Вопрос православного к католикам

[nonconformist]

Да не намного лучше, чем к протестантам. Я лично никакого обычного человеческого отношения не видел. О Великой схизме 1054 г. обычно говорят с упоением и какой-то радостью. Далеко не все знают даже о том, что взаимные отлучения были полностью аннулированы Папой Павлом VI и Вселенским патриархом Афинагором I.

Согласен, иногда даже хуже. Просто для того, чтобы понимать оппонента, надо попытаться встать на его точку зрения, посмотреть на обсуждаемые вопросы с его стороны. А это требует определенных знаний. А получать знания всегда труд и зачастую немалый. Гораздо проще оппонента обругать.

[PAWEL-LUCA]

Наиболее образованная и думающая часть православных этого отношения конечно не разделяет, но нас слишком мало и наш голос почти не слышен.

Очень скромно.

[PAWEL-LUCA]

На основе каких источников Вы изучили вопрос различий Православия и Католичества?

Не могли бы Вы развить тему про идею обожения, которая, согласно Вашему мнению, напрочь отвергает основы католицизма?
Какие эти основы католицизма?

Я по образованию историк, разные книги читаю. Увлекаюсь изучением богословия, религиозных идей и их влияния на развитие цивилизаций. Уверен, что что любое из западных учений: протестантизм, рационализм, либеральный прогрессизм, атеизм, позитивизм, материализм, социализм, марксизм и др. уже присутствовали в качестве зародышей в римском католицизме. Некоторые из этих посткатолических оборотней, начиная с петровских времен пришли на русскую землю и в 20 веке православным христианам пришлось собсвенными жизнями отстаивать истину христианства. Для меня несомненный факт: в 20 веке Православие и русскую культуру большевики уничтожали именно за грехи средневековых католиков. Просто, получившие западное образование марксисты не видели особой разницы между православной и католической Церковью и, прочитав вольтеровское: "Задавить гадину!" (кстати, Вольтер так не говорил), шли удавливать местного попа.

За это больше всего и обидно, за нашу вечную тупость и безграмотность, за нашу постоянную готовность всегда ВЕРИТЬ Большому и Умному Западному Дяде, будь он католик-иезуит, ученый-протестант, масон, атеист-материалист или либерал-прогрессист. Всегда с готовностью верной подопытной собаки мы принимали западные гипотезы за аксиомы и начинали проводить их в жизнь, не считаюсь со своей культурой, религией и с жизнями тысяч русских людей. Гитлер хоть совершил геноцид еврейского народа, но мы, начитавшись западных "раестроителей" и не разобравшись, совершили геноцид СВОЕГО СОБСТВЕННОГО народа. Когда я думаю об этом, мне стыдно до слез.

Поэтому я буду усердно изучать все западные идеи в их католическом зародыше и не принимать их в собственной духовной жизни и учить этому детей. Ибо "по плодам их узнаете их", и анафема католицизму, который взрастил такие смертоносные для России плоды как атеизм, либерало-прогрессизм, марксизм и др.

Что касается ОБОЖЕНИЯ, то эта основная сотериологическая идея Православия, представленная святоотеческим богословием. Не знаю, знакомы ли Вы, уважаемый Поликарп, с современной ситуацией в православном богословии, поэтому я дам небольшой описание этой ситуации, как она мне представляется.

Со времен Флорентийской унии и падения Константинополя в богословском отношении мы остались сиротами. До этого нас учили греки. Университетов как в Западной Европе у нас не было. Поэтому 16-19 века ознаменовались проникновением в русское православие западного католическо-схоластического, а позже и протестанского богословия. Этот процесс описан в книге Г.Флоровского "Пути русского богословия", книге классической для современного православного историка и богослова.

В это время, оставаясь внутренне православными, мы начали мыслить католическими богословскими концепциями, основной из которых принято считать т.н. "юридическую концепцию спасения", согласно которой Адам, ослушавшись Бога, был изгнан из рая и приговорен к смерти. А Христос, приняв крестную смерть, тем самым искупил вину Адама и умилостивил Отца, чем спас верующих в Него. Принять жертву Христа можно через послушное исполнение церковных обязанностей.

Но в 19 веке в России начали усиленно переводиться труды восточных святых отцов, исследователям которых стало очевидно несовместимость юридической концепции спасения с православной сотериологией. Основное различие таилось в понимании греха Адама. В юридической концепции первородный грех Адама мыслился как проступок, беззаконие, нарушение заповеди, за которой последовало наказание от Бога. Спасение же мыслилось как снятие вины, которое позволит вернутся в рай. Я называю эту концепцию ИСКУПЛЕНИЕ. Справедливости ради стоит сказать, что подобная концепция присутствует в трудах святых отцов (в основном западных), но не является основной.

У восточных святых отцов вообще отсутствует сам термин «первородный грех», вместо которого присутствует термин «первородная греховность». Проступок Адама страшен не потому, что Бог наказал человека, но потому что вызвал страшное повреждение человеческой природы, которое вызвало падшесть, тленность, смертность. Спасение мыслится как изживание удобопреклонности ко греху, выпрямление падшей человеческой природы и достижение состояния подобия Богу. Это и есть ОБОЖЕНИЕ.

В этой связи по разному выглядит спасительное действие Иисуса Христа. В юридической концепции главное действие это жертва, крестная смерть Спасителя, которой он искупил вину за первородный грех Адама. В православном святоотеческом учении главное действие Воскресение, в результате которого Спаситель окончательно исправил человеческую природу от первородной греховности. Исправленную человеческую природу Христа православные христиане принимают в качестве основного духовного лекарства на Таинстве Евхаристии.

Обожение отвергает католицизм даже за сам принцип схоластического рационального богословствования в пользу «богословия святых». Кроме того, там есть важнейшие аскетические моменты связанные с католической медитацией (представление во время молитвы в уме чувственных картин, духовные упражнения Игнатия Лойолы), с «компассио» (сострадание Христу и его ранам) и кое-что еще.

В настоящее время внутри Православной Церкви идет процесс очищения от западного юридического богословия в пользу святоотеческого богословия. Мы, наконец-то, начинаем учиться и осознавать СВОЕ. Однако есть большое количество священников и мирян, которые все-таки больше доверяют православно-схоластическому богословию, которое преподавалось в семинариях в советское время. Такие не видят духовной разницы между Православием и католицизмом и готовы к объединению, особенно перед угрозой апостасии.

[r_burnaschev]

Цитата участника Андрей 77:

В этом смысле многое может дать история римской епархии, а именно ее ирландская и франконская составляющие. Мы могли бы например договорится о неких "канонически нейтральных" территориях, где сегодня превалируют в количественном отношении протестанты (не являющиеся с нашей т.з. христианами), на которых все храмовое строительство, обряд и иконописные образы святых будут исключительно повторять древнейшие образцы (до VIII в.) ирландской и франконской традиций, некогда входящих в римскую епархию и бывших православными. Что думают по этому поводу католики?

Мне, как верующему из EKD стало любопытно о каких таких "канонически нейтральных" территориях, где сегодня превалируют в количественном отношении протестанты (не являющиеся с вашей т.з. христианами) идёт речь?

Если Вы имеете ввиду Англию и Германию то, как вы хотите провести свой опыт повторения храмового строительства, обряда и иконописных образов святых по древнейшим образам (до VIII в.) ирландской и франконской традиций? "Войнушку" хотите устроить или как то по иному?

И очень интересно от кого конкретно Вы подписываетесь говоря: (не являющиеся с нашей т.з. христианами) , чьей нашей?

Спасибо.

[nonconformist]

Цитата участника Андрей 77:


Мне, как верующему из EKD стало любопытно о каких таких "канонически нейтральных" территориях, где сегодня превалируют в количественном отношении протестанты (не являющиеся с вашей т.з. христианами) идёт речь?

Если Вы имеете ввиду Англию и Германию то, как вы хотите провести свой опыт повторения храмового строительства, обряда и иконописных образов святых по древнейшим образам (до VIII в.) ирландской и франконской традиций? "Войнушку" хотите устроить или как то по иному?

И очень интересно от кого конкретно Вы подписываетесь говоря: (не являющиеся с нашей т.з. христианами) , чьей нашей?

Спасибо.

Не разделяя мнения Андрея ответить Вам не смогу. Но пользуясь случаем хочу спросить: каковы в Германии отношения между католиками и лютеранами? И как лютеране относятся к православным? Я со своей стороны считаю лютеран такими же христианами, как и православных с католиками.

[Андрей 77]

Мне, как верующему из EKD....
Если Вы имеете ввиду Англию и Германию....
И очень интересно от кого конкретно Вы подписываетесь говоря: (не являющиеся с нашей т.з. христианами) , чьей нашей?

Спасибо.

Что такое EKD? Под такими территориями я имел в виду первую очередь Швецию и Ирландию. Протестанты не являются православными не только с нашей т.з., но и с т.з. индусов и масульман, и (только не пугайтесь), даже католиков.

[Певчий]

Я по образованию историк, разные книги читаю. Увлекаюсь изучением богословия, религиозных идей и их влияния на развитие цивилизаций. Уверен, что что любое из западных учений: протестантизм, рационализм, либеральный прогрессизм, атеизм, позитивизм, материализм, социализм, марксизм и др. уже присутствовали в качестве зародышей в римском католицизме. Некоторые из этих посткатолических оборотней, начиная с петровских времен пришли на русскую землю и в 20 веке православным христианам пришлось собсвенными жизнями отстаивать истину христианства. Для меня несомненный факт: в 20 веке Православие и русскую культуру большевики уничтожали именно за грехи средневековых католиков. Просто, получившие западное образование марксисты не видели особой разницы между православной и католической Церковью и, прочитав вольтеровское: "Задавить гадину!" (кстати, Вольтер так не говорил), шли удавливать местного попа.

За это больше всего и обидно, за нашу вечную тупость и безграмотность, за нашу постоянную готовность всегда ВЕРИТЬ Большому и Умному Западному Дяде, будь он католик-иезуит, ученый-протестант, масон, атеист-материалист или либерал-прогрессист. Всегда с готовностью верной подопытной собаки мы принимали западные гипотезы за аксиомы и начинали проводить их в жизнь, не считаюсь со своей культурой, религией и с жизнями тысяч русских людей. Гитлер хоть совершил геноцид еврейского народа, но мы, начитавшись западных "раестроителей" и не разобравшись, совершили геноцид СВОЕГО СОБСТВЕННОГО народа. Когда я думаю об этом, мне стыдно до слез.

Поэтому я буду усердно изучать все западные идеи в их католическом зародыше и не принимать их в собственной духовной жизни и учить этому детей. Ибо "по плодам их узнаете их", и анафема католицизму, который взрастил такие смертоносные для России плоды как атеизм, либерало-прогрессизм, марксизм и др.

Что касается ОБОЖЕНИЯ, то эта основная сотериологическая идея Православия, представленная святоотеческим богословием. Не знаю, знакомы ли Вы, уважаемый Поликарп, с современной ситуацией в православном богословии, поэтому я дам небольшой описание этой ситуации, как она мне представляется.

Со времен Флорентийской унии и падения Константинополя в богословском отношении мы остались сиротами. До этого нас учили греки. Университетов как в Западной Европе у нас не было. Поэтому 16-19 века ознаменовались проникновением в русское православие западного католическо-схоластического, а позже и протестанского богословия. Этот процесс описан в книге Г.Флоровского "Пути русского богословия", книге классической для современного православного историка и богослова.

В это время, оставаясь внутренне православными, мы начали мыслить католическими богословскими концепциями, основной из которых принято считать т.н. "юридическую концепцию спасения", согласно которой Адам, ослушавшись Бога, был изгнан из рая и приговорен к смерти. А Христос, приняв крестную смерть, тем самым искупил вину Адама и умилостивил Отца, чем спас верующих в Него. Принять жертву Христа можно через послушное исполнение церковных обязанностей.

Но в 19 веке в России начали усиленно переводиться труды восточных святых отцов, исследователям которых стало очевидно несовместимость юридической концепции спасения с православной сотериологией. Основное различие таилось в понимании греха Адама. В юридической концепции первородный грех Адама мыслился как проступок, беззаконие, нарушение заповеди, за которой последовало наказание от Бога. Спасение же мыслилось как снятие вины, которое позволит вернутся в рай. Я называю эту концепцию ИСКУПЛЕНИЕ. Справедливости ради стоит сказать, что подобная концепция присутствует в трудах святых отцов (в основном западных), но не является основной.

У восточных святых отцов вообще отсутствует сам термин «первородный грех», вместо которого присутствует термин «первородная греховность». Проступок Адама страшен не потому, что Бог наказал человека, но потому что вызвал страшное повреждение человеческой природы, которое вызвало падшесть, тленность, смертность. Спасение мыслится как изживание удобопреклонности ко греху, выпрямление падшей человеческой природы и достижение состояния подобия Богу. Это и есть ОБОЖЕНИЕ.

В этой связи по разному выглядит спасительное действие Иисуса Христа. В юридической концепции главное действие это жертва, крестная смерть Спасителя, которой он искупил вину за первородный грех Адама. В православном святоотеческом учении главное действие Воскресение, в результате которого Спаситель окончательно исправил человеческую природу от первородной греховности. Исправленную человеческую природу Христа православные христиане принимают в качестве основного духовного лекарства на Таинстве Евхаристии.

Обожение отвергает католицизм даже за сам принцип схоластического рационального богословствования в пользу «богословия святых». Кроме того, там есть важнейшие аскетические моменты связанные с католической медитацией (представление во время молитвы в уме чувственных картин, духовные упражнения Игнатия Лойолы), с «компассио» (сострадание Христу и его ранам) и кое-что еще.

В настоящее время внутри Православной Церкви идет процесс очищения от западного юридического богословия в пользу святоотеческого богословия. Мы, наконец-то, начинаем учиться и осознавать СВОЕ. Однако есть большое количество священников и мирян, которые все-таки больше доверяют православно-схоластическому богословию, которое преподавалось в семинариях в советское время. Такие не видят духовной разницы между Православием и католицизмом и готовы к объединению, особенно перед угрозой апостасии.

Спасибо за труд.
Очень хорошо написали.
Мир Вам.

[Андрей 77]

Да не намного лучше, чем к протестантам. Я лично никакого обычного человеческого отношения не видел. О Великой схизме 1054 г. обычно говорят с упоением и какой-то радостью. Далеко не все знают даже о том, что взаимные отлучения были полностью аннулированы Папой Павлом VI и Вселенским патриархом Афинагором I.

Что значит "вселенский патриарх"? Я скажу за себя - мне очень симпатичны отдельные черты тридентской литургии, особенности храмового строительства католической церкви и обряда. Поскольку у Ватикана сегодня гораздо больше финансовых и политических возможностей, будучи полностью уверенными в своей правоте мы говорим о схизме 1054 не с радостью, а с неким удовлетворением что она "расставила все точки над I", и после нее можно не так бояться за смешение ереси и ортодоксии. Ведь уже говорилось на форуме, что католики не раз изменяли свою догматику, для них это не проблема. Измените еще раз и мы будем вместе. Для православия это невозможно, для католиков не впервой. Каждый останется верен своему и будет одна церковь. Не понимаю чего ждет римский престол?

[r_burnaschev]

Цитата участника nonconformist:

Но пользуясь случаем хочу спросить: каковы в Германии отношения между католиками и лютеранами?

Мирно сосуществуют. У меня коллега католик женат на лютеранке, их совместный ребёнок крещён в EKD. У меня нет статистики, но уверен, что смешанных браков много, что и говорит о фактическом примирении, на мой взгляд.

И как лютеране относятся к православным?

Как к православным христианам. У нас в городе есть Сирийская православная церковь. Например когда мы молились за христиан нашего города, то в том числе и православных из Сир.ПЦ.

Я со своей стороны считаю лютеран такими же христианами, как и православных с католиками.

Наверное это результат того, что Вы знаете о лютеранах не по-наслышке.
Здесь Андреем говорилось о храмовом строительстве, обряде и иконописных образах святых. Я пытался выложить фото протестанских кафедральных соборов, англиканского Св. Петра из Лондона и Берлинер Дом где всё это присутствует в изобилии, но они с нескольких попыток не загрузились, а времени мало, к сожалению.

Цитата участника Андрей 77:

Что такое EKD?

РвангелиСеская СРµСРєРѕРІС РРµСмании в Рикипедия

Под такими территориями я имел в виду первую очередь Швецию и Ирландию.

Если эти страны не христианские, то тогда какие?

Протестанты не являются православными не только с нашей т.з., но и с т.з. индусов и масульман, и (только не пугайтесь), даже католиков.

Значит ли это то, что для Вас христианин и православный это синонимы, а кто не православный, тот соответственно и не христианин? Или есть и др. варианты?

[Поликарп]

Я по образованию историк, разные книги читаю. Увлекаюсь изучением богословия, религиозных идей и их влияния на развитие цивилизаций. Уверен, что что любое из западных учений: протестантизм, рационализм, либеральный прогрессизм, атеизм, позитивизм, материализм, социализм, марксизм и др. уже присутствовали в качестве зародышей в римском католицизме. Некоторые из этих посткатолических оборотней, начиная с петровских времен пришли на русскую землю и в 20 веке православным христианам пришлось собсвенными жизнями отстаивать истину христианства. Для меня несомненный факт: в 20 веке Православие и русскую культуру большевики уничтожали именно за грехи средневековых католиков. Просто, получившие западное образование марксисты не видели особой разницы между православной и католической Церковью и, прочитав вольтеровское: "Задавить гадину!" (кстати, Вольтер так не говорил), шли удавливать местного попа.

Спасибо за столь исчерпывающий ответ! Пытаясь осмыслить все вами сказанное мне в голову пришла на первый взгляд, не связанная с темой мысль. Когда о во времена моей бабушки и дедушки наши храмы закрывали, священников депортировали, но несмотря на это они остались христианами верными своей Церкви. Многие из них как ходили в храм так и дальше продолжали ходить. Не было священника сами молились, хотели разрушить храм люди в нем ночевали. Не давали крестить - крестили дома. Когда это закончилось люди начали ходить снова и несмотря на почти полувековой прессинг храмы были переполнены. Так было на моей земле.
Как скажите, возможно разрушить веру людей с почти тысячелетней традицией? Как общество которое еще вчера было одним из самых набожных и верующих, всего лишь за каких то пару лет смиренно смотрело на разрушение и поругание храмов? Как там появилось сразу так многих атеистов? Как простой русский мужик из провинции быстро и легко отбросил традицию своих предков? Неужели его сразу и бесповоротно убедил немецкий академический теоретик, о котором он даже не слышал? Или может у большевистских ораторов был непревзойденный талант, настолько яркий, что затмил и стер из памяти веру предков?
Может проблема не в католической ереси, а в слабости, кризисе самого Православия? Может стоит винись себя, а не католиков и вместе сними Запад? Может на тот момент Православие настолько увлеклось симфонией с самодержавием, что забыло о своей пастве? Может люди в своих священниках уже не видели служителей Господа, а работников госаппарата ? Может по этому от них так легко отказались?
Список вопросов можно продолжить, но не в этом суть. Может пора перестать винить других, а начать отвечать за свои дела, а самое главное нести за них ответственность.
Кстати о детях! Когда будете предостерегать их перед тлетворными идеями запада, обратите внимание на то, что у них западного покроя джинсы и свитера, западной фирмы телефон, они мечтают проехаться на западной марке автомобиле, хотят жить в каких же больших и удобных домах, как в западных фильмах, и зарабатывать хотя бы треть их денег. Они уже западные. Вместо того что бы учить их ненавидеть Запад, лучше научите их как сохранить свое богатство. А сохраняя его они уже сами научатся отделять семена от плевел, различать что на Западе хорошего, а что плохого!!!!!
А что касается атеизма, марксизма и остальных течений, то корни их больше в античном гуманизме, построенном на антропоцентричном мировоззрении, которое чуждо христианству независимо от конфессий. Эти идеи никак нельзя назвать католическими или порожденные католицизмом, так как они противоречат его сути. Это плод выросший на отрицании КЦ и ее принципов.

[Поликарп]

Но в 19 веке в России начали усиленно переводиться труды восточных святых отцов, исследователям которых стало очевидно несовместимость юридической концепции спасения с православной сотериологией. Основное различие таилось в понимании греха Адама. В юридической концепции первородный грех Адама мыслился как проступок, беззаконие, нарушение заповеди, за которой последовало наказание от Бога. Спасение же мыслилось как снятие вины, которое позволит вернутся в рай. Я называю эту концепцию ИСКУПЛЕНИЕ. Справедливости ради стоит сказать, что подобная концепция присутствует в трудах святых отцов (в основном западных), но не является основной.

У восточных святых отцов вообще отсутствует сам термин «первородный грех», вместо которого присутствует термин «первородная греховность». Проступок Адама страшен не потому, что Бог наказал человека, но потому что вызвал страшное повреждение человеческой природы, которое вызвало падшесть, тленность, смертность. Спасение мыслится как изживание удобопреклонности ко греху, выпрямление падшей человеческой природы и достижение состояния подобия Богу. Это и есть ОБОЖЕНИЕ.

В этой связи по разному выглядит спасительное действие Иисуса Христа. В юридической концепции главное действие это жертва, крестная смерть Спасителя, которой он искупил вину за первородный грех Адама. В православном святоотеческом учении главное действие Воскресение, в результате которого Спаситель окончательно исправил человеческую природу от первородной греховности. Исправленную человеческую природу Христа православные христиане принимают в качестве основного духовного лекарства на Таинстве Евхаристии.

Обожение отвергает католицизм даже за сам принцип схоластического рационального богословствования в пользу «богословия святых». Кроме того, там есть важнейшие аскетические моменты связанные с католической медитацией (представление во время молитвы в уме чувственных картин, духовные упражнения Игнатия Лойолы), с «компассио» (сострадание Христу и его ранам) и кое-что еще.

В настоящее время внутри Православной Церкви идет процесс очищения от западного юридического богословия в пользу святоотеческого богословия. Мы, наконец-то, начинаем учиться и осознавать СВОЕ. Однако есть большое количество священников и мирян, которые все-таки больше доверяют православно-схоластическому богословию, которое преподавалось в семинариях в советское время. Такие не видят духовной разницы между Православием и католицизмом и готовы к объединению, особенно перед угрозой апостасии.

Первые несколько веков христианства основопологающие догматы были сформулированы на восточных соборах. Восток был на пике своего богословского теоретического изыскания. Запад же больше интересоволся, в силу различных причин, проблемами приктического характера. Это период где-то около 7 веков, то что мы называет Учением Святых Отцов.
После этого богословское творчество и изыскание на Востоке замерло. Нет ни одного богослова, ни одной богословской концепции равной тому что было не появилось.
Запад же наоборот переживал каролингский ренесанс, что вылилось в бурную богословскую деятельность. В дальнейше, в последующие века пришло богословие схоластики итд.
Разница в языке, менталитете привели к ослабению контактов, а позднее в непонимание и вражду, причины которой не только богословские.

Вот отсюда разница концепции и взглядов! Но скажите, почему богословие могло развиваться 7 веков, а потом что предел? Тем более что католики приняли всю Традицию Святых Отцов.

[nonconformist]

Как скажите, возможно разрушить веру людей с почти тысячелетней традицией? Как общество которое еще вчера было одним из самых набожных и верующих, всего лишь за каких то пару лет смиренно смотрело на разрушение и поругание храмов? Как там появилось сразу так многих атеистов? Как простой русский мужик из провинции быстро и легко отбросил традицию своих предков? Неужели его сразу и бесповоротно убедил немецкий академический теоретик, о котором он даже не слышал? Или может у большевистских ораторов был непревзойденный талант, настолько яркий, что затмил и стер из памяти веру предков?
Может проблема не в католической ереси, а в слабости, кризисе самого Православия? Может стоит винись себя, а не католиков и вместе сними Запад? Может на тот момент Православие настолько увлеклось симфонией с самодержавием, что забыло о своей пастве? Может люди в своих священниках уже не видели служителей Господа, а работников госаппарата ? Может по этому от них так легко отказались?
Список вопросов можно продолжить, но не в этом суть. Может пора перестать винить других, а начать отвечать за свои дела, а самое главное нести за них ответственность.

Вы задаете очень правильные вопросы. Проблемы в Руссом Православии конечно не следствие тлетворного влияния Запада, а в первую очередь нас самих. Мы сами неумелым проведением реформ в 17-м веке оттолкнули от себя огромную часть наших братьев приверженцев старого обряда. Мы сами позволили Петру 1 обезглавить нашу Церковь и превратить ее фактически в придаток государства. Почти 300 лет в Русской Церкви не созывался Поместный Собор, а ведь жизнь продолжалась и она ставила свои вопросы. В результате перед революцией 1917 г. Православие в России исповедовало фактически только крестьянство и небольшая часть рабочих и интеллигенции. Наиболее трудолюбивое крестьянство было полностью уничтожено в годы коллективизации. Интеллигенция тоже была либо уничтожена, либо эмигрировала. Корни русского народа оказались подорваны. Такова грустная реальность. Я думаю должно пройти еще немало времени, пока сложатся условия для действительно духовного возрождения России.
Что касается Запада. Обвинять во всех наших бедах Запад - это штамп еще советской пропаганды. Пример: "Почему в магазине нет колбасы? Потому что Запад навязал нам гонку вооружений!" Штамп этот оказался живучим и вот мы видим его в Руссом Православии.
Ведь если его отбросить то придется серьезно проанализировать наше теперешнее положение дел. Мне кажется к такому анализу Русская Церковь еще не готова.

[PAWEL-LUCA]

Как скажите, возможно разрушить веру людей с почти тысячелетней традицией?

Я нигде не написал, что православные были безгрешны. Если такое произошло, значит, наше русское Православие к 20 веку было «мощным ветвистым цветущим деревом, сгнившим изнутри» (Игнатий Брянчанинов). Я не говорю о людях. Если я соблазнился видом откровенно одетой женщины, то виновата не она, а я, ибо я захотел услаждения блудным помыслом. Люди здесь не причем, «люби грешника и ненавидь его грех». Ересь это грех. Я не испытываю никакой ненависти к любому западному человеку, но если он начнет учить меня раестроению и человекобожию, я скажу ему: «брат, мне этого не надо, я знаю СВОЕ, а это оставь при себе».

Я изучаю учения, теорию, которая затем воплощается к конкретные духовные и материальные формы. Вот Раскол, «Великая Схизма», 1054 года, католицизм и Православие окончательно разделены. Католики говорят схизматики-еретики, православные паписты-еретики. У кого из них ересь в теории? Давайте посмотрим от кого что пошло. И вот 20 век, русский этнос смертельно подорван изнутри воплощением некими идеями о строительстве рая на земле. Исследователь берет эти идеи (либеральный прогрессизм, атеизм, социализм, коммунизм) и ищет их корни в глубине русской цивилизации. И, о, чудесное совпадение все эти разрушительные идеи оказываются ПРИШЛЫМИ, их НЕЛЬЗЯ ВЫВЕСТИ ИЗ русской почвы. Зато из западной цивилизации эти идеи прекрасно выводятся. Могу показать как. Так что же, прикажете, закрыть на это глаза?

Нет, напротив, не закрывать на это глаза надо, а изучать, дабы не повторить ошибок прошлого. И свои ошибки изучать, дабы их не повторять. А главная наша ошибка это то, что мы были настолько БЕЗГРАМОТНЫМИ в своей традиции, что любая западная залетная ересь казалась нам верхом образованности, цивилизованности. Открыв рты слушали умного Западного Дядю, который учил как рай на земле построить. За это и пострадали, что не хотели своему учиться.

Не помню, кто именно в эмиграции написал: В СВОЕ ВРЕМЯ НЕ ЗАХОТЕЛИ УЧИТЬСЯ У ГРЕКОВ(православных), ПРИШЛОСЬ УЧИТЬСЯ У НЕМЦЕВ(еретиков). А Иван Киреевский в 1-й половине 20 века писал об нежелании общества изучать родную духовную традицию: «Остается только надеется, что какой-нибудь ученый немец или француз случайно заинтересуется Православием, изучит его, увидит его несомненные преимущества и напишет об этом книгу. Только тогда наши господа заинтересуются Православием».

Если же говорить о идейных порождениях Православия, то давайте обсудим ересь жидовствующих и старообрядчество в их перспективе тлетворного влияния на западный мир и отходе его от Бога.

Может проблема не в католической ереси, а в слабости, кризисе самого Православия? Может стоит винись себя, а не католиков и вместе сними Запад? Может на тот момент Православие настолько увлеклось симфонией с самодержавием, что забыло о своей пастве.

Да это интересный вопрос об «симфонии с самодержавием». Никакой «симфонии» со времен Петра не было, а было полное подчинение Церкви самодержцу, который управлял ею с помощью синодальных чиновников. Это идея тоже целиком западная и называется АБСОЛЮТИЗМ. Мы приняли ее, конечно сами виноваты, однако она родилась не у нас. Корни абсолютизма уходят в Реформацию, после которой европейские государи стали считаться главами протестантских церквей. В свою очередь европейские государи поддержали Реформацию именно потому что устали от извечного притязания ПАПСТВА на власть светскую.

Кстати о детях! Когда будете предостерегать их перед тлетворными идеями запада, обратите внимание на то, что у них западного покроя джинсы и свитера, западной фирмы телефон, они мечтают проехаться на западной марке автомобиле, хотят жить в каких же больших и удобных домах, как в западных фильмах, и зарабатывать хотя бы треть их денег. Они уже западные. Вместо того что бы учить их ненавидеть Запад, лучше научите их как сохранить свое богатство.

Уважаемый Поликарп, зачем искусственно накалять градус нашей беседы? Я не учил и не буду учить детей НЕНАВИДЕТЬ любых ЛЮДЕЙ, даже нацистов или гомосексуалистов. Но привить им сопротивляемось против некоторых пропагандируемых западных учений, особенно западный потребительский образ жизни, считаю необходимым.

Что касается телефонов, домов, автомобилей и «прочей аппаратуры», то меня всегда поражает вид арабских шейхов, которые пользуются ноутбуками, летают в самолетах, ездят на авто, но при этом не потеряли свой традиционный религиозный уклад и культуру. Аналогично и в Индии будут ездить на авто, но молодых людей, целующихся на улице Вы там не увидите (может только в студенческих городках) их побьют палками. Надо отличать духовную культуру от «аппаратуры». А вот мы так как варвары пленяемся видом движущегося железа и начинаем рушить собственную традиционную культуру.

А что касается атеизма, марксизма и остальных течений, то корни их больше в античном гуманизме, построенном на антропоцентричном мировоззрении, которое чуждо христианству независимо от конфессий. Эти идеи никак нельзя назвать католическими или порожденные католицизмом, так как они противоречат его сути. Это плод выросший на отрицании КЦ и ее принципов.

Античный гуманизм и антропоценричное мировоззрение говорите? Возьмите А.Ф.Лосева «12 тезисов об античной культуре» и почитайте. Нет и не было НИКАКОГО АНТИЧНОГО ГУМАНИЗМА. Высшая ценность античности это УПОРЯДОЧЕННЫЙ МАТЕРИАЛЬНЫЙ МИР, КОСМОС. Там даже не было существенного отличия между человеком и животным, растением, все живое считалось божественным. Вознесение человека над миром произошло именно под влиянием ветхозаветной религии и христианства. Личность это понятие античность не знала, это привнесение христианства. Гуманизм это идея эпохи Возрождения, которая была ознаменована возрождением язычества, не через новое обожествление мира, а через ОБОЖЕСТВЛЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА.

Все богоборческие течения Нового времени были вызваны ЧЕЛОВЕКОБОЖИЕМ. Я могу показать Вам конкретную связь этого с папизмом.

О богословии позже.

[PAWEL-LUCA]

Православие в России исповедовало фактически только крестьянство и небольшая часть рабочих и интеллигенции.

А куда делись дворянство, духовенство, купечество? Безбожниками все были? Или коли эти сословия были ВЫРЕЗАНЫ большевиками, значит теперь и вспоминать о них не будем?

Вы же умудрились назвать САМЫЕ БЕЗБОЖНЫЕ классы и прослойки общества, которые и разрушили русскую духовную культуру в 20-м веке. Интеллигент-разночинец - символ зачинателя революции. Пролетарий-безбожник - творец революции. Малограмотный крестьянин, озлобленный барскими играми с землей - главная действующая сила безбожной революции.

Напротив, сейчас, оглядываясь назад, можно с прискорбием констатировать как сильно ошибались славянофилы, которые считали, что основа русского Православия - это крестьянство. Не крестьянство оказалось основой русского Православия, а ДУХОВЕНСТВО И ДВОРЯНСТВО, наиболее образованные сословия того времени, со всеми их тогдашними пороками и болезнями. Первое сословие, пройдя через ад, выжили в России. Сейчас это единственное дореволюционное сословие, выжившее в современной России. А дворяне не потеряли веру в эмиграции, и так же пополнили ряды духовенства РПЦЗ.

[Франциск]

Я изучаю учения, теорию, которая затем воплощается к конкретные духовные и материальные формы. Вот Раскол, «Великая Схизма», 1054 года, католицизм и Православие окончательно разделены. Католики говорят схизматики-еретики, православные паписты-еретики. У кого из них ересь в теории? Давайте посмотрим от кого что пошло. И вот 20 век, русский этнос смертельно подорван изнутри воплощением некими идеями о строительстве рая на земле. Исследователь берет эти идеи (либеральный прогрессизм, атеизм, социализм, коммунизм) и ищет их корни в глубине русской цивилизации. И, о, чудесное совпадение все эти разрушительные идеи оказываются ПРИШЛЫМИ, их НЕЛЬЗЯ ВЫВЕСТИ ИЗ русской почвы. Зато из западной цивилизации эти идеи прекрасно выводятся. Могу показать как. Так что же, прикажете, закрыть на это глаза?

Нет, напротив, не закрывать на это глаза надо, а изучать, дабы не повторить ошибок прошлого. И свои ошибки изучать, дабы их не повторять. А главная наша ошибка это то, что мы были настолько БЕЗГРАМОТНЫМИ в своей традиции, что любая западная залетная ересь казалась нам верхом образованности, цивилизованности. Открыв рты слушали умного Западного Дядю, который учил как рай на земле построить. За это и пострадали, что не хотели своему учиться.

Да это интересный вопрос об «симфонии с самодержавием». Никакой «симфонии» со времен Петра не было, а было полное подчинение Церкви самодержцу, который управлял ею с помощью синодальных чиновников. Это идея тоже целиком западная и называется АБСОЛЮТИЗМ. Мы приняли ее, конечно сами виноваты, однако она родилась не у нас. Корни абсолютизма уходят в Реформацию, после которой европейские государи стали считаться главами протестантских церквей. В свою очередь европейские государи поддержали Реформацию именно потому что устали от извечного притязания ПАПСТВА на власть светскую.


О богословии позже.

Симфония с самодержавием или лучше цезаропапизм - это вовсе не западная идея, а восточная, византийская. Причем не только идея, в Византии всё это было на практике. А в России это просто скопировали. Не все историки признают, что есть отдельная русская цивилизация, скорее это русско-византийская цивилизация. Абсолютизм никакого отношения к этому не имеет, тем более, что в России он складывался, как и на Западе, в XVI-XVII вв.