нет ни единого слова без смысла.

Но и не обязательно смысл, вкладываемый в него автором текста, должен совпадать с вашим смыслом.

Портал, вы так часто ругательно упоминаете имя Рассела, что хочу вас спросить: Что именно вам не душе в том, что написал брат Рассел в изъяснениях Св. Писания? Вы на самом деле читали Исследования Священного Писания, или повторяете чьи-то слова?

Я прочитал почти всю имеющуюся у вас на русском современную литературу. Есть много разумного и полезного.
У Расселла читал выборочно, в основном только то, что касалось хронологии. По остальным учениям спорить с ним пока не собираюсь. Хотя и распечатал недавно первые два тома и в ближайшее время, просто для расширения кругозора, планирую их осилить.

Прочитал и ваши публикации "Когда пастор Расселл умер" и "Серьезное рассмотрение важного вопроса", и не понял, с чего это вы им так восхищаетесь и "твердо придерживаетесь чистой истины", познанной через него, и считаете, что те, кто отошел от его учений на самом деле заблудились и не туда пошли? "Это ничем не отличается от того, как СИ восхищаются и благоговеют перед своим руководством и организацией и ее достижениями.

Читателю постоянно внушается вера в "истинное" движение, которое было основано и взлелеяно братом Расселлом - "верным и благоразумным рабом", "ангелом Лаодикийской Церкви", "посланником Жатвы", "орудием Божьим", которому Бог открыл истину.
И с большим трудом верится и в заверения об отвержении человеческого лидерства. Лидера все также предлагается оставить. Правда теперь уже мертвого.

Есть желание?, - открывайте ваши темы или свой форум. Будем обсуждать и критиковать ваши учения и публикации. Здесь не стоит обсуждать это. Иначе тема о хронологии поблекнет сразу.

[Додумада]

А почему не "Мир вам"?

А почему вы вообще безо всякого приветствия? И чем пожелание доброго здоровья хуже от пожелания мира?
Ваш вопрос конечно нельзя сравнить с тем примером, какой я сейчас приведу, но некоторую аналогию имеет.
Много лет тому назад, из-за разногласий в толковании некоторых мест Писаний мне предоставлялось два варианта для выбора: либо сомкнуть уста и никогда не выражать своего мнения, либо уйти из общины. Я выбрал последнее, и впоследствии присоединился к тем, кто, как мне казалось, были ближе к верному пониманию Библии. К счастью, убедился что это так. Но когда меня отвергли из общины, то запретили со мной всякое общение. Родная сестра спрашивает так что, мне с родным братом теперь и здороваться нельзя? Пастыри ей разъяснили, что «здравствуй», или «добрый день» говорить ему ты можешь, а вот «приветствую» - нельзя
Пример конечно не смешной, скорее грустный, тем более что спустя много лет, при недавней случайной встрече с тем пресвитером, который был инициатором моего отлучения от общины, в разговоре по вопросам веры он мне высказывал некоторые мысли как истинные (например, что тысячелетнее царство на земле все-таки будет, и некоторые другие мысли), именно которые и послужили причиной моего и других отлучения от собрания. И я его спросил: Григорий Семенович! Я тебе эти мысли высказывал 15 лет назад что ж ты тогда на меня возглашал анафему, а теперь согласен с ними? Он признал, что с годами пришел к лучшему пониманию некоторых вещей.
И слава Богу, что так. Это весьма знаменательно для тех, кто интересуется этими вопросами.
Теперь по существу вашего ответа.

Смысл же конечно есть. И цифр встречается много - 2, 3, 4, 5, 6, 7, 10, 12, 24, 40, 70. Может еще что и упустил, сразу даже не вспомнишь.
Но кто вам сказал, что эти цифры нужно умножать на какие-то другие и от определенных (точнее непонятно каких) событий отсчитывать в будущее, чтобы что-то предсказать?
Все эти цифры имеют чисто символический смысл (хотя и имели однажды буквальное первоначальное значение) и не для каких пророческих подсчетов абсолютно не годятся

«Абсолютно не годятся» - такая категоричность просто неуместна в наших диалогах. То, что сегодня для многих кажется невероятным и невозможным, через несколько лет может оказаться наоборот, как и в выше приведенном случае. Я сам неоднократно убеждался, как первоначальные некоторые мои представления, которые казались мне верными, впоследствии оказались слабыми, необоснованными или просто ошибочными. Пришлось исправляться.
Примером, что ваше утверждение, что «эти цифры имеют чисто символический смысл» неверно, являются хотя бы пророческие семьдесят седмин Даниила. И как там пророчески предсказано первое пришествие Христа, так в другом месте у того же Даниила имеется пророчество о втором пришествии Христа.
Ваши примеры об употреблении в Библии слова «время» меня удивляют. Неужто вы не видите в приведенных вами примерах разницы между, скажем, «вы хотите выиграть время»и «они преданы будут в руку его до времени и времен и полувремени» или «пройдут над ним семь времен»? Если и впрямь не видите, тогда трудно будет вести диалог.
. (половина от 7ми времен. срок не известен. Не подскажете, может это 1260 лет? )
Вы и не догадываетесь, как об 1260 вы недалеко от истины.

Уважаемый Портал, ценю ваш труд и время затраченные на подборку так многих текстов ставящих вас в недоумение. У меня кстати ни по одному из этих вопросов недоумения нет. Не подумайте что я хвалюсь просто у нас с вам иной подход в исследовании их.

И к какому выводу, глядя на эти тексты, я должен прийти?
Должно ли это слово иметь одно и то же значение во всех местах Писания, где оно встречается?

Конечно, не должно! Для того Бог нам и разум, духа Своего дал, чтобы мы здраво рассуждали над этими вещами. И определяли где слово «время» имеет общее, неопределенное значение, а где символическое, конкретное значение. Посмотрите по конкорданции Стронга, какое имеет значение переведенное на русский слово «верно преподающим» в 2 Тимофею 2:15

Даниила 12:1 И восстанет в то время Михаил, князь великий, стоящий за сынов народа твоего; и наступит время тяжкое, какого не бывало с тех пор, как существуют люди, до сего времени; но спасутся в это время из народа твоего все, которые найдены будут записанными в книге.

Может и это слово имеет в себе зашифрованный смысл и представляет одинаковую определенную продолжительность?

Конечно, и ниже вы сами предполагаете эту мысль

Но и не обязательно смысл, вкладываемый в него автором текста, должен совпадать с вашим смыслом.

А вот это уже обязательно. Я допустим могу ошибаться. Но смысл, вложенный Автором (имеем в виду, что Автор не Даниил, а Бог!), в истинном понимании исследывающего должен быть одинаков с тем, изначальным смыслом. Мы верим, что верно понимаем этот смысл, потому что в нашем представлении не только книги Даниила или какой-то части его книги, но и в целом библейского учения есть совершенная гармония и никаких противоречий с другими местами Писания. Вся Библия звучит действительно как прекрасно настроенная арфа, издающая мелодичные прекрасные звуки.

Я прочитал почти всю имеющуюся у вас на русском современную литературу. Есть много разумного и полезного.

Принимайте пока что только то, что находите разумного и полезного. Принимайте ровно столько, сколько можете вместить. Ищите. Анализируйте. Критикуйте. Наконец, Спрашивайте .Если серьезно отнесетесь к исследованию, найдете полезного еще гораздо больше. Даже сам процесс исследования окажется полезным. Если даже результат для вас окажется отрицательным это тоже будет результат. И он даст свои плоды. По крайней мере, будете иметь понятие, в чем можете обвинять Рассела, а в чем нет.

У Расселла читал выборочно, в основном только то, что касалось хронологии. По остальным учениям спорить с ним пока не собираюсь. Хотя и распечатал недавно первые два тома и в ближайшее время, просто для расширения кругозора, планирую их осилить

Когда осилите, можно будет обговорить. Только, в исследовании поспешайте медленно. Не горячитесь с выводами, а все тщательно обдумывайте. Никто вам ничего не навязывает силой. Но коль вы заинтересовались истиной, вы должны прийти к ней своим умом. Или вернее, если ум захочет действительно в этом разобраться, то со временем, постепенно все откроется.

читал выборочно

,- это калейдоскоп, когда из случайных отрывков складывается случайная комбинация. Библия, как и всяка другая наука, требует систематического исследования.

Прочитал и ваши публикации "Когда пастор Расселл умер" и "Серьезное рассмотрение важного вопроса", и не понял, с чего это вы им так восхищаетесь и "твердо придерживаетесь чистой истины", познанной через него, и считаете, что те, кто отошел от его учений на самом деле заблудились и не туда пошли? "Это ничем не отличается от того, как СИ восхищаются и благоговеют перед своим руководством и организацией и ее достижениями.

В «серьезном вопросе» четко поданы различия между учением с.И. и учением брата Рассела. Что учения брата Рассела, это библейское учение, подтверждено примерами текстов Св. Писания. Жаль что вы не увидели этих различий. А ведь в них-то и все дело. Нашу веру мы можем экзаменовать только Священным Писанием, а не Сторожевой башней, томами Рассела или другими вещами. И удостоверяться насколько вещи, содержащиеся в данных публикациях, или учениях, соответствуют слову Бога. И различать, где слово и дух от Бога, а где от человека.
Неужели вы не отметили для себя такую важнейшую деталь, об отвержении с.И вышнего звания и крещения в Христа, т.е в Церковь Его? Неужели не заметили подмену этого крещения земным призванием и крещением в «великое множество», коим себя безосновательно считают с.И.?
Неужели не заметили, что богохульное учение с.И. о вечной погибели в Армагеддоне всех «козлоподобных», как нарицают с.И. всех не«свидетелей», по сути своей небиблейское и человеконенавистническое? Или вам все-равно, кто чему учит и что пропроведует?

Читателю постоянно внушается вера в "истинное" движение, которое было основано и взлелеяно братом Расселлом - "верным и благоразумным рабом", "ангелом Лаодикийской Церкви", "посланником Жатвы", "орудием Божьим", которому Бог открыл истину.
И с большим трудом верится и в заверения об отвержении человеческого лидерства. Лидера все также предлагается оставить. Правда теперь уже мертвого.

Нигде и никогда в публикациях исследоветелей Библии брат Рассел (ни сам Рассел, в бытность его) не возносился на пьедестал кумира и лидера. Это делают неприятели Рассела и движения исследователей Библии. Да, мы отдаем должное его вкладу в дело Господней жатвы. Да, мы удостоверены, что та духовная пища, которую разложил на Господнем столе брат Рассел для «дома веры», для Господней челяди, - это «пища вовремя», предназначенная для периода жатвы века Евангелии. Но не Рассела это заслуга. Его заслуга лишь в том, что Господь нашел его пригодным орудием для раздачи этой пищи. А вся слава и лидерство (лидер вождь) принадлежит нашему Господу Иисусу Христу.

Есть желание?, - открывайте ваши темы или свой форум. Будем обсуждать и критиковать ваши учения и публикации. Здесь не стоит обсуждать это. Иначе тема о хронологии поблекнет сразу.

Ничего страшного, если от сугубо темы хронология чуть-чуть отодвинемся. Хотя, почему отодвинемся? Эти темы настолько переплетены, что их невозможно и нельзя разделять на отдельные. Ибо речь идет о времени пришествия Христа и всеми связанными с этим вещами. Если хотите, давайте перейдем с этим вопросом в тему «Что настораживает» Или в «Оценку дискуссии» Но лучше уж вам сначала детально ознакомиться с теми двумя томами Исследования Священного Писания, которые вы для себя уже скачали (а желательно со всеми. Затраченное время воздастся с лихвой), тогда, возможно, многие вопросы сами собой отпадут.
С уважением А М.

[Мирр]

Ничего не забыл. Вы, как всегда, искали подтвердение вашим взглядам. И как и к Даниилу, ничего другого больше не придумав, применили к Иосифу Флавию тот же метод перемены дат, придумав свои на место написанных в его труде.
Эта относительность существует только в вашем уме. Но не в умах Флавия и Даниила.
10-я глава Флавия, не есть продолжение повествования описываемых в 9-й главе событий. Это некоторый экскурс назад для более детального описания некоторых событий.

Вот слушаю я вас, Портал, и становится мне всё грустнее и грустнее Помните, я вам говорил, что у вас самого, видимо, нет более-менее ясного понимания сути обсуждаемых событий? Я только в большей степени в этом удостоверяюсь. Вы говорите то, чего и сами не понимаете и не можете подтвердить никакими фактами. Вы всё прыгаете с вопроса на вопрос и избегаете при этом сколько-нибудь конкретных альтернативных предложений. Так и в случае с Флавием.
Я же вас попросил дать ответ на вопрос (цитирую):
«Вопрос к вам аналогичен выше заданному Додумаде: в каком году Египет был ПОКОРЁН, т.е. захвачен или подчинён, сделан вассалом, заставлен выплатить дань или ограблен и т.д. Вавилоном? От вас ожидаются даты и исторические описания такого события!!!».
Ну, и где эти ваши даты и исторические описания некоего «покорения» Египта Навуходоносором до разрушения Иерусалима?

Подтверждением этого служит 11-я глава. Там, в начале главы, описание событий возвращается еще более в раннее время, когда Навуходоносор еще не был даже царем. Это и есть мой комментарий!

Увы, но это не ответ! Вы лишь сослались на уже разбиравшийся отрывок из 11-й главы Флавия. Но, во-первых, там нет указания на «ПОКОРЕНИЕ» Египта! О «ЗАХВАТЕ» Египта Флавий говорит ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в 9-й главе, применяя его к 23-му году Навуходоносора.
Во-вторых, в отличие от 9-й и 10-й глав, в 11-й главе Флавий говорит не от себя, а лишь цитирует Бероса. А слова Бероса о неком подчинении Египта Вавилону ещё до разрушения Иерусалима, как уже вам замечалось, считаются учёными ошибочными и противоречащими всем известным историческим свидетельствам!
А потому я ожидаю от вас конкретных исторических подтверждений в защиту исключительно вашей с Додумадой теории (при этом опровергаемой всеми историческими справочниками и энциклопедиями)! Приведите даты того, когда, по-вашему, Навуходоносор покорил Египет и описание того, как он это сделал! Возможно, что, сумев предоставить подобный материал, вы совершите сенсацию среди учёных!

[QUOTE]Сколь часто относительная хронология, как вы говорите, присутствует в книге Даниила? Можете привести примеры?[/QUOTE
2Паралипоменон 36:20,22; Ездра 1:1; 5:13; 6:2,3; Даниила 1:21; 2:1; 10:1.

[Portal]

Мирр. Для полноты ответа, осталось ответить по более близкому контексту на вопрос, особенно касательно Валтасара:

Я задавал вам вопросы в 301 сообщении, можете ответить на них и показать, какая из этих дат относительная? И относительно чего, она относительна?

По приведенным вами текстам Писания (2Паралипоменон 36:20,22; Ездра 1:1; 5:13; 6:2,3; Даниила 1:21; 2:1; 10:1.) уже давались ранее комментарии.
Все, упоминаемые там правители (и Кир, и Навуходоносор) правили над Вавилоном. В Ездра 5:13 Кир так и называется "Царем Вавилонским", а не Персидским как обычно.
Все эти правители не являлись официально правителями Иудеи. (Нет таких примеров в Писании) Для Даниила, подданного Вавилона и официального должностного лица, все они принимали власть над Вавилоном.

Точно также и Валтасар (Даниила 7:1; 8:1) не принял власть после Навуходоносора над Иудеей, а над Вавилоном.
Не ведя в одних стихах относительную (как ОСБ) хренологию, а в других - другую, Даниил был всегда последователен.


Не надо умничать, Мирр, и постоянно показывать свое превосходство.
Ответьте четко и ясно на вопрос, оставшийся уже в который раз без ответа:
Никакого четкого ответа на данный вопрос я не видел в ваших сообщениях. Вас не затруднит прояснить ваш выбор еще раз?
Какой год верен? 20-й или 25-й? Или может все-таки 2-й, как и написано у Даниила?

[Мирр]

По приведенным вами текстам Писания (2Паралипоменон 36:20,22; Ездра 1:1; 5:13; 6:2,3; Даниила 1:21; 2:1; 10:1.) уже давались ранее комментарии.
Все, упоминаемые там правители (и Кир, и Навуходоносор) правили над Вавилоном. В Ездра 5:13 Кир так и называется "Царем Вавилонским", а не Персидским как обычно.

Согласен. И что далее?

Все эти правители не являлись официально правителями Иудеи. (Нет таких примеров в Писании)

Невежественная ошибка! В тот момент уже осуществлялись "времена язычников", т.е. состояние, когда над иудеями больше не было своего царя из рода Давида! Кто эж тогда, по-вашему, был царём над иудеями? Разве не вавилонским, а после них не персидским правителям были подчинены иудеи? Кто управлял их бытом и жизнью? Кто давал распоряжение об их освобождении и восстановлении Иерусалима и храма? Языческие цари!

Ваши аргументы непродуманы, Портал!

Не надо умничать, Мирр, и постоянно показывать свое превосходство.

При чём же здесь умничание? Вы ведь сами вызвались для обсуждения темы! Вот и приводите обоснования своим словам! А то, знаете, сказать что-нибудь этакое большого ума не требует. Но ведь нужно ещё и подтверждать сказанное.

Вот вы сказали о неком таинственном покорении Египта ещё аж до разрушении Иерусалима. Естественно, от вас ожидаются факты подтверждающие это - т.е. конкретный год, описание боевых действий и прочее. Что же вас так задело? Однако, как я вижу, сказать вы ничего не можете. И я ничуть этому не удивлён! Потому и говорю, что вы не знаете темы нашего обсуждения, а просто используете общие слова, не будучи в силах их подтвердить. Потому-то мне и стал неинтересен наш с вами диалог. Увы...

Ответьте четко и ясно на вопрос, оставшийся уже в который раз без ответа:
Никакого четкого ответа на данный вопрос я не видел в ваших сообщениях. Вас не затруднит прояснить ваш выбор еще раз?
Какой год верен? 20-й или 25-й? Или может все-таки 2-й, как и написано у Даниила?

С точки зрения относительной хронологии, используемой Даниилом, 2-й год Навуходоносора, как абсолютного правителя над Иудеей и Иерусалимом, в точности соответствует 21-му году его буквального правления на вавилонском троне. (Заметьте, не 20-му, а 21-му. Впрочем, здесь играет роль известное разделение на год восшествия и перый полный год правления).

Флавий же со своей стороны тоже признавал относительную датировку правления, используемую Даниилом. Однако он причислял её отсчёт не к году разрушения Иерусалима, а к году увода последних иудеев с территории Египта на 23-м буквальном годе вавилонского правления Навуходоносора.

P.S. Вообще, Портал, я склоняюсь к мысли, что наш с вами диалог исчерпан. Так же, как и с Додумадой, ничего нового с вашей стороны так и не последовало. Но более всего меня утруждает факт того, что мне приходится в своих аргументах повторять практически всё то же, что вы (и другие оппоненты) могли прочесть в работе о 607 годе. А зачем мне это надо? Есть ли смысл мне перепечатывать в цитатах по нескольку раз материал той книги? Вобщем, если есть вопросы - читайте работу о 607 годе. А коли нет действенных аргументов, то и нечего заниматься пустой риторикой. Поверьте, у меня есть не мало других серьёзных дел...

[Додумада]

Так же, как и с Додумадой, ничего нового с вашей стороны так и не последовало. Но более всего меня утруждает факт того, что мне приходится в своих аргументах повторять практически всё то же, что вы (и другие оппоненты) могли прочесть в работе о 607 годе. А зачем мне это надо? Есть ли смысл мне перепечатывать в цитатах по нескольку раз материал той книги? Вобщем, если есть вопросы - читайте работу о 607 годе. А коли нет действенных аргументов, то и нечего заниматься пустой риторикой. Поверьте, у меня есть не мало других серьёзных дел...

Вавилон занял Палестину вследствие битвы под Каркемишем, упомянутой в Иер. 46:2, когда Навуходоносор был еще наследным принцем. Битва в Каркемиш была поворотным пунктом в истории. Навуходоносор поразил фараона Нехао, преследовал египетскую армию на юг, и захватил также Иерусалим. Это взятие города и захват пленников упомянуты в Дан.1:1, когда Даниил и другие евреи были угнаны в Вавилон. В течение южной кампании Навуходоносор услышал весть из дома, что его отец Набополассар умер, и двинулся с отборным конвоем через пустыню, чтобы утвердиться на троне. После угона первой партии пленников затем последовали другие, меньшие партии. Для интереса наших читателей, подаем Вавилонский отчет об этом эпизоде (наши комментарии в скобках (..), все остальное из первоисточника).
"[Двадцать первый год {Набополассара, отца Навуходоносора}]: царь Аккад {Вавилон} оставил дом (когда) Навуходоносор (II), его старший сын (и) коронованный принц, отправился с походной {армией Аккад}. Он возглавил армию и повел ее на Каркемиш, что на берегу Евфрата. Он переправился через реку [неожиданно для армии египтян], которая располагалась лагерем около Каркемиша. [] Они сразились в битве. Армия египтян отступила перед ним. Он наступал и поражал ее и преследовал ее, и полностью обратил в бегство. В области Гаматх {вступая в пределы Израиля} армия Аккад догнала остатки армии {египтян}, которая сумела спастись бегством и не была побеждена. Они {армия Аккад} нанесли удар и поразили их (так что) ни один из египтян не вернулся домой. С того времени Навуходоносор (II) завоевал всю Га [матх] (или возможно толкование - Гаффу, Палестина). Двадцать один год Набополассар правил Вавилоном. В восьмой день месяца Авон скончался. В месяце Элюль {месяц шестой, как раз перед седьмым} Навуходоносор (II) возвратился в Вавилон, {что означает, он прибыл тогда} и в первый день месяца Элюль он занял царственный трон в Вавилоне. В (его) accession год {вспомним, это был год перед следующим Нисан} Навуходоносор (II) вернулся в Гаффу {это Палестина, что подтверждает, что он до этого был в "Гаффе"}. До месяца Шебат месяц 11 он победным маршем {без сопротивления} вступил в Гаффу {Палестину, расшифрованный вариант}. В месяце Шебат он воздал почести Ваалу ({обычный весенний ритуал}) (и) устроил празднество Акиту". (Текст из Cuneiform Sources, Том 5, Ассирийские и Вавилонские Хроники, А.К. Грайсон, 1975, стр. 99, 100).

Я перестал с вами напрасно состязаться, потому что вы попросту игнорируете доказательства, которые не входят в рамки ваших представлений. К тому же вы постепенно перешли на оскорбительный язык - а лицемерно обвинили меня в этом, в другой теме.
Я вам напоминал, что в начале дискуссии вы обещали дать неопровержимые доказательства о царствовании Набонида более чем 17 лет. Обещание осталось обещанием. А клинописные документы (не мной писанные! Уважайте память древних, благодаря стараниям которым мы сегодня имеем возможность хотя бы рассуждать об этом) которые я вам предложил в качестве доказательств, вы попросту игнорируете. И при том, чтобы сбить с толку возможного читателя, заявояете, что мол, Додумада не представил никаких доказательств. Ведь это ложь. Сознательная ложь, только лишь с целью оборонить свою позицию и набрать очки честного(?) историка. Вы все больше теряете авторитет как "свидетель" Иеговы. Вы не имеете морального права так называться. Если у вас имеется другой документ подобного рода (не ваши умозаключения, а как говорится, то что написано пером - то бишь стилом на глиняной табличке, и удостоверено, в такой-то год такого-то царя, и это будет свидетельством, что мои сведения неточные или устаревшие - я безоговорочно признаю ошибочность.

Далее. Вы намеренно уходите от корня спора. О том, что сами в самом начале назвали, что не так важен сам 607 год, а факт 1914 года как время царствования Христа. Я вам представил вопросы по этому мнимому царствованию и его результатам. Меня обозвали примитивным. Да, пусть я буду примитивен и прост, но я привожу слова Господа и слова Библии относительно установления так, и с таким прямым значением, как они сказаны, без всякого двоякого смысла, в Библии. Что все ваши якобы доказательства об установленном царстве Господь Иисус назвал, что это все еще только предстоит - близко, при дверях. Что неясного? И кому в таком случае вы возражаете - мне, или Христу? Скажите, кто из нас двоих антихрист (противящийся Христу) в этом вопросе?
Со все меньшей мерой уважения, А.М.

[Мирр]

Вавилон занял Палестину вследствие битвы под Каркемишем, упомянутой в Иер. 46:2, когда Навуходоносор был еще наследным принцем. Битва в Каркемиш была поворотным пунктом в истории. Навуходоносор поразил фараона Нехао, преследовал египетскую армию на юг, и захватил также Иерусалим. ...

Я перестал с вами напрасно состязаться, потому что вы попросту игнорируете доказательства, которые не входят в рамки ваших представлений.

А, может, это вы, Додумада, сознательно игнорируете известные факты, признаваемые на сегодняшний день многими историками?

Вот вы снова приводите цитату из "нужной" для вас книжки, с желанием создать видимость истинности вашего взгляда. А ведь вы же прекрасно знаете как комментировался подобный взгляд в работе "607 год до н.э. - начало "времён язычников"! И вы знаете доводы, приводимые там! Но, почему-то, делаете вид, что их как бы и нет. Не странно ли, Додумада? Не говорит ли это о вашем неискреннем подходе к обсуждаемой теме?

Что ж, придётся вам напомнить (!) точке зрения учёных, к которой они всё больше склоняются на сегодняшний день в вопросе о первом пленении иудеев (якобы в 605 году).

Цитирую из книги. Впрочем, не нужно делать вид, что вы якобы с этими фактами не знакомы!

"
В каком году Иудея стала вассалом Навуходоносора?

Следующей типичной ошибкой является популярное сегодня мнение, что Навуходоносор получил власть над Иудеей уже в первый год своего царствования и тогда же увёл первых пленников из Иерусалима. Сторонники такой теории пытаются обосновать подобную точку мнения некоторыми древними документами.
Например, обращается внимание на один из фрагментов «Вавилонских хроник» (BM 21946), который переведён следующим образом: «В год (своего) воцарения Навуходоносор возвратился в Хатти. До месяца Шеват он победно шествовал в Хатти. В месяце Шеват, он взял обширную добычу из Хатти в Вавилон....В месяце Сиван он снарядил своё войско и пошёл в Хатти. До месяца Кислев он победоносно шествовал в Хатти. Все цари Хатти предстали пред ним, и он получил тяжёлую дань с них».
Как считают учёные территория «Хатти» заключала в себе всю Сирию и Палестину. Также они приводят предположение, что «обширная добыча из Хатти», могла включать в себя и еврейских пленников.
Однако даже если Навуходоносор в год своего воцарения и прошёл по территории Сирии и Палестины, то это ещё не означало, что тогда же он захватил Иерусалим. Нельзя, конечно, исключать возможность того, что Навуходоносор мог пройти по определённой части территории Иудеи. Однако учёные не располагают ни одним древним документальным подтверждением того, что вавилонский царь в тот год подходил к стенам Иерусалима! «Вавилонские хроники» вообще хранят молчание по этому поводу!
Но, может быть, такой вывод можно сделать на основании дошедших до нас высказываний Беросуса? В своём труде «История Вавилона» он говорит о том, что в год своего воцарения Навуходоносор привёл в Вавилонию пленников из разных народов. Среди них упоминаются и иудеи. Однако это вполне согласуется с выше приведённым мнением, что эти иудеи могли быть обычными жителями, оказавшимися на пути следования вавилонской армии. Или же, это могли быть те иудеи, что жили вне пределов иудейского царства. Факт остаётся фактом нет ни одного документа, указывающего на то, что в год своего воцарения Навуходоносор вошёл бы в Иерусалим! Подобное мнение - лишь плод предположений некоторых учёных; предположений, не имеющих ни одного исторического доказательства!

Но гораздо более важным для непредвзятого исследователя является то, что сама Библия в описании всех случаев пленения иудеев Навуходоносором абсолютно не говорит о каком-либо уводе пленников в первый год правления этого вавилонского царя. В Иеремии 52:28-30 первым таким случаем отмечен период седьмого года правления Навуходоносора; затем восемнадцатого, а после двадцать третьего годов. Ни о каком пленении иудеев якобы в первый год правления Навуходоносора у Иеремии, скрупулёзно указывающим все периоды увода пленников, нет и речи. А ведь этот пророк всё это время жил в Иудее и прекрасно знал ход исполнения высказанных им предсказаний о печальной участи Иуды.
То, что Навуходоносор в течение нескольких первых лет после своего воцарения не вступал в Иерусалим, мы можем увидеть на примере 35-й главы книги Иеремии. В ней представлены события, произошедшие «во дни Иоакима, сына Иосии, царя Иудейского» (Иер.35:1). В первых одиннадцати стихах этой главы мы наблюдаем описание событий, связанных с рехавитами. Всю свою жизнь они жили в шатрах далеко за пределами Иерусалима. Однако из-за возникшей опасности в лице Навуходоносора им пришлось оставить свои места и укрыться за стенами Иерусалима. Вот, что сказали рехавиты пророку Иеремии: «Когда же Навуходоносор, царь Вавилонский, пришел в землю сию, мы сказали: "пойдем, уйдем в Иерусалим от войска Халдеев и от войска Арамеев", и вот, мы живем в Иерусалиме» (Иер.35:11).
Как мы можем увидеть из 35-й главы книги Иеремии, рехавиты смогли защитить себя в Иерусалиме. Однако ничего не указывает на то, что сам Иерусалим, в свою очередь, в тот же самый год был захвачен Навуходоносором. Иначе, на каком основании можно было бы утверждать, что рехавиты смогли получить желаемую защиту от вавилонских войск? Видимо, войска вавилонян прошли по их земле, но в то же время не вступили в столицу Иудеи.
Судя по всему, события, описанные в 35-й главе, разворачивались ещё до известного похода Навуходоносора в Иудею, в результате которого Иоаким потерял свой престол и погиб. Поэтому, вполне возможно, что некоторые иудеи, проживавшие на территории своей страны, но оказавшиеся на пути вавилонской армии могли быть уведены в плен. Другие же, как и рехавиты, смогли избежать этой участи, укрывшись в Иерусалиме. Однако нет никакого указания на то, что в год своего воцарения Навуходоносор вошёл бы в этот город и поработил его. Таким образом, упоминание Беросуса об иудейских пленниках не противоречит фактам того, что Иерусалим не мог быть покорён Навуходоносором в год воцарения.

В действительности же картина происходящего такова. Навуходоносор, ещё не являясь царём, а только наследником престола, сначала нанёс решающее поражение египетскому фараону Нехао в известной битве при Кархемисе (Иер.46:2). Это сражение между Вавилоном и Египтом за право влияния на территории Ближнего Востока произошло в 625 году до н.э. Вскоре после этого Навуходоносор узнаёт о смерти своего отца и возвращается в Вавилон, где в 624 году до н.э. принимает царство. Далее, согласно имеющимся источникам, Навуходоносор возобновляет свои завоевательные походы на Ближнем Востоке. И только в четвёртый год своего царствования (620 год до н.э.) Навуходоносор подчиняет своей власти иудейского царя Иоакима.
Критикам даты разрушения Иерусалима в 607 году до н.э. свойственно явное не желание соглашаться с подобным пояснением исторических событий того времени. Однако именно такое утверждение можно увидеть у историка I века Иосифа Флавия в его «Иудейских древностях». В своей летописи он раскрывает совершенно отличную от мнения некоторых учёных картину происходящего. Его подробные труды прямо опровергают расхожее мнение, что уже в год своего воцарения Навуходоносор подчинил себе Иудею в лице царя Иоакима (4Цар.24:1; 2Пар.36:5,6; Дан.1:1). А ведь эта деталь имеет прямое отношение к дате начала 70-летнего пленения иудеев!
Историк пишет: «Когда [Иоаким] был уже четвертый год царем, верховная власть над Вавилонией перешла к некоему Навуходоносору, который к тому времени пошел с большим войском на город Кархамиссу (лежащий на Евфрате), решив воевать с египетским фараоном Нехао; во власти последнего находилась вся Сирия. Узнав о намерении вавилонянина и о его походе, Нехао сам нисколько не испугался, но двинулся во главе большой рати к Евфрату, чтобы [там] отразить его нападение. Когда же произошла битва, он (фараон) был разбит и потерял при этом несколько десятков тысяч людей. Вавилонянин затем переправился через Евфрат и занял всю Сирию, исключая Иудею, вплоть до Пелузиума. Лишь по истечении четырех лет царствования своего, когда Иоаким уже восьмой год правил евреями, вавилонянин Навуходоносор двинулся с большим войском также на иудеев, требуя от Иоакима дани или в противном случае угрожая ему войною. Иоаким испугался этой угрозы и, предпочтя деньгам мир, стал платить ему дань, которую тот назначил на три года» («Иудейские древности»; книга 10, глава 6, абз.1).
Как мы видим, пояснение этих событий Иосифом Флавием дано предельно ясно и доступно. По указанию историка, Навуходоносор после сражения при Кархамисе «занял всю Сирию, исключая Иудею»! Т.е. в течение нескольких лет после этой битвы Иудея всё ещё была независима от Вавилона. «Лишь по истечении четырёх лет царствования своего» Навуходоносор вторгся в Иудею и подчинил её своей воле.
И это вполне согласуется со словами из Иеремии 46:2, в которых показано, что битва при Кархемисе произошла «в четвёртый год Иоакима, сына Иосии, царя Иудейского». Это соответствует 625 году до н.э. буквальному четвёртому году правления Иоакима".

[Мирр]

Продолжение цитаты:

"
Более того, в летописи Флавия нет и намёка на то, что Навуходоносор, решивший сделать Иудею своим вассалом, якобы устроил осаду Иерусалима и забрал с собой сосуды храма и пленников. Он только лишь «угрожал войной» и обязал выплачивать дань. Испугавшийся Иоаким и не собирался воевать с вавилонянами, «предпочитая деньгам мир». Впервые о пленных речь у Флавия заходит только в описании периода, когда погиб Иоаким. (Иудейские древности»; книга 10, глава 6, абз.3).
Данное сообщение древнего историка Иосифа Флавия прямо опровергает общепринятую сегодня датировку властвования Навуходоносора над Иудеей и, соответственно, требует серьёзной коррекции официальной даты разрушения им Иерусалима. В то же время, рассмотренные выше слова Иосифа Флавия никак не согласуются с мнением тех, кто пытается вместить 70-летнее запустение Иудеи во временные рамки с первого вторжения Навуходоносора в Иудею до освобождения из вавилонского плена в 537 году до н.э. Это так, хотя бы потому, что само вторжение произошло на целых четыре года позже воцарения Навуходоносора, как это видно из пояснения Иосифа Флавия! Впрочем, этот крайне неудобный момент историки до сих пор пытаются обойти молчанием!

Если же говорить о «Вавилонских хрониках», то оппонентам надо честно признавать факт того, что захват пленников из Иерусалима в них описывается только в связи со свержением царя Иехонии, но никак не раньше. Вот что содержится в них по этому поводу: «На седьмом году, месяц Кислев, царь Аккада [Навуходоносор] собрал свои отряды, пошел земле Хатти [Сирия-Палестина], и расположился против города Иудейского, и во второй день месяца Адар он захватил город и захватил царя [Иехонию]. Он назначил там царя своего собственного выбора [Седекию], получил свою тяжелую дань и послал (их) в Вавилон»(ChroniclesofChaldaeanKings (626-556 B.C.), D. J. Wiseman, pages 67, 73). Это первое сообщение «Вавилонских хроник» о покорении Навуходоносором «города Иудейского», т.е. Иерусалима. И по времени оно связано отнюдь не с утверждением Иоакима на его престоле, а с воцарением Седекии.
Однако, из-за такого необъективного (или невнимательного) подхода в умах историков поневоле начинают возникать несоответствие и путаница. Например, что касается всё того же вопроса когда Навуходоносор впервые покорил Иерусалим разные современные справочники дают совершенно противоположную информацию.
Так, в «Большом библейском словаре» о времени покорения Навуходоносором Иерусалима сказано следующее: «В 605 г. до Р.Х. Навуходоносор одержал решающую победу над египтянами в Кархемисе В том же году вассалом Вавилона стало Южное Царство, Иудея. Навуходоносор подчинил себе царя Иоакима, забрал наиболее ценные сокровища из храма в Вавилон и угнал в рабство выдающихся вождей и молодёжь Иудеи» (раздел «Халдея», стр.1309, под ред. Уолтера Элуэлла и Филипа Камфорта, изд. в 2005 г.).
Но в другом издании, 24-томном труде «Всемирная история. Век железа», говорится следующее: «Иерусалим был впервые занят Навуходоносором в 597 г. до н.э.» (3-й том, раздел «Захватнические войны Навуходоносора, стр. 208, под ред. Бадак А.Н., Войнич И.Е., Волчек Н.М., изд. в 1999 г.).
Или, например, в «Большом иллюстрированном атласе» так же указывается на подобную дату: «В 605 г. до н.э., вавилоняне победили египтян, а в 598 г. вторглись в Иудею. 16 марта следующего года Иерусалим сдался, как и предсказывал пророк Иеремия» («TheEssentialAtlasoftheBible», 1999; «Библия. Большой иллюстрированный атлас», раздел «Упадок, падение и возрождение», стр. 65, русс. изд. 2005 год).
Однако в комментарии к «Новой Женевской Библии» мы снова встречаем указание на прежнюю дату покорения Иерусалима. Там сказано следующее: «После победы вавилонян над египтянами (605 г. до Р.Х.) Иудея перешла под власть Вавилона» (Новая Женевская Библия, коммент. к 2 Пар.36:6).
А также: «605 г. до Р.Х. В этот год Навуходоносор одержал при Каркемише внушительную победу над объединенными силами ассирийцев и египтян, чем положил начало приобретению Вавилоном статуса сильнейшей в регионе державы. После победы при Каркемише Навуходоносор выступил против Иоакима и, снова одержав победу, увел в плен иудеев, среди которых был и Даниил. Это было первое из трех вторжений вавилонского царя в Иудею; второе произошло в 597 г. до Р.Х.» (Новая Женевская Библия, коммент. к Дан.1:1).

Но, опять же, в противоположность этому в известной книге Вернера Келлера «Библия как история» оспаривается утверждение, что Навуходоносор покорил Иерусалим сразу же после победы при Кархамисе. Он пишет о событиях, произошедших после этого знаменитого сражения: «Когда же Навуходоносор взошёл на трон, ему пришлось обратить внимание на более важные дела и задержаться в своей стране ещё на несколько лет. Таким образом, Иудея до поры до времени осталась свободной. Мы не располагаем историческими документами, где подробно описывались бы события в Иудее на рубеже 7-6 вв. до н.э. В Библии не сказано ни о том, когда халдеи пересекли её границы, ни о том, когда они начали требовать с жителей Иудеи дань. В отличие от ассирийцев, вавилонские цари не оставили сколь либо содержательных анналов. Сохранились лишь надписи на стенах, просто констатирующие те или иные исторические события» (WernerKeller, «TheBibleAsHistory; 1998 г., стр.326-327)». Автор убеждён, что завоевание Иудеи произошло лишь спустя несколько лет после воцарения Навуходоносора на вавилонском троне.
Стоит заметить, что данное утверждение Вернера Келлера вполне согласуется со словами Иосифа Флавия, рассмотренными выше.

Можно обратить внимание читателя и на другие доступные для него на русском языке библейские справочники, вышедшие относительно недавно, и отнюдь не поддерживающие дату 605 года до н.э., как ту, когда Иерусалим якобы был захвачен Навуходоносором, и когда были уведены первые пленники. Так, например, в «Библейской хронологии» д-ра Дэвида Ф. Пэйна, выпущенной Российским Библейским Обществом в 1998 году, первое переселение пленников из Иерусалима аналогичным образом отмечено официальным 597 годом до н.э. (DavidPayne, 1993). Такую же датировку предоставляет и «Атлас Библейской истории» издательства Lion, выпущенный в 1995 году Российским Библейским Обществом. Его авторы отмечают только два случая увода пленных иудеев в официально принятые 597 и 586 годы до н.э. («AtlasofBibleHistory», byLionPublishing, Oxford, England, 1989).

Той же точки зрения придерживаются и комментаторы к книге Даниила издания «Ветхий Завет. Перевод с древнееврейского» (РБО, под редакцией М.Г. Селезнева). В комментарии к Даниила 1:1 и 1:2 они указывают на то, что взятия Навуходоносором Иерусалима было только два и датируют их официально принятыми 598-597 и 587-586 годами до н.э.

Такую же информацию предоставляет и историк Дж.Э. Райт: «Датами двух захватов Иерусалима вавилонянами сегодня считаются 597 и 587 гг. до Р. Х.» (Дж.Э. Райт «Библейская археология»; Глава 7. Последние дни Иудеи; раздел Навуходоносор» / J.E.Wright «TheBibleArcheology»).

Характерно, что изданный РБО электронный справочник «Путешествие по Библии» в разделе хронологии даёт ссылку на 4Царств 24:10,12, вполне уместно связывая её с «первым взятием Иерусалима вавилонянами». А события, описанные в 25-й главе 4Царств, называются «вторым взятием Иерусалима вавилонянами», приведшим к «разрушению города и Храма» («Путешествие по Библии», электронный справочник; Российское Библейское Общество, 2005 г.).

И, если возвратиться к историческому повествованию Иосифа Флавия, то мы увидим, что он абсолютно подобным же образом описывает количество и время захватов Иерусалима вавилонскими войсками Навуходоносора. Как уже отмечалось выше, первое покорение Иерусалима, приведшее к уводу пленников в Вавилон, Флавий связывает со смещением Иехонии и назначением Седекии. А в отношении второго пленения историк говорит следующее:
«На девятый же год правления Седекии, в десятый день десятого месяца, царь вавилонский вторично выступил против Иерусалима, обложил его и в течение восемнадцати месяцев осаждал его по всем правилам искусства» (Иудейские древности»; книга 10, глава 7, абз.4). (Данные события Библия описывает в 4Царств 25 главе и Иеремии 39:1,2).
Нетрудно понять, что Флавий называет поход Навуходоносора на иудейскую столицу, когда тот осадил и разрушил Иерусалим, вторым по счёту, а не третьим, как утверждает официальная хронология.

Итак, мы видим, что известное мнение ряда учёных, что Навуходоносор якобы сразу же после своего воцарения подчинил себе Иудею, да ещё и увёл в Вавилон пленников из Иерусалима, опровергается множеством других авторитетных историков, в том числе и имеющимися древними сообщениями. Впрочем, всё это лишь малая часть примеров того, насколько различны мнения современных специалистов по вопросам датировки покорения Иудеи вавилонским царём Навуходоносором. Видимо по этой самой причине известный «Словарь Брокгауза» в разделе, посвящённом Навуходоносору, комментируя битву при Кархемисе и последовавшее возвращение Навуходоносора в Вавилон, вынужден делать весьма осторожное заключение: «Вероятно, во время этого похода Навуходоносор вошел в Иерусалим и взял там заложников, в числе которых был и Даниил». Известный словарь использует фразу «вероятно». И, действительно, слишком уж сложно утверждать, что Навуходоносор в первый же год своего правления подчинил себе Иудею, а, тем более, смог тогда же увести в Вавилон часть иудейских пленников и храмовых сосудов!".

[Мирр]

Вместе с тем, следует отметить, что отличная от официально принятой, датировка событий, связанных с периодом напряжённых отношений Иудеи и Вавилона, поддерживается не только Свидетелями Иеговы. Так, например, уже упомянутой нами столь важное событие той эпохи, как сражение при Кархемисе, после которого Вавилон стал доминирующим государством в Харране, отнюдь не всегда датируется 605 годом до н.э. Ряд специалистов отводят этой битве 625 год до н.э., т.е. определяют её двадцатью годами ранее.
Например, в книге православного писателя Алексея Хергозерского «Обозрение Пророческих книг Ветхого Завета» об этом событии говорится следующее: «В третий год царствования Иоакима (около 625 года до Рождества Xристова) Навуходоносор разбил фараона при Кархемисе и непосредственно затем обратился на его данника - царя Иудейского» (Издание второе, исправленное и дополненное, 2002 год. Глава 7. «Книга пророка Даниила»). Как можно увидеть, эта знаменательная битва датируется православным историком (который, как мы понимаем, не являлся Свидетелем Иеговы) именно 625 годом до н.э., что, может быть, не согласуется с общепринятой светской хронологией, но всё же вполне согласуется с хронологией библейской!
В комментарии на книгу Даниила В. Щеглова также даёт подобную датировку: «В 625 году до н.э. Навуходоносор, разбив войско египетского фараона Нехао, положил конец могуществу Египта» (В. Щеглова «Пророк Даниил»; «Вера и жизнь» № 5 1988 г. Христианская миссия «Свет на Востоке»).

Такая датировка событий в точности соответствует точке зрения на рассматриваемые нами события, которой придерживаются и Свидетели Иеговы. И отнюдь не трудно увидеть, что подобная датировка предшествующих разрушению Иерусалима событий, предоставляемая независимыми от Свидетелей Иеговы специалистами, ведёт нас непосредственно к 607 году до н.э.
Следует задаться вопросом: почему подобные исследователи библейской истории делают такие заключения, явно противореча общепринятому мнению? Неужели это всё плод их фантазии? И, конечно, в связи с этим, нельзя не вспомнить затронутую выше проблему датировки покорения Вавилоном Ниневии, связанную с тем, что, по мнению некоторых специалистов, это событие нужно отнести на десяток с лишним лет ранее предполагаемой даты.


Ну, и что вы смогли аргументировать по поводу заключений данных СВЕТСКИХ источников, утверждающих, что никакого увода в плен иудеев в первый год Навуходоносора не было? НИЧЕГО!!! Вы просто обошли этот вопрос молчанием!


Додумада! Хочу вам повторить, что общение с вами мне стало представляться неинтересным и бессмысленным. Вы не предоставляете более-менее новых аргументированных доводов, а просто повторяете старые и уже рассмотренные в книге слова Все мои усилия сводятся к цитированию мыслей, изложенных в книге о 607 годе. А потому с вашей подоплёки вся беседа сводится к банальным повторам уже озвученных аргументов, которые вы усиленно силитесь проигнорировать.

По поводу всё время повторяющегося с вашей стороны вопроса о признаке царствования Иисуса с 1914 года я уже (в который раз!!!) обращаю ваше внимание на то, что этот вопрос досконально разбирался во всё той же книге. Однако вы недвусмысленно заявили, что вас эти доводы не интересуют, но при этом продолжаете настаивать на ответах. Додумада! Вы сами-то разбиритесь в том, чего вам хочется! Требуете ответов, а слушать их не желаете!

Я в силах предоставить и куда более аргументов, основанных, как на Библии, так и на исторических данных. Только, признайтесь, вам ведь этого не надо. Ваша цель - просто ругать и поливать грязью всё то, что не согласуется с вашим взглядом на данные вопросы. В истории вы не разбираетесь. Из Библии вы хотите слышать только удобные вам тексты. Аргументировать и честно комментирвать противоположные высказывания историков и учёных вы явно боитесь. Вот и подумайте: зачем мне с вами общаться дальше? У меня есть куда более интересные собеседники!

Посему хочу сказать, что я закрываю своё участие в обсуждении данной темы, по причине её исчерпанности! Вам советую быть куда более честным и искренним!

И ещё. УЧИТЕ ИСТОРИЮ!!!