Вопрос православного к католикам

[PAWEL-LUCA]

Уважаемый Поликарп, Вы правы, православные иерархи не будут так же открыты по собственной инициативе. Ваши кардиналы финансируют встречи и приглашают православных иерархов - почему бы не встретится и не засвидетельствовать свою веру, еще раз напомнить католикам о их заблуждения (с точки зрения Православия).

В общем не стоит обольщаться экуменистическими надеждами, если Вы их питаете. Патриарх Кирилл ведет определенную политику на выход Православия из положения закрытой субкультуры и открытого диалога со всем миром. Экуменизм ради диалога-пожалуйста, экуменизм ради объединения-только на условиях возвращения католичества в лоно православия.

Слишком много нас разделяет, причем и католики и православные прекрасно понимают, что истинная Церковь, хранимая Христом, за 1000 лет была только одна, поэтому объединиться на позиции взаимных уступок-это значит потерять Истину в любом случае.

Более того, я Вам скажу, что даже если наши иерархи соблазнятся и подпишут некие объединительные соглашения на условиях католиков или на условиях взаимных уступок, то никакого объединения не состоится, ибо знающие духовную инаковость католицизма православные миряне и иерархи "на местах" все-равно не примут никакого объединения и анафематствуют соблазненных иерархов. Такое уже было в истории не раз. У нас патриарх-это не всесильный папа, и он сам знает, что есть вещи, которые он просто не может сделать.

Поэтому не стоит летать в облаках и наивно мечтать об объединении, достаточно того, что правосланые и католики спокойно общаются в Белоруссии. Надеюсь хоть православные не участвуют в католической Евхаристии?

Полагаю, что обратить Зап. Европу в Православие гораздо более шансов у РПЦЗ, нежели дождаться покаяния и возвращения католиков в лоно Православной Церкви. А вот через объединение с католиками через взаимные уступки православные иерархи рискуют придумать себе новую катастрофу, как уже придумали когда-то Унию и Раскол.

[nonconformist]

В Белоруссии ситуация довольно специфическая. Несмотря на преобладание православия, нельзя сказать что это преобладание подавляющее, как в России например. На 10мл жителей, как минимум по самым скромным подсчетам 1млн католиков ( согласитесь это много). Католицизм никогда здесь не был явление маргинальным, эпизодичным. Наоборот выделялся своей крепкой традицией, отношением к регулярной религиозной жизни и тд.
Занимая весьма крепкие позиции, он хотим мы этого или нет, составлял и составляет для православной Церкви «конкуренцию». Тем более, что у католиков огромный опыт, разработанные методики душпастырской деятельности. В добавок литургия на народный, понятных языках: белорусском и польском.
Кроме того бел. народ весьма толерантен. На протяжении многих лет мирно сосуществуют разные вероисповедания. В добавок позиция КЦ сильна на столько, что бы разговаривать на равных. Благодаря этому у нас, по крайней мере, официально, хорошие отношения с православием.
Вообще если говорить о рядовых верующих, то проблемы как таковой не существует отношения между католиками и православными очень дружественные, им по сути не нужен никакой экуменизм))). Они его уже практикуют.
Труднее с иерархией. Безусловно на официальном уровне все ок. Сказывается близость Европы: проводятся совместные встречи, семинары. Настораживает правда один факт. Православные иерархи с радостью идут на контакт с католическими епископами Италии, Франции, Германии, но вот отношения с местными могло бы быть лучше.
Почему? Просто европейцы смотрят на православных русского зарубежья, людей открытых, радушных, не боящихся совместного диалога. Местные же, в силу различных причин прежде всего мировоззренческих, до этого уровня не дотягивают. Но кардиналы с Европы, в отличии от наших, об этом не знают))) Им кажется что все хорошо)))
Еще одна причина - деньги! Как правило такие мероприятия финансируют католики. Поступают различные субсидии, фонды, которые помогают в различных образовательных и восстановительных работах православным. Как не общаться с тем кто тебе деньги дает))))).
В связи с этим местное духовенство весьма скептически относится к такому диалогу. Они прекрасно знают истинные предпосылки некоторых правосл. «экуменистов». Часто можно услышать: будут ли православные так же открыты на контакт, если перекрыть финансирование этих контактов?

А какова позиция митрополита Минского Филарета? Он насолько мне известно человек достаточно прогрессивых взглядов. Еще мне кажется, что ситуация в Белоруссии лучше потому что у вас Католичество на государственном уровне признано такой же исторической религией для страны, как и Православие. Это тоже открывает лучшие возможности для диалога. По крайней мере нет глупых разговоров о чьей-то канонической территории.
И еще один вопрос. Посещают ли у вас католики и православные (хотя бы некоторая часть) богослужения друг друга, ну скажем на Рождество или Пасху, тем более что празднуются они у нас в разные дни?

[Поликарп]

У Ваши кардиналы финансируют встречи и приглашают православных иерархов - почему бы не встретится и не засвидетельствовать свою веру, еще раз напомнить католикам о их заблуждения (с точки зрения Православия).



Такое уже было в истории не раз. У нас патриарх-это не всесильный папа, и он сам знает, что есть вещи, которые он просто не может сделать.

Поэтому не стоит летать в облаках и наивно мечтать об объединении, достаточно того, что правосланые и католики спокойно общаются в Белоруссии. Надеюсь хоть православные не участвуют в католической Евхаристии?

Полагаю, что обратить Зап. Европу в Православие гораздо более шансов у РПЦЗ, нежели дождаться покаяния и возвращения католиков в лоно Православной Церкви. А вот через объединение с католиками через взаимные уступки православные иерархи рискуют придумать себе новую катастрофу, как уже придумали когда-то Унию и Раскол.

Веру они то засвидетельствуют, но вот пока громко,публично, а главное очно о заблуждениях не говорят))))
Уважаемый Pavel-Luca у меня сложилось впечатление что ваше представление о папе немножко искажено и несоответствует действительности.
А кроме того не могли бы вы ответить на вопрос: были ли вы в Зап.Европе и как долго?
А насчет совместной Евхаристии, то рядовые прихожане как католики, так и прихожане бывают друг у друга на Евхаристии)))))

[Поликарп]

А какова позиция митрополита Минского Филарета? Он насолько мне известно человек достаточно прогрессивых взглядов. Еще мне кажется, что ситуация в Белоруссии лучше потому что у вас Католичество на государственном уровне признано такой же исторической религией для страны, как и Православие. Это тоже открывает лучшие возможности для диалога. По крайней мере нет глупых разговоров о чьей-то канонической территории.
И еще один вопрос. Посещают ли у вас католики и православные (хотя бы некоторая часть) богослужения друг друга, ну скажем на Рождество или Пасху, тем более что празднуются они у нас в разные дни?

Действительно, митрополит Филарет открытый, и как мне кажется мудрый человек, адекватно оценивающий ситуацию. К сожалению не его мнение главное а Москвы. Там же взгляд совсем другой, они просто не понимают, что православие одно из вероисповеданий. Несмотря на определенные прерогативы государства оно не может претендовать на абсолютную гегемонию. Само общество этого не допустит.
А что касается богослужений, то не только прихожане посещают, но, на большие праздники, в некоторых приходах священники приходят друг к другу. Мало того некоторые священники в дружественных отношения между собой. Если у католиков праздник, то батюшка приходит к нему в гости и наоборот))))), помогают друг другу.
Правда иногда православные боятся дружбы. Были случаи, что священник лишался своего прихода лишь за то, что у него друг католический священник. Никто не хочет оставить свой приход и ехать где-то в глубинку России, как в ссылку. Поэтому иногда хорошие, дружественные отношения просто не афишируются, так, на всякий случай))))

[nonconformist]

Действительно, митрополит Филарет открытый, и как мне кажется мудрый человек, адекватно оценивающий ситуацию. К сожалению не его мнение главное а Москвы. Там же взгляд совсем другой, они просто не понимают, что православие одно из вероисповеданий. Несмотря на определенные прерогативы государства оно не может претендовать на абсолютную гегемонию. Само общество этого не допустит.
А что касается богослужений, то не только прихожане посещают, но, на большие праздники, в некоторых приходах священники приходят друг к другу. Мало того некоторые священники в дружественных отношения между собой. Если у католиков праздник, то батюшка приходит к нему в гости и наоборот))))), помогают друг другу.
Правда иногда православные боятся дружбы. Были случаи, что священник лишался своего прихода лишь за то, что у него друг католический священник. Никто не хочет оставить свой приход и ехать где-то в глубинку России, как в ссылку. Поэтому иногда хорошие, дружественные отношения просто не афишируются, так, на всякий случай))))

Патриарх Кирилл тоже достаточно умный человек, хотя и с некоторым креном в сторону государства. Но его учителем был митрополит Никодим (Ротов) очень много сделавший в пользу более открытого Православия. Правда большиство епископата РПЦ несколько другого мнения. К сожалению в России среди многих православных верующих очень предубежденное отношение к католикам и переломить это мнение очень не просто.
А нравиться ли Вам православное богослужение и если в нем что-либо, что католикам не грех позаимствовать?

[Поликарп]

А нравиться ли Вам православное богослужение и если в нем что-либо, что католикам не грех позаимствовать?

Да мне очень нравится византийская литургия, но ее нужно понимать, знать все тонкости литургического действия. А что касается заимствования, то это обряд и так присутствует в Католической Церкви, в некоторых ее Восточных Церквях.
Позаимствовать или научится можно скорее не литургической традиции, а более мистерийного отношения к таиством. Католики люди западного, более рационального мировозрения: все нужно обьяснить, по полкам разложить и тд.
Восточная традиция тем и хороша,что учит не всегда искать ответы, а жить в Тайне, просто созерцать.... Католиком иногда этого не хватает, пытаются во всем достичь стабильности, а иногда нужно просто склонить голову....и не пытаться понять....Этим то православие и привлекает к себе!

[PAWEL-LUCA]

Уважаемый Поликарп, православные просто посещают католическую Литургию - это одно, если пирнимают католическое Причастие-это уже совсем другое. Впрочем не уверен, что Вы скажете как оно действительно есть.

Что касается папы, то я понимаю, что современные папство не одно и тоже, нежели средневековое папство. К тому же у рядовых католиков весьма разное представление о римском престоле.

В Западной Европе я не был и большого желания увидеть ее у меня нет. Я живу в древнем русском городе, изучаю русскую культуру и люблю Россию, причем такой какая она есть: грязная немытая, неустроенная, уБОГая.

Я принадлежу к младшему поколению православных (в общем-то гожусь Нонконформисту в сыновья) и среди своих православных сверстников я не знаю людей, которые мечтали бы об объединении с католицизмом. Младшее поколение аполитично, политикой, в том числе и церковной не интересуются, а интересуются духовной жизнью. Мы читаем святых отцов Православия, которые дружно анафематствовали католичество на уровне духовной жизни и богословия. Более того, например, я со своей супругой пытаюсь изжить из себя католика и заменить некоторые искаженные католические представления на святоотеческие.

Поэтому у нас и разговора нет об объединении, не на основании какой-то пропаганды со стороны иерархии, но по той простой причине, что ревностные молодые люди старются разбираться в богословии и вопросах духовной жизни. Католиков у нас очень мало и отношение к ним хорошее. В наш храм приходят две католические монахини, которые изучают обряд и церковное пение. Наш священник объяснял им тонкости.

[nonconformist]

Да мне очень нравится византийская литургия, но ее нужно понимать, знать все тонкости литургического действия. А что касается заимствования, то это обряд и так присутствует в Католической Церкви, в некоторых ее Восточных Церквях.
Позаимствовать или научится можно скорее не литургической традиции, а более мистерийного отношения к таиством. Католики люди западного, более рационального мировозрения: все нужно обьяснить, по полкам разложить и тд.
Восточная традиция тем и хороша,что учит не всегда искать ответы, а жить в Тайне, просто созерцать.... Католиком иногда этого не хватает, пытаются во всем достичь стабильности, а иногда нужно просто склонить голову....и не пытаться понять....Этим то православие и привлекает к себе!

Согласен с Вашим определением восточной традиции. Мое мнение таково: как Христос соединил в Своей Личности Божественное и человеческое естество, так и в жизни Церкви нераздельно и неслиянно должны присутствовать и рационализм и мистика. Перекос в какую-то одну сторону всегда опасен. Например. у нас в Православии прекрасное по глубине богослужение, но многие люди не понимают его, потому что оно совершается на архаичном языке. Считаю, что необходимо сделать его более понятным, путем хотя бы частичного перевода на русский. И в этом вопросе можно поучиться у католиков. Я вот например недавно был на службе в католическом храме, которая велась на 2 языках - часть по-русски, часть по-латыни. У меня остались прекрасные впечатления.

[Поликарп]

Совместное участие в Евхаристии - общая молитва, присутствие. Причастие же, как католики так и православные не принимают, хотя такая возможность предусмотрена в отдельных случаях.
А что касается папства, то, судя по вашим ответом, востпринимается оно как раз со средневековых позиции. С тех пор многое изменилось, некоторые постулаты переосмыслились.
Насчет стремления к обьединению: если человек, независимо от возраста, пытается жить Духом, познавать Евангелие и Христа, то рано или поздно придет к осмыслению и этой проблемы. Если его путь Божий, Христов - то что-то для соединения или хотя бы общего диалога он сделает. Да, пускай экуменизм утопичен, единение не возможно по разным причином, но мы по крайней мере перестанем называть себя еретиками, а будем смотреть друг на друга как на братьев во Христе. Может по другому воспринимающих, но все же братьев за которых стоит молится. Такова позиция Католической Церкви. Этому она старается учить своих прихожан. Потому что иначе нельзя, иначе мракобесие, а оно уже не имеет конфессионального оттенка - оно просто бесово!

[Поликарп]

Мы можем многому друг у друга научится! У католиков более развито и систематизировано нравственное и постаральное богословие, я сдесь намеренно не говорю о догматическом. Много превосходных нароботок в сфере религиозного образования, церковного права итд. Это можно позаимствовать, адаптировать к своим условиям. Тем более что КЦ дает для этого возможности: учеба в кат. университетах Европы для православных священником. При этом даже сама оплачивает эту учебу! Главное открытость, готовность на диалог
Уверен что и католиком есть чему поучится у православных.

[Андрей 77]

Уверен что и католиком есть чему поучится у православных.

Поликарп, я как-то уже задавал вопрос, но получилось что его прокомментировали только православные, а католики не ответили. В русской церкви есть опыт реабилитации старого обряда, и ныне т.н. единоверие интенсивно развивается (то есть это храмы РПЦ МП, где вся служба идет по дораскольному уставу и старопечатным книгам, т.е. так же как и в Древней Руси). У католиков нет желания воссоздать что-то подобное у себя, т.е. вернуться к наиболее архаичным формам обряда католической Европы?

[nonconformist]

Мы можем многому друг у друга научится! У католиков более развито и систематизировано нравственное и постаральное богословие, я сдесь намеренно не говорю о догматическом. Много превосходных нароботок в сфере религиозного образования, церковного права итд. Это можно позаимствовать, адаптировать к своим условиям. Тем более что КЦ дает для этого возможности: учеба в кат. университетах Европы для православных священником. При этом даже сама оплачивает эту учебу! Главное открытость, готовность на диалог
Уверен что и католиком есть чему поучится у православных.

Полностью с Вами согласен. Пусть же будет такая учеба у тех кто этого всей душой желает. А там Бог даст и зримый результат будет!

[Поликарп]

У католиков нет желания воссоздать что-то подобное у себя, т.е. вернуться к наиболее архаичным формам обряда католической Европы?

Увавжаемый Андрей! Католиком нет надобности воссаздавать на ново старый архаичный обряд. Он и так не пропадал.
Строго говоря богатство католической литургии не ограничивается одним римским обрядом, хотя он и самый распостраненный. Кроме него есть и сиро-малабарский, коптийский, и еще несколько восточных обрядов, в том числе и византийский.
Если же говорить о сугубо римском обряде, то есть несколько его вариантов, которые актуально используются в КЦ.
Современный -самый распостраненный, который вы увидите в любом храме.
Кроме него есть триденский вариант ( от собора в Триденте) - на латинском языке, спиной к людям, немножко отличается облачение священника. Естественно этот обряд требует определенной подготовки, а прежде всего знания латинского языка. Поэтому его трудно увидеть, совершается он священником который досконалльно изучил литургию перед 2 Ватиканским Собором.
Кстати официльная Месса под предводительством папы римского до сих пор проводится на латинском.
Кроме того есть литургия галликанской традиции, которая также может совершаться. Католическая Церковь не отбрасывает свое литургическое наследие, а наоборот прослеживается тенденция наново его припомнить, почерпнуть для современной литургии( некоторые старинные тексты, гимны, антифоны).

[VMN]

А зачем объединяться?
Единство Церкви не в единоначалии а в единоверии.
Да и РПЦ это всего лишь часть православия.

Уж очень по разному верят на западе и востоке.
Католик считает что для спасения достаточна некая сумма добрых дел.
Православному добрые дела не плата за билет в рай, а одно из средств духовного роста. Причем остановка в работе над духовным ростом равносильно падению независимо от пройденного пути. " В чем Я застану вас, в том и буду судить" - это католики воспринимают совсем не так как православные.

Подобных различий настолько много, что при всей догматической схожести - католицизм и православие две разные религии. Мы друг друга почти не знаем, а узнавая не можем понять друг друга из-за наших различий в мировосприятии и различий образа мышления.
Мы так же далеки друг от друга, как две разные цивилизации

[Франциск]

А зачем объединяться?
Единство Церкви не в единоначалии а в единоверии.
Да и РПЦ это всего лишь часть православия.

Уж очень по разному верят на западе и востоке.
Католик считает что для спасения достаточна некая сумма добрых дел.
Православному добрые дела не плата за билет в рай, а одно из средств духовного роста. Причем остановка в работе над духовным ростом равносильно падению независимо от пройденного пути. " В чем Я застану вас, в том и буду судить" - это католики воспринимают совсем не так как православные.

Подобных различий настолько много, что при всей догматической схожести - католицизм и православие две разные религии. Мы друг друга почти не знаем, а узнавая не можем понять друг друга из-за наших различий в мировосприятии и различий образа мышления.
Мы так же далеки друг от друга, как две разные цивилизации

Ну, уж про две совершенно разные религии, это слишком.