Догмат Троицы - важность или заблуждение?

[of ΙΑΩ]

Monad

****
Если Яхве этот тот, который Отцем еще назван в НЗ, то да, личность.
****
Для меня, тоже Яхве это личность. Но к чему я это? Да к тому чтобы Вы меня поняли. В Библии говорится о Боге Яхве как о личности. А в отцах как о сущности. Вопрос: «кому верить?». И чем более внимательней читать Библию, тем противоречие очевидней. От этого и всё непонимание, которое у меня возникает. И от этого недоверие отцам, т.к. Писание для меня авторитет.

****
Я ж сказал, что это Иисус нарошно так отвечает, с акузативом, чтобы дать понять сатане, что у него нет никаких шансов на межличностные отношения с Богом. Закроем тему.
****
Но заповедь дана же нам, а не только Сатане.
Тем более, что Иисус цитирует из Второзаконие 6:13, 10:20, где слова уже стоят в аккузативе, только меняет слово «бояться» на «поклоняться», что говорит о сходности значения этих слов. Т.е. слова «Господа, Бога твоего, бойся» означают, что надо почтительно относится к Богу. А слово «проскюнео» имеет одно из значений как «воздавать почести, чтить», т.е. на предложение Сатаны: «все это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне», Иисус, вспомнив заповедь: «Господа, Бога твоего, бойся», говорит «Господа Бога твоего чти».

****
Но посмотрите, Альф, кто может быть еще Божественным, кроме самого Бога?
****
Для меня Бог это личность, следовательно, тот, кто имеет божественность, обладает качеством личности (таким, как любовь, к примеру), но не становится этой же личностью.
Например, Христос это образ невидимого Бога, но образ, он и есть образ, и пусть он будет хоть самым божественным, он от этого не сделается Богом:
«Он - образ невидимого Бога» (Кол. 1:15).

****
Ведь под Божественным здесь мы подразумеваем сущностные качества, атрибуты, т.е. то, что присуще самому Богу. Что вы видите в фразе: "Антропос ген го Эндрю"? Как вы ее переведете? Как по мне речь идет о том, кем Эндрю был, т.е. человеком, дословно же "Эндрю был человечен". Разве это значит, что Эндрю был чем то меньше чем вы или я? Нет, он был такой же человек, т.е. обладал теми же атрибутами и свойствами присущими человеческой природе.
****
Вот посмотрите, почему такие выводы для меня нелогичны:
Пример№1:
- Я человек.
- Monad человек.
- Эндрю человек.
Теперь попытаемся определить:
Сколько сущностей и сколько человек?
Ответ: сущность - одна, человек (людей) трое.

Пример№2:
- Отец Бог.
- Сын Бог.
- Дух Святой Бог.
Теперь попытаемся определить:
Сколько сущностей и сколько Богов?
Ответ: сущность - одна,
А Богов? ответ за вами.

****
У Джошуы и Эндрю они не просто похожие, они прям слово в слов
****
Просто мы пользовались одними цитатами.

****
Признать просто Христа Богом и Отца Богом, как уже сказал Эмиль, ведет к признанию двух Богов.
****
Да, но если Отца признать Богом, а Христа богом, то противоречия нет.
Идея о том, что есть один истинный Бог, и идея о том, что есть боги, не противоречит Библии. Или если Вы не согласны, то поясните вот эти стихи:
«4 для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого.» (2Кр.4:4)
«1 Псалом Асафа. Бог стал в сонме богов; среди богов произнес суд:
2 доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие нечестивым?
3 Давайте суд бедному и сироте; угнетенному и нищему оказывайте справедливость;
4 избавляйте бедного и нищего; исторгайте [его] из руки нечестивых.
5 Не знают, не разумеют, во тьме ходят; все основания земли колеблются.
6 Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы;
7 но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей.» (Пс.81:1-7)
«33 Иудеи отвечали ему: "Мы собираемся побить тебя камнями не за доброе дело, а за богохульство - за то, что ты, будучи человеком, делаешь себя богом".
34 Иисус ответил им: "Не написано ли в вашем Законе: "Я сказал: "Вы боги"?
35 Если он назвал "богами" тех, против кого было слово Бога, а Писание не может быть отменено,» (Ин.10:33-35)
В еврейском тексте в Пс. 8:6, где используется слово «элохим-боги»:
«Да, люди важны для Тебя. Почти что уподобив их богам, Ты увенчал их честию и славой.» (Пс. 8:6, СоП).
«Но Господь сказал Моисею: смотри, Я поставил тебя Богом фараону, а Аарон, брат твой, будет твоим пророком:» (Их.7:1)
В Иезекииль 31:11 в выражении «властителю [эль] народов», где «эль» значит «бог»:
«за то Я отдал его в руки властителю народов; он поступил с ним, как надобно; за беззаконие его Я отверг его.» (Из.31:11).

(p.s.: В Библии люди, которые занимают высокое положение или имеют дарованную Богом власть, тоже называются «бог». Также «бог» означает «могущественный» и также «сила», «мощь».)

[MONAD]

Для меня, тоже Яхве это личность. Но к чему я это? Да к тому чтобы Вы меня поняли. В Библии говорится о Боге Яхве как о личности. А в отцах как о сущности. Вопрос: «кому верить?».

Альф, вы правы, что в Библии Бог представлен личностным. И это сделано с особой целью, дабы противоставить его другим богам, которые порою были безличностны, просто силы, или не заинтересованы в межличностных отношениях. Но (!) тот факт, что Бог личность не отменяет того факта, что он и сущность. В Библии, кстати, также и говорится о его сущности. Например, такие атрибуты, как вечность, всемогущность, вездесущность (не буду цитаты давать, вы их и сами знаете) и т.д. - этож всё атрибуты сущности. Т.е. тот, кто Бог - Он вечен, без начала, всезнающ и т.д. В Библии просто нет сисематического изложения этих различий. Понимаете? Эта систематизация произошла в постбиблейский период и сами знаете почему. Потому что ереси появились и нужно было апологию делать - вот тут и появилась систематизация. Более того, тот факт, что отцы делают определенный акцент на природе или сущности Бога не отменяет их представления о Боге как о личности прежде всего. Вы и это сам знаете.

Для меня Бог это личность, следовательно, тот, кто имеет божественность, обладает качеством личности (таким, как любовь, к примеру), но не становится этой же личностью.

Ну что вы так прям... как же личность может быть без сущности? Есть качества личностные, но есть и сущностные, я только что выше привел пример. И когда мы говорим, что Бог вечен - это никак не личностное качество, а сущностное. Поэтому для христиан важно знать, что и Христос вечен, т.е. совечен Отцу. Почему? Потому что это качество личности. Посмотрите внимательней в Библию, ибо она говорит о Боге как о личности так и сущности, подчеркивая его отличие от нашей, тленной человеческой природы.

Пример№1:
- Я человек.
- Monad человек.
- Эндрю человек.
Теперь попытаемся определить:
Сколько сущностей и сколько человек?
Ответ: сущность - одна, человек (людей) трое.

Пример№2:
- Отец Бог.
- Сын Бог.
- Дух Святой Бог.
Теперь попытаемся определить:
Сколько сущностей и сколько Богов?
Ответ: сущность - одна,
А Богов? ответ за вами.

По этой логике - три бога. Но эта наша, человеческая логика, по которой 1+1+1=3. Просто это тайна, которая выходит за рамки логического объяснения. Это откровение, которое принимается на веру. Некие же аналогии этому союзу есть и в мире. Вот жалкая аналогия, но хоть что-то показывает - вода, пар и лед - одна сущность, но три модуса существования. Это больше пример модалистской Троицы, но я хочу сказать, что даже в мире не все объяснимо логикой. Вы не знаете, например, почему уже во втором веке появляются такие ереси как модализм, савелианизм и т.д. которые берут один из "тринитарных экстримов"? Для меня это ясно - во втором веке христиане уже поклонялись троим, как Богу, но не могли это еще хорошо и систематически объяснить... но всему было свое время.

В еврейском тексте в Пс. 8:6, где используется слово «элохим-боги»:
«Да, люди важны для Тебя. Почти что уподобив их богам, Ты увенчал их честию и славой.» (Пс. 8:6, СоП).
«Но Господь сказал Моисею: смотри, Я поставил тебя Богом фараону, а Аарон, брат твой, будет твоим пророком:» (Их.7:1)
В Иезекииль 31:11 в выражении «властителю [эль] народов», где «эль» значит «бог»:
«за то Я отдал его в руки властителю народов; он поступил с ним, как надобно; за беззаконие его Я отверг его.» (Из.31:11).

Есть такое дело, вы правы, что слово элохим относилось либо к ангелам, либо к людям живущим по Торе (судьям тоже). Но в контексте Иоанна Иисус проводит контраст, т.е. говорит если и людей называли "боги", то тем более меня можно? Что это значит? А то, что он не простой человек. Т.е. даже по человечески можно, а тут, т.к. не просто человек - особо должно быть можно. В этом то и ссылка на дела Отца, которые он творит. Это место показывает уникальность Иисуса, не более того.

[Гумеров Эмиль]

Футы муты!
Да Вы просто не контактный.
Повторю...Вы пишите о том о чем никто не спорит

Да ну! СИ отрицают божественную природу Христа и Его единосущие Отцу. Это знают все. СИ Христа считают по природе Своей нечто вроде ангела, не более того;

Да только сама эта формулоровка алогична и противна рациональному уму.

А квантово-волновые свойства электромагнитного излучения (и не только) не противно рациональному уму? Свет тоже пребывает одновременно в более, чем одной ипостаси, однако наука с этим смиряется.

Вы восприняли языческую идею о троичности ввели ее в свою теософию, и верите в бога которого сами себе воздвигли.

Ваше высказывание не более, чем мантра

[Гумеров Эмиль]

Христиане ходят во имя Иеговы? Дак само имя христиане - говорит уже о хождении во имя Христа. Почему ж первых последователей Пути назвали Христиане, а не Иеговисты? Вопрос поклонения.

Между прочим св.Иустин Философ, к которому некоторые СИ в этой теме аппелируют в беседе своей с Трифоном не без успеха доказывал, что Логос и есть ЯХВЕ

[Эндрю]

Да ну! СИ отрицают божественную природу Христа и Его единосущие Отцу. Это знают все. СИ Христа считают по природе Своей нечто вроде ангела, не более того;

Хи-хи...Эмиль ну Вы как всегда ;-))))))
Ладно специально для Эмиля привожу из любимого его журнала Сторожевая Башня


13 Сторонники учения о троице и поддержку своих утверждений приводят и Иоанна 20:28. Согласно этому тексту, Фома сказал Иисусу: «Господь мой и Бог мой!» Как уже показано, против того, что Фома назвал Иисуса богом [a god]" нет возражений. Это согласуется с тем фактом, что Иисус в Своем дочеловеческом существовании был богом, т. е. мощной, божественной личностью. И Он определенно является ею и после Своей смерти и воскресения к небесной жизни. Иисус даже цитировал из Псалмов, чтобы показать, что мощные люди назывались «богами» (Псалом 81:1-6: Иоанна 10:34, 35). Апостол Павел обратил внимание на то, что есть «много богов и господ много» (1 Коринфянам 8:5). Даже сатана называется богом века сего" (2 Коринфянам 4:4).
14 Христос занимает намного высшее положение, чем несовершенные люди или сатана. Если их можно назвать «богами», то тем более может быть назван богом Иисус. А Он и был так назван. На основании своего уникального положения но отношению к Иегове, Иисус является единородным богом" (Иоанна .1:18. НМ), богом крепким" (Исаия 9:6) и "богом" (Иоанна 1:1).

[Эндрю]

Или вот еще из брошюры для "детей" недвусмысленно дается понятие о том кто такой Иисус

1. До того как Иисус пришел на землю, он жил на небе и был духовной личностью. Иисус - первое творение Бога, поэтому он назван «первородным» Сыном Бога (Колоссянам 1:15; Откровение 3:14). Иисус - единственный Сын, которого Бог сотворил сам. До того как Иисус стал человеком, Иегова использовал его в качестве «искусного помощника» при создании всего остального на небе и на земле (Притчи 8:22-31, «Современный перевод»; Колоссянам 1:16, 17). Бог также использовал его Своим главным представителем. Вот почему Иисус назван «Словом» (Иоанна 1:1-3; Откровение 19:13).

2. Бог послал Своего Сына на землю, перенеся его жизнь во чрево Марии. Поэтому у Иисуса не было человеческого отца. Вот почему он не унаследовал грех и несовершенство. Бог послал Иисуса на землю, чтобы тот: 1) научил людей истине о Боге (Иоанна 18:37), 2) сохранил совершенную непорочность, показав нам пример для подражания (1 Петра 2:21), и 3) пожертвовал свою жизнь, чтобы освободить человечество от греха и смерти. Почему это понадобилось? (Матфея 20:28).

3. Не послушавшись повеления Бога, первый человек Адам совершил то, что в Библии названо «грехом». Поэтому Бог приговорил Адама к смерти (Бытие 3:17-19). Он больше не соответствовал нормам Бога, поэтому перестал быть совершенным. Постепенно Адам состарился и умер. Он передал грех всем своим детям. Вот почему мы тоже стареем, болеем и умираем. Как можно было спасти человечество? (Римлянам 3:23; 5:12).

4. Иисус был, как и Адам, совершенным человеком. Но в отличие от Адама Иисус был всегда, даже в самом суровом испытании, послушным Богу. Поэтому он мог заплатить за грех Адама, пожертвовав свою совершенную человеческую жизнь. Об этом в Библии говорится как об «искуплении». Таким образом у детей Адама появилась возможность освободиться от осуждения на смерть. Грехи всех, кто верит в Иисуса, могут быть прощены, и эти люди имеют возможность получить вечную жизнь (1 Тимофею 2:5, 6; Иоанна 3:16; Римлянам 5:18, 19).

5. Живя на земле, Иисус исцелял больных, кормил голодных и утишал бури. Он даже воскрешал мертвых. Почему он совершал чудеса? 1) Он жалел страдающих людей и хотел им помочь. 2) Его чудеса доказывали, что он Сын Бога. 3) Они показали, что он сделает для послушного человечества, когда будет царствовать над землей (Матфея 14:14; Марка 2:10-12; Иоанна 5:28, 29).

6. Иисус умер, был воскрешен Богом как духовная личность и возвратился на небо (1 Петра 3:18). А позднее Бог назначил его Царем. Скоро Иисус устранит с земли все зло и страдания (Псалом 36:9-11; Притчи 2:21, 22).

[Эндрю]

Это знают все. СИ Христа считают по природе Своей нечто вроде ангела, не более того;

Меньше по интернетским помойкам будете ходить больше будете о христианах знать.
Вы ж у нас и спрашивайте во что мы верим а во что нет.

[Гумеров Эмиль]

Вы невнимательно читаете своих собеседников. Что Вы этим опровергли непонятно. Ни одна из вышеприведеных цитат не подтверждает то, что СИ считают Логос единосущным Отцу. Или Вы полагаете, что быть могущественной личностью достаточно для единосущия? Или название "бог" делает это?
А по помойкам я не хожу. Я свои выводы делаю из общения с представителями данного культа

[MONAD]

1. До того как Иисус пришел на землю, он жил на небе и был духовной личностью. Иисус - первое творение Бога, поэтому он назван «первородным» Сыном Бога (Колоссянам 1:15; Откровение 3:14).

Эндрю, эт вы чего, исходя из неверного толкования только этих двух мест делаете вывод о том, что Иисус был сотворен Богом, как первое творение? Если да, то мне вас очень жаль.

[Эндрю]

Эндрю, эт вы чего, исходя из неверного толкования только этих двух мест делаете вывод о том, что Иисус был сотворен Богом, как первое творение?

Ну почему же только эти?
Меня в свое время убедило то что Иисус назван Сыном а Иегова его Отцем.
Для всякого чей ум не затронул догмат о тринити, понятна эта идиома.

Если да, то мне вас очень жаль.

Да что Вы еще в принципе можете сказать


Самое непростительное в фанатике - это его искренность.
Оскар Уайльд

[of ΙΑΩ]

Monad

****
Альф, вы правы, что в Библии Бог представлен личностным. И это сделано с особой целью, дабы противоставить его другим богам, которые порою были безличностны, просто силы, или не заинтересованы в межличностных отношениях.
****
Я думаю, цель Библии это говорить правду о Боге. Просто Библия говорит нам о Боге, как оно есть на самом деле.

****
Но (!) тот факт, что Бог личность не отменяет того факта, что он и сущность. В Библии, кстати, также и говорится о его сущности.
****
В Библии говорится, какая сущность у Бога, т.е. «Бог есть дух» (Ин.4:24).
Противоположность тому, человеческая сущность это плоть: «И Слово стало плотию» (Ин.1:14), (Бт.6:3), (Ин.3:6).

****
Например, такие атрибуты, как вечность, всемогущность, вездесущность
****
А, это качества (свойства) Бога.

****
Т.е. тот, кто Бог - Он вечен, без начала, всезнающ и т.д.
****
По моему вот здесь недвусмысленно сказано кто такой истинный Бог:
«4 Что же касается употребления в пишу пожертвованного идолам, то мы знаем, что идол - ничто в мире и что нет Бога, кроме одного.
5 Ибо хотя и есть те, кого называют "богами", на небе или на земле, как есть много "богов" и много "господ",
6 для нас есть только один Бог, Отец, от которого всё, и мы для него; и один Господь, Иисус Христос, через которого всё, и мы через него.» (1Кр.8:4-6).
«6 один Бог и Отец всех, который над всеми, и через всех, и во всех.» (Эф.4:6).

****
В Библии просто нет сисематического изложения этих различий. Понимаете?
****
Собственно, систематизировать нечего. Теория о Троице чужеродна Библии.

****
Эта систематизация произошла в постбиблейский период и сами знаете почему.
****
Кстати, объясните почему? Разве у евреев, которые верили в одного Бога в одном лице, не возникало вопросов «Почему Бог один, если их три?».
Ведь сколько споров было про обрезание (и подобных вопросов), и согласитесь, это менее важный вопрос, чем вопрос о Троице.
Иудейской культуре не присуще такое понимание как Бог 3в1:
«28 А один из книжников, который, подойдя, услышал их спор, зная, что он хорошо им ответил, спросил его: "Какая заповедь первая из всех?"
29 Иисус ответил: "Первая такова: "Слушай, Израиль, Иегова, наш Бог, - один Иегова,
30 и люби Иегову, Бога твоего, всем сердцем твоим, и всей душой твоей, и всем разумом твоим, и всей силой твоей".
31 Вторая же: "Люби ближнего твоего, как самого себя". Нет другой заповеди, большей этих".
32 Книжник сказал ему: "Учитель, хорошо ты сказал и истинно: "Он - один, и нет другого, кроме Него";» (Мк.12:28-32).
Сказано: «один Иегова», а не «три Иеговы». Также не сказано: «триодин Бог». По мне просто очевидно, что если бы апостолы учили о Троице, то это бы вызвало такие большие споры, что затмило бы все остальные споры (такие как обрезание). А в Библии нет ни строчки об этом. Либо это очень странно, либо апостолы не учили о Троице.

****
И когда мы говорим, что Бог вечен - это никак не личностное качество, а сущностное.
****
Т.е. по-вашему, личность не может быть вечной?
Ещё раз повторю, что Бог это личность, которая существовала всегда.
Когда говорится, что Бог один, то подразумевается, что есть одна личность, наделённая качеством вечности.
А когда говорится, что божественная сущность одна, то подразумевается, что есть одна сущность, наделённая качеством вечности.
Но в том-то и дело, что Библия говорит, что Бог один, т.е. одна личность.

****
Потому что это качество личности.
****
Вы же только что говорили, что «это никак не личностное качество, а сущностное».

****
Но в контексте Иоанна Иисус проводит контраст, т.е. говорит если и людей называли "боги", то тем более меня можно?
****
Наоборот, Иисус говорит: «Если Бог назвал "богами" тех, против кого было слово Бога, то почему вы меня называете богохульником, если я всего лишь сказал: я Сын Бога»:
«33 Иудеи отвечали ему: "Мы собираемся побить тебя камнями не за доброе дело, а за богохульство - за то, что ты, будучи человеком, делаешь себя богом".
34 Иисус ответил им: "Не написано ли в вашем Законе: "Я сказал: "Вы боги"?
35 Если он назвал "богами" тех, против кого было слово Бога, а Писание не может быть отменено,
36 то мне ли, кого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: "Ты богохульствуешь", потому что я сказал: я Сын Бога?» (Ин.10:33-36).

[Эндрю]

Эмиль пишет

СИ Христа считают по природе Своей нечто вроде ангела, не более того;

Эндрю отвечает

А Он и был так назван. На основании своего уникального положения но отношению к Иегове, Иисус является единородным богом" (Иоанна .1:18. НМ), богом крепким" (Исаия 9:6) и "богом" (Иоанна 1:1).

Эмиль парирует

Вы невнимательно читаете своих собеседников. Что Вы этим опровергли непонятно. Ни одна из вышеприведеных цитат не подтверждает то, что СИ считают Логос единосущным Отцу.

Вы Эмиль вот этим опусом на чей пост ответили?
Явно не на мой ;-)))))

Или Вы полагаете, что быть могущественной личностью достаточно для единосущия? Или название "бог" делает это?
А по помойкам я не хожу.

О каком вообще единосущие речь идет, откуда Вы взяли этот термин?
Я что его когда то употреблял? Он есть в Писании?
Вы пишите о том что превалирует в Вашем сознании а не то что есть в реале.

[Эндрю]

"...троица, ипостась, лицо, субстанция, сущность - все взяты не из Библии, а были выдуманы философами, и Христос которого был немного больше философской абстракции, он желал, чтобы люди верили в живого Бога, божественного Христа, бывшего исторической реальностью, и в святой дух, постоянно действующий в сердцах людей"
.................................................. ..........................Мигель Сервет

[MONAD]

"...троица, ипостась, лицо, субстанция, сущность - все взяты не из Библии, а были выдуманы философами, и Христос которого был немного больше философской абстракции, он желал, чтобы люди верили в живого Бога, божественного Христа, бывшего исторической реальностью, и в святой дух, постоянно действующий в сердцах людей"
.................................................. ..........................Мигель Сервет

Браво Эндрю. Я просто ожидал, когда ж вы на очередного еретика сошлетесь. Живи и вы в 16 веке, то наверное с Серветом бы и на костер пошли, за такие высказывания. Хоть я и не оправдываю действия тех, кто его изжог, за Ортодокса я Сервета не считаю (впринципе как и вся церковь).

[Эндрю]

Браво Эндрю.

Хотел Вам угодить.
Знал что понравится. ;-)))))

И то ересью назовете всякую правду-тоже уже банальность.