607 год до н.э. - начало "времён язычников"

[Дмитрий Р.]

Додумада, вы так и не пояснили почему мы должны здесь рассматривать Луки 22:25, который у вас очень важен. К тому же вы еще и приплели очень интересненькое описание главы 6 и 12 Откровения! Видно вам так действительно нужно и удобно думать. Ну хоть не до нашей эры это исполнилось и то ладно


Портал, просьба лично от меня: пожалуйста не сочтите за труд повторить свои вопросы. Хорошо?

[Portal]

Попрошу конкретно. Привыкайте отвечать за слова.

Не хватало мне еще с вами тут вести схватку и окончательно эту тему загадить.
Открывайте отдельную тему, если есть желание.

[Portal]

Это и есть весь ваш ответ, Портал? Т.е. максимум, что вы можете предположить, это округление 3 лет? Иначе говоря, вы хотите сказать, что Навуходоносор вобщем-то не давал каких-либо конкретных сроков на обучение пленных отроков, а сказал нечто вроде: "Обучайте их где-то там примерно года три..."? Признаюсь, я впервые встречаю такую теорию...

Ну а вы что можете предложить? Только домысливание? И все. Я и сам так могу.
Кто знает, как там на самом деле дела происходили? Никто.

А Дмитрий вам вполне уместно привёл пример с 10 днями из стихов 14 и 15 той же главы. Так может и здесь их было совсем не 10?

Но и вполне вероятно, что были не ровно 240 часов. Или вы все-таки будете настаивать на 240 часах? Вы точно уверены в этом?

Вы не ответили: сколько часов был мертв Иисус? И сколько это было в днях по Писанию и на самом деле?

Короче говоря, ваш ответ таков: три года не истекли. Так?

Так!
Покрайней мере не ровно 1095 дней.
Нет информации, что именно 1095 дней уместились между Даниила 1:1 и 2:1. Или вы все-таки прочитали об этом между строк?

Есть еще мнение, что описываемый в Иер.25:1 1-й год Навуходоносора на самом деле только год его вступления на трон. Он может быть неполным, но считалься как за целый. Между ним и 2-ым годом Навуходоносора помимо этого года вступления на трон мог пройти еще действительно полный целый 1-й год Навуходоносора.
Таким образом 2-й год Навуходоносора мог соответствовать не 5-му году Иоакима, а 6-му.
Все зависит от того, как эти назначения годам по срокам правления вписывались в буквальный хронологический вавилонский год, и как годы правления Иоакима накладывались на годы правления Навуходоносора.
Вариантов объяснения может быть несколько. Не стоит видоизменять описание событий донеузнаваемости как это делают СИ.
Должно быть более разумное объяснение 2-му году Навуходоносора, чем приписывание ему на самом деле значения 20-го года. Это уж точно - клиника! И явно противоречит всему стилю повествования книги Даниила. Эта дата просто ничем не отличается от аналогичной из Даниила 8:1.
"В третий год царствования Валтасара царя явилось мне, Даниилу, видение после того, которое явилось мне прежде."
Каким был на самом деле 3-й год Валтасара? Можете ответить?
Он был третьим после смены предыдущего царя Вавилона или после очередной победы над Иудеей или еще какого-нибудь народа?

С какой кстати, Даниил стал бы считать 2-й год Навуходоносора как его 20-й, имея ввиду счет от разрушения Иерусалима?
Ему логичнее было бы вести счет от своего пленения, как это делал например Иезекииль.
После увода Даниила в Вавилон Иудея стала подвластной Вавилону на три года. С учетом вашей хронологии, почему бы Даниилу не посчитать за 2-й год Навуходоносора 10-й год Иоакима? Разве не логичнее бы это было?

Сколько независимых хронологий мы имеем в Писании?
Каждый раз попадая под влияние других народов, для иудеев начинался новый отсчет времени?

Хронология правления царей, относительно определённых событий.
...Но тогда почему ставится под сомнение, что тот же самый пророк Даниил использовал такой же метод датировки и в отношении правления других описываемых им царей?
Нет ничего удивительного в том, что в Даниила 2:1 пророк говорит о «втором годе царствования Навуходоносора», тогда, как буквально это был, примерно, 20-й год после его воцарения. Поэтому, в согласие со всем выше указанным, Даниил говорил о «втором годе царствования Навуходоносора» над полностью поверженной Иудеей ...

Это с какого такого перепугу Даниил перенесся духом в Иудею и стал считать года относительно нее? Может и "1-й год Кира, царя Вавилонского" (Езд.5:13) тоже год его правления над Иудеей?

..., которая с тех пор уже не имела своего царя из рода Давида. Единственным правителем над иудеями с того момента был царь Навуходоносор. Причём, такое положение утвердил сам Господь, как это видно из Даниила 2:37,38! Что же мешает увидеть эту элементарную истину?
Доказательством такого нового «библейского» отсчёта времени в правлении царя Навуходоносора служит то, что во 2-й главе он назван «золотой головой». В стихах 37,38 о нём говорится: «Ты, царь, царь царей, которому Бог небесный даровал царство, власть, силу и славу, и всех сынов человеческих, где бы они ни жили, зверей земных и птиц небесных Он отдал в твои руки и поставил тебя владыкою над всеми ими. Ты - это золотая голова!».
Не раньше, а только сейчас, после опустошения Иерусалима, Иегова Бог считает необходимым дать Навуходоносору такую характеристику царя, получившего полную власть. И только с этого момента Священным Писанием для Навуходоносора отсчитывается новое время его правления как царя-покорителя Божьего народа Израиля!

Значит Вавилон стал золотой головой покорив Иудею? Ассирия тут вообще за мировую державу не считается что ли; мелочь по сравнению с Иудеей? А как же тогда сменялись другие части истукана? И получается, что годы державности Вавилона совпадают с пленением евреев? Так?
Вообще это нечто новое. Противоречит не только стилю повествования книги Даниила, где описываются смены мировых держав, но и похоже официальному мнению СИ. Не подскажете источник, из какой публикации это мнение было взято? Обязательно проверю.

В то же время это означает, что только после разрушения Иерусалима и прекращения существования иудейской государственности, как независимого Божьего устройства, Вавилон на семьдесят лет становится великой державой. Лишь спустя «семьдесят лет» после этого события Господь накажет Вавилон и освободит пленников, возвратив их на родину (Иер.25:12,13)

Было также оставлено без внимания следующее сообщение:
http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=775669&postcount=215

[Дмитрий Р.]

Должно быть более разумное объяснение 2-му году Навуходоносора, чем приписывание ему на самом деле значения 20-го года. Это уж точно - клиника! И явно противоречит всему стилю повествования книги Даниила.

Вы снова лукавством занимаетесь. Вы прекрасно знаете о стихе Дан 10:1!!! Но лукаво используете вышеприведенные выражения и отправляете меня и Мирра в клинику??? Что это? Как это назвать?

[Дмитрий Р.]

Каждый раз попадая под влияние других народов, для иудеев начинался новый отсчет времени?

Это снова нежелание понять собеседника. При чем тут иудеи??? Мы ведь говорим не о иудеях, а о Данииле, который был пленником в Вавилоне, а не об иудеях в целом. Мы имеем Дан 10:1 и оттуда видим как Даниил пишет свою книгу.

Так!
Покрайней мере не ровно 1095 дней.
Нет информации, что именно 1095 дней уместились между Даниила 1:1 и 2:1. Или вы все-таки прочитали об этом между строк?

Я даже не знаю как это назвать..... Я прочитал между строк или вы? Кто недочитал слова "истекли"? Кто не прочитал о повелении языческого царя воспитывать 3 года? Вы помните сколько раз Навуходоносор грозился истребить всех мудрецов Вавилона? Вы понимаете что для этого гордого человека значило его слово? Что было бы если бы ему привели этих пленников не через 3, а через 2 с половиной года? Зачем писать истекли? На каком основании вы делаете вывод что и 10 дней тоже могли не истечь? На каком основании вы к словам языческого царя-психопата применяете логику Библии (слов Бога) о трех днях смерти Сына Бога? Кто читает между строк?


Домысливания ЧИСТОЙ ВОДЫ!

[Додумада]

Не хватало мне еще с вами тут вести схватку и окончательно эту тему загадить.
Открывайте отдельную тему, если есть желание.

Так постарайтесь не гадить, уважаемый.
Выдвигать необоснованные обвинения - уже гадость. И нет нужды открывать другую тему - ведь именно здесь идет речь о хронологии и временах язычников. Если есть что сказать - скажите. Нет - лучше вообще не встревать.
Повторюсь - привыкайте отвечать за свои слова.

[Portal]

Вы снова лукавством занимаетесь. Вы прекрасно знаете о стихе Дан 10:1!!! Но лукаво используете вышеприведенные выражения и отправляете меня и Мирра в клинику??? Что это? Как это назвать?

Вот так и называть. По другому не получится.

Это снова нежелание понять собеседника. При чем тут иудеи??? Мы ведь говорим не о иудеях, а о Данииле, который был пленником в Вавилоне, а не об иудеях в целом. Мы имеем Дан 10:1 и оттуда видим как Даниил пишет свою книгу.

Дан.10:1 прекрасно поясняется Ездрой 5:13. Где предельно ясно говорится над кем правит Кир.
Даниил пишет как подданный Вавилона, а не Иудеи. А все ваши вышеприведенные высказывания только лишь желают подчеркнуть, что Даниил как подданный Иудеи (к которой он уже лет 20 никакого отношения не имел) теперь 2-ой год находился под влиянием Вавилона, хотя на самом деле лично он был уже поданным Вавилона не менее 20 лет. Ну и как это назвать?

Я даже не знаю как это назвать..... Я прочитал между строк или вы? Кто недочитал слова "истекли"? Кто не прочитал о повелении языческого царя воспитывать 3 года? Вы помните сколько раз Навуходоносор грозился истребить всех мудрецов Вавилона? Вы понимаете что для этого гордого человека значило его слово? Что было бы если бы ему привели этих пленников не через 3, а через 2 с половиной года? Зачем писать истекли? На каком основании вы делаете вывод что и 10 дней тоже могли не истечь? На каком основании вы к словам языческого царя-психопата применяете логику Библии (слов Бога) о трех днях смерти Сына Бога? Кто читает между строк?

И это все, что у вас есть сказать?
За Навуходоносора и начальника евнухов решили уже, сколько им нужно было дней или часов определять?

По остальным аргументам что возразите? Почему упускаете прокомментировать?

[Portal]

Так постарайтесь не гадить, уважаемый.
Выдвигать необоснованные обвинения - уже гадость. И нет нужды открывать другую тему - ведь именно здесь идет речь о хронологии и временах язычников. Если есть что сказать - скажите. Нет - лучше вообще не встревать.
Повторюсь - привыкайте отвечать за свои слова.

Вот только не надо меня учить.
Имею право говорить то, что пожелаю и встревать в любом нужном мне месте. Не надо мне указывать. Занимайтесь своим делом.
Перед кем надо - за свои слова обязательно отвечу.
А в данной теме осуждается статья СИ, а не ваша.
Здесь итак приличная каша и путаница возникает от множества точек зрения, так что не стоит усугублять положение.
Следовало бы вообще из этой темы сделать две (а может и больше) темы. Одну - сравнение статьи СИ с вашей статьей, а другую - с вольными и независимыми исследователями, чтобы и эта тема стала понятней. А вы еще желаете усложнить обсуждение.
Вам итак здесь оказана особая честь - уделяют чрезмерно большое внимание. Не хватало, чтобы и я еще занялся вами, чтоб она окончательно в вашу тему превратилась.

[Дмитрий Р.]

За Навуходоносора и начальника евнухов решили уже, сколько им нужно было дней или часов определять?

Портал, не переходите грань и держите себя в руках. Написано что 10 дней истекли - и именно вы решили, что не истекли. Написано, что окончились "те дни" т.е. все три года - и вы снова решили, что нет. Так кто за них решил: вы или я?

Какую цель вы преследуете?

На ваши остальные вопросы уже давались ответы в книге на русском и в книге на английском, причем там давались и схемы, по которым очень просто все видно.

Вы можете сказать, когда началось и закончилось 70 лет? Вы можете согласовать с Библией 70 лет для Тира, а 40 лет для Египта? У вас уже есть вся картина или вы просто так решили несоглашаться со всем что вам говорят СИ?

[Portal]

Портал, не переходите грань и держите себя в руках. Написано что 10 дней истекли - и именно вы решили, что не истекли. Написано, что окончились "те дни" т.е. все три года - и вы снова решили, что нет. Так кто за них решил: вы или я?

Всегда спокоен - как удав!
А у вас - это метОда такая - незамечать мои вопросы и продолжать задавать свои?

Задал вполне нормальные вопросы:
Вы настаиваете, что 10 дней были ровно 240 часов? А 3 года - ровно 1095 дней? Вы точно уверены в этом?

Вы уже в 3-й раз не ответили: сколько часов был мертв Иисус? И сколько это было в днях по Писанию и на самом деле?

Вы так ничего не высказали и по поводу Даниила 8:1. Я всё еще жду.
Ничего не высказали об альтернативных вариантах и критике других моментов. Чем они не устраивают вас? Есть что сказать?

[Мирр]

Есть еще мнение, что описываемый в Иер.25:1 1-й год Навуходоносора на самом деле только год его вступления на трон. Он может быть неполным, но считалься как за целый. Между ним и 2-ым годом Навуходоносора помимо этого года вступления на трон мог пройти еще действительно полный целый 1-й год Навуходоносора.
Таким образом 2-й год Навуходоносора мог соответствовать не 5-му году Иоакима, а 6-му.

Портал, то что вы сейчас привели, более чем уверен, является исключительно вашим предположением. Оно автоматически идёт в противоречие даже с официальной хронологией. Кроме того, я не думаю, что вы тем самым хотели доказать, что Навуходоносор пришёл к Иерусалиму ещё не будучи царём

Всё ведь гораздо проще! Нежели пробовать подстраивать под «нужное» мнение те или иные теории (которые, уж поверьте, только добавляют противоречий) следует просто-напросто обратиться к тем текстам Библии, в которых и идёт речь о пленении и 3-годичном обучении Даниила и его товарищей. Что мы имеем?

Даниила 1 глава, в которой описывается увод этих служителей в Вавилон. Вот и ответьте, пожалуйста:

• На момент исполнения Даниила 1:1 Навуходоносор уже был царём?
• Какой год его царствования отсчитывался на тот момент?
• С какого момента для Даниила и его друзей начался отсчёт времени 3-летнего обучения?
• В Даниила 2:1 описывается уже второй, но даже ещё и не завершённый (т.е. он правил на тот момент ещё не полные два года согласно офиц. хрон.) год Навуходоносора. На чём строится утверждение, что в неполный второй год 3-годичное обучение отроков уже было позади?

Думаю, что ваши ответы уже сами по себе, без моей помощи, помогут вам же самому придти к правильной оценке ситуации.

Цитата:
Я даже не знаю как это назвать..... Я прочитал между строк или вы? Кто недочитал слова "истекли"? Кто не прочитал о повелении языческого царя воспитывать 3 года? Вы помните сколько раз Навуходоносор грозился истребить всех мудрецов Вавилона? Вы понимаете что для этого гордого человека значило его слово? Что было бы если бы ему привели этих пленников не через 3, а через 2 с половиной года? Зачем писать истекли? На каком основании вы делаете вывод что и 10 дней тоже могли не истечь? На каком основании вы к словам языческого царя-психопата применяете логику Библии (слов Бога) о трех днях смерти Сына Бога? Кто читает между строк?

И это все, что у вас есть сказать?
За Навуходоносора и начальника евнухов решили уже, сколько им нужно было дней или часов определять?

И это весь ваш ответ, Портал? Признаться, я ожидал от вас развёрнутого ответа по сути всех приведённых Дмитрием ключевых моментов из Даниила 1:5,18 (они выделены им жирным шрифтом). Вы же отделались типичной отпиской. Почему вы не хотите комментировать доводы Дмитрия?

Итак, соответствующий библейский текст дважды указывает на то, что отпущенный Навуходоносором срок в три года «истёк»! А это делает ваше утверждение изначально неверным!

Ваш ответ, Портал

[Portal]

Портал, то что вы сейчас привели, более чем уверен, является исключительно вашим предположением. Оно автоматически идёт в противоречие даже с официальной хронологией. Кроме того, я не думаю, что вы тем самым хотели доказать, что Навуходоносор пришёл к Иерусалиму ещё не будучи царём

А я и не утверждал никогда, что так называемая "официальная" хронология - истина в последней инстанции.
У меня у самого есть несколько вариантов для объяснения одного и того же отрезка времени. И любая из них не противоречит написанному в Библии. На самом деле Писание описывает это без лишних подробностей. Оно просто не уделяет на самом деле такого особенного внимания хронологии, как это делают все последователи Расселла. Поэтому места для домысливания и фантазии предостаточно в этой области.

Даниила 1 глава, в которой описывается увод этих служителей в Вавилон. Вот и ответьте, пожалуйста:

На момент исполнения Даниила 1:1 Навуходоносор уже был царём?

Не был. Т.к. это не был даже его 1-й год.
1-й год Навуходоносора был 4-ым Иоакима. (Иер.25:1)
А в Дан.1:1 описывается 3-й год Иоакима. Год Навуходоносора не называется специально, т.к. нечего было тогда еще считать.

Какой год его царствования отсчитывался на тот момент?

Ответ должен быть уже ясен из написанного выше. Никакой. Он был наследником престола.

С какого момента для Даниила и его друзей начался отсчёт времени 3-летнего обучения?

С момента прихода их в Вавилон в 3-ем году Иоакима.

В Даниила 2:1 описывается уже второй, но даже ещё и не завершённый (т.е. он правил на тот момент ещё не полные два года согласно офиц. хрон.) год Навуходоносора.

Да, описывается второй год Навуходоносора, но неизвестно какому году Иоакима он соответствовал реально в то время.
Даже незавершенный он вполне реально мог соответствовать 6-му году Иоакима. Это с учетом того, что неполный год вступления на трон был посчитан как за целый 1-й, хотя на самом деле таковым не являлся. После него следовал действительно полный 1-й год с учетом принятого у них летоисчисления.

На чём строится утверждение, что в неполный второй год 3-годичное обучение отроков уже было позади?

На изложенном, уже в который раз, выше.
И на том, что это были не 1095 дней, от сих до сих.

И это весь ваш ответ, Портал? Признаться, я ожидал от вас развёрнутого ответа по сути всех приведённых Дмитрием ключевых моментов из Даниила 1:5,18 (они выделены им жирным шрифтом). Вы же отделались типичной отпиской. Почему вы не хотите комментировать доводы Дмитрия?

Развернутый ответ вы получите в "новом мире"!
А данные тексты нисколько не противоречат написанному в Дан.1:5, 18.
Но за то нет проблем с заменой 2-го года на 20-й!

Ваш ответ, Портал

Который раз уже отвечаю. Начинаю уставать уже. Наверное вы этого и добиваетесь, злыдни. :-)
И по-прежнему не могу дожаться ответов от вас.
Это такая тактика изматывания противника?

[Дмитрий Р.]

На самом деле Писание описывает это без лишних подробностей. Оно просто не уделяет на самом деле такого особенного внимания хронологии, как это делают все последователи Расселла.

Позволю заметить, что вы здесь снова переходите на личности. Но сказать хотел даже не об этом. Вы не правы, что Библия не уделяет внимания хронологии. В той же книге Даниила предсказывается год появления Мессии (Христа), а именно в 9:25, а это выяснить можно только считая, считая, считая.

Кроме того Библия не зря постоянно конкретна в определении того или иного события. Смотрите начало глав Даниила - лишь несколько не начинаются фразой "в такой-то год такого-то...".

[Дмитрий Р.]

А данные тексты нисколько не противоречат написанному в Дан.1:5, 18.
Но за то нет проблем с заменой 2-го года на 20-й!

Вы же сами говорите, что 3 года не истекли. Значит есть противоречие. Вообще зачем тогда говорить 3 года - сказали бы 2. Или "около 3".

Который раз уже отвечаю. Начинаю уставать уже. Наверное вы этого и добиваетесь, злыдни. :-)
И по-прежнему не могу дожаться ответов от вас.
Это такая тактика изматывания противника?

Вы пытаетесь ответить на маленький кусочек - я же уже просил вас окинуть взором всю временную линию и все события. Тогда станет ясно: противоречие с Библией есть или нет. Вы можете предоставить график или список дат - когда что произошло, от и до, чтобы можно было взглянуть? Вы составили полную картину?

[Portal]

В той же книге Даниила предсказывается год появления Мессии (Христа), а именно в 9:25, а это выяснить можно только считая, считая, считая. ...
Смотрите начало глав Даниила - лишь несколько не начинаются фразой "в такой-то год такого-то...".

Время появления считалось по спискам родословным и другим летописям, которые даже и в Библию не вошли. Уже с начальных веков христианства были бы сложности считать что-либо по каким-то там седьминам от непонятно каких событий, да и не нужно это было. Цель написанного исполнилась. И не сколь по хронологии, сколь по доказательствам представленным самим Иисусом в Его делах и учениях.

Что касается "в такой-то год такого-то...", так это вилами по воде написано, какой на самом деле имеется год по нашему летоисчислению.
Если бы не современные находки археологов, то вообще бы многие отрезки времени до сих пор бы не знали как объяснить. И то произошло это благодаря не библейским записям, а языческим, например, вавилонским астрономическим наблюдениям.
Спасибо язычникам, что позаботились о детальных записях! Что б мы без них делали теперь?