Вопрос православного к католикам

[nonconformist]

Вы же умудрились назвать САМЫЕ БЕЗБОЖНЫЕ классы и прослойки общества, которые и разрушили русскую духовную культуру в 20-м веке. Интеллигент-разночинец - символ зачинателя революции. Пролетарий-безбожник - творец революции. Малограмотный крестьянин, озлобленный барскими играми с землей - главная действующая сила безбожной революции.

Я писал НЕБОЛЬШАЯ часть рабочих и интеллигенции. По Вашему авторы "Вех" не интеллигенция? Братья Сергей и Евгений Трубецкие не интеллигенция? Владимир Соловьев не интеллигенция? Достоевский не интеллигенция? Никто не будет отрицать, что основная часть интеллигенции была в той или иной степени настроена критично к Церкви. Я это и не оспаривал. Крестьянство же было 100% православным. Да это было "народное" православие без особенных знаний, но это и был тот самый корень русского народа. Это прекрасно понимал П.А.Столыпин в своих реформах прежде всего озабоченный как раз судьбами этого крестьянства. О дворянстве говорить не буду поскольку этот класс в те годы уже не представлял собой единого целого. Крупный землевладелец и офицер, живущий на свое жалованье формально принадлежали к дворянству но пропасть между ними была огромной. Духовенство в массе своей было малообразованно. Кстати зачинателей революции из среды семинаристов тоже хватало. Вспомните незабвенного товарища Сталина.

[Поликарп]

Для PAVEL-LUCA:
Безусловно вы правы вот в чем: о гуманизме, как отдельно взятом и ярко выраженном направления философской мысли а античности безусловно говорить не приходится. Это уже моя вина в неточности формулировок.))))) Согласен.
Философия древней Греции, ее развитие условно подразделяется на несколько периодов:
1. Период возникновения 6-5 век до н.э, проблемы космологического характера
2. Античного Просвещения 5 в. До н.э гуманитарные проблемы
3. Период систем -4 в до н.э. апогей философии, той которую мы знаем как классическую
4. Период школ -3-1 в до н.э
5. Синкретизма 1 в до н.э 5век нашей эры.
Безусловно преобладали идей космологического характера, но идеи гуманитарного порядка то же пресутствовали. Гуманисты 16 века не могли найти их в средневековых трактатах, которые по своей сути теоцентричны, но зато нашли их в творения античных авторов.
А античности также был не чужд материализм, деизм, идеализм и тд. Потом это выразилось в антицерковное направление различных философских концепции эпохи Просвещения и последующей за ней.
А теперь скажите каким образом католицизм несет ответственность за проникновение этих идей, по сути антицерковных, бьющих в основы всего христианства независимо от конфессий, на руссую землю?
Мне кажется происходит подмена понятий. Безусловно католицизм оказал огромное влияние на образование западной цивилизации , но католический и западный ЭТИ ПОНЯТИЯ ДАВНО НЕ ИДЕНТИЧНЫ. Хватит винить католиков во всех грехах. Это абсурд!!!! Вы можете критиковать Запад и его современные ценности, которые, кстати, во многом конфронтуют с учением КЦ.
Католическая Церковь это не Запад и его ценности, а Христос, Евангелие, Таинства. Не путайте!!!

[Андрей 77]

Значит ли это то, что для Вас христианин и православный это синонимы, а кто не православный, тот соответственно и не христианин? Или есть и др. варианты?

Церковь говорят - это тело Христово, разве у Христа может быть несколько тел? Современные католики и евангелисты - потомки православных христиан (пра- пра- но все таки). Когда православные говорят об объединении они просят европейцев вспомнить о своих корнях. Если хотите вернуться в эпоху меровингов (я конечно не о научно-техническом прогрессе). Когда католики предлагают объединение то это всегда заканчивается для православного востока принятием нового и доселе там невиданного. В этом разница. Однако при всем этом мы конечно желаем объединения (иначе я не писал бы в этой теме).

[nonconformist]

Церковь говорят - это тело Христово, разве у Христа может быть несколько тел? Современные католики и евангелисты - потомки православных христиан (пра- пра- но все таки). Когда православные говорят об объединении они просят европейцев вспомнить о своих корнях. Если хотите вернуться в эпоху меровингов (я конечно не о научно-техническом прогрессе). Когда католики предлагают объединение то это всегда заканчивается для православного востока принятием нового и доселе там невиданного. В этом разница. Однако при всем этом мы конечно желаем объединения (иначе я не писал бы в этой теме).

Андрей неужели Вы всерьез полагаете, что католики отбросят всю свою тысячелетнюю традицию и просто вернутся в 11 век? Это же нереально. И почему надо сразу решать догматические вопросы?
Может все-таки начать с межхристианского диалога? Вот обсуждаем же мы здесь этот вопрос и никто из нас своей веры не поменял, а кое-что полезное для себя надеюсь вынес.

[Андрей 77]

Андрей неужели Вы всерьез полагаете, что католики отбросят всю свою тысячелетнюю традицию и просто вернутся в 11 век? Это же нереально. И почему надо сразу решать догматические вопросы?
Может все-таки начать с межхристианского диалога? Вот обсуждаем же мы здесь этот вопрос и никто из нас своей веры не поменял, а кое-что полезное для себя надеюсь вынес.

В том все и дело, что к Священной традиции по определению не подходит термин эволюционного развития, поэтому возвращение - это всегда укрепление традиции, а не ее разрушение. Вот и вам ведь близка тема объединения с русскими старобрядцами, и мне она близка, но что, разве мы что-то хотим отбросить из нашего 500 летнего опыта? Я уже давно убедился что никакими убеждениями, веры человека не изменить, и по большому счету польза форума в том, что мы проясняем свою собственную позицию для самих себя. Время VII - VIII вв. - это то что нас объединяет, то что не вызывает отторжения не у католиков, не у православных, поэтому если мы будем почаще вспоминать о них, то вспомним и общих святых, и общих святынях и т.д. поэтому и диалог пойдет легче. Поликарп не зря писал о телефонах и автомобилях, он неглупый человек и понимает, что все это вопросов правоты веры не касается, но при этом современное подавляющее экономическое и политическое превосходство Запада тешит гордыню Запада, и если мы попросим их прислушаться к опыту собственной западной традиции (дораскольной), то кажется диалог должен пойти легче.

[nonconformist]

Вот и вам ведь близка тема объединения с русскими старобрядцами, и мне она близка, но что, разве мы что-то хотим отбросить из нашего 500 летнего опыта?

Я бы отбросил из него все время гонений на старый обряд и признал невинно убитых за свою веру старообрядцев святыми мучениками.

[Андрей 77]

Я бы отбросил из него все время гонений на старый обряд и признал невинно убитых за свою веру старообрядцев святыми мучениками.

Вы не делаете разницы между старым обрядом и старообрядцами - это несколько разные понятия. Старый обряд правилен, хорош и равноспасителен, а те кто утверждают что только и исключительно приверженцы старого обряда будут спасены - еретики. Я не хочу быть таким же старообрядцем в отношении западных христиан, обряд вторичен, но они должны отбросить все нововвведения касающиеся Предмета веры (отчасти и в обряде - не молиться спиной к Господу и т.п., но судя по ссылке которую давал Поликарп, совсем не все католики желают так делать). Еще мне думается что гонения обсуждать не стоит - это из области "кто первый начал" и совсем непродуктивно.

[Поликарп]

В том все и дело, что к Священной традиции по определению не подходит термин эволюционного развития, поэтому возвращение - это всегда укрепление традиции, а не ее разрушение.



Поликарп не зря писал о телефонах и автомобилях, он неглупый человек и понимает, что все это вопросов правоты веры не касается, но при этом современное подавляющее экономическое и политическое превосходство Запада тешит его гордыню, и если мы попросим их прислушаться к опыту собственной западной традиции (дораскольной), то кажется диалог должен пойти легче.

А то сказа что Традиция должна эволюционировать или идти в ногу со временем. Догмат - истина заключенная в Священном Писании и Традиции. Но почему мы допускаем, что пкрвые 7 веков происходил процесс оформления и становления основных принципов веры, а после что предел? Почему Отцы не бояльсь размышлять о Боге и выражать свои мысли о Нем, в единении с Церковью конечно. Почему символ веры был сформулирован только в 4 веке. Может люди не знали во что верить, что принимать?)))) Нет конечно!!!
Почему на Востоке после Отцов прекратилось богословское размышление а на Западе они продолжились дальше. Что мы познали все о Боге? Больше невозможно! Католики так не считают! Опираясь на Откровении и будучи в единении с Церковью под предводительством наместника св. Петра они дальше размышляют и откравают богатство Божьего Откровения! Догматы они не меняют, новых не придумывают, аоткрывают то, что и так было всегда в Традиции и Св. Писании.
Ественно я отдаю отчет, что Вас, уважаемые оопоненты не убедил Только пожалуиста не говорите что я еретик, а то как-то уже приелось

А что касается гордыни по поводу Запада.))))) Гордыне я, к сожалению, периодически бываю подвержен Но в том конкретном случае, мы вышли далеко за рамки дискуссии о вере. Я лишь хотел сказать что западные идеи проникают в общество. Это видно в том числе и по внешней стороне нашей жизни. Американская мечта мимо воли вкрадывается в наши головы, хотя бы на подсознательном уровне. В современном мире не получится жить в изоляции, идеи, взгляды будут проникать, притом не всегда только хорошие. Но глупо винить Запад, что он создает плохие идеи, или тем более хочет их навязать русским?
А гордится западным благополучием и могуществом мне не к чему: я же вырос и живу не там, а плодов ихних "гнилых и западных" не пожинаю

[r_burnaschev]

Цитата участника Андрей 77:

Церковь говорят - это тело Христово, разве у Христа может быть несколько тел? Современные католики и евангелисты - потомки православных христиан (пра- пра- но все таки).

Я человек простой, и влез я в эту тему не для того, что бы покрасоваться чем то, но у меня есть интерес узнать что то новое, важное для меня от более образованных людей. Если не здесь, то где?
Но что меня настораживает во многих православных в подобных темах, так это их проявление религиозного чванства, чего не скажешь о католиках.

Для совершения таинства крещения к своей купели я пришёл уже в довольно зрелом возрасте, но пришёл я к ней, "как дитя", я это знаю . И то, что случилось со мной считаю Божьим проведением и Его промыслом для меня. Это уже потом мне открылись многие вещи "во всей своей красе", которые коротко можно назвать, как "межконфессиональные разногласия". То, что вы не считаете нас христианами - это не новость, в конце концов это ваши проблемы. Но интересно то, что вы совсем не допускаете того, что есть что-то, что прошло мимо вас (православных) и вы не смогли это что-то просто вместить.

Мне не понятно поведение людей называющих себя православными и любящими приводить притчу фарисея и мытаря, но для которых не то и не другое не мешает вести себя с очень большой степенью схожести именно с фарисеем. Также не понятно, когда обвиняют католиков в "экспорте" марксизма - комунизма на территорию России из-за "бугра", но сами продолжают заигрывать с российскими коммунистами.

Андрей, а Вы ведь ушли от ответов на мои простые вопросы, и я не до такой степени не... , что бы не понять этого.

Извеняйте, если что не так.

[Андрей 77]

А то сказа что Традиция должна эволюционировать или идти в ногу со временем. Догмат - истина заключенная в Священном Писании и Традиции. Но почему мы допускаем, что пкрвые 7 веков происходил процесс оформления и становления основных принципов веры, а после что предел? Почему Отцы не бояльсь размышлять о Боге и выражать свои мысли о Нем, в единении с Церковью конечно. Почему символ веры был сформулирован только в 4 веке. Может люди не знали во что верить, что принимать?)))) Нет конечно!!!

А гордится западным благополучием и могуществом мне не к чему: я же вырос и живу не там, а плодов ихних "гнилых и западных" не пожинаю

Поликарп, когда я писал "тешит его гордыню", то имел ввиду не вашу конечно, а о гордыню западной цивилизации (уже исправил, чтоб понятнее было), которая одна считает себя цивилизацией.
То, что преспеяние в вере необходимо с этим не спорю. Но оно должно быть таковым, чтобы не повреждался предмет веры, в смысле того чтобы неискажался, и чтобы мы продолжали верить в то во что верили всегда. Чтобы не быть голословным. Насколько мне известно западное богословие знало субординатизм в Троице (то есть то, что Отец выше Сына, а Сына выше Духа), непорочное зачатие Богородицы. Кажется оно от этого потихоньку освобождается?

[Франциск]

Поликарп, когда я писал "тешит его гордыню", то имел ввиду не вашу конечно, а о гордыню западной цивилизации (уже исправил, чтоб понятнее было), которая одна считает себя цивилизацией.
То, что преспеяние в вере необходимо с этим не спорю. Но оно должно быть таковым, чтобы не повреждался предмет веры, в смысле того чтобы неискажался, и чтобы мы продолжали верить в то во что верили всегда. Чтобы не быть голословным. Насколько мне известно западное богословие знало субординатизм в Троице (то есть то, что Отец выше Сына, а Сына выше Духа), непорочное зачатие Богородицы. Кажется оно от этого потихоньку освобождается?

Западная цивилизация вовсе не считает себя единственной цивилизацией, с европоцентризмом начали бороться именно на Западе.
Православные только говорят, что ничего не добавляли к вере апостолов, на самом деле добавляли очень многое. Добавляли и после разделения 1054 г.
Непорочное Зачатие Блаженной Девы - это догмат в Католической Церкви, а не мнение отдельных богословов.

[Андрей 77]

Западная цивилизация вовсе не считает себя единственной цивилизацией, с европоцентризмом начали бороться именно на Западе.
Православные только говорят, что ничего не добавляли к вере апостолов, на самом деле добавляли очень многое. Добавляли и после разделения 1054 г.
Непорочное Зачатие Блаженной Девы - это догмат в Католической Церкви, а не мнение отдельных богословов.

Ну вот давайте и поговорим об этом. Если это так то Богородица и есть Христос?

[PAWEL-LUCA]

Уважаемый Нонконформист, ваше замечание справедливо. Конечно все дореволюционные сословия и классы явили представителей как воинствующих безбожников, так и мученников за Христа. Но все же, так скажем, среди духовенства и дворянства (дворянской интеллигенции) явных безбожников, рушивших церкви почти не оказалось, чего не скажешь, к огромному сожалению, о крестьянстве.

[Франциск]

Ну вот давайте и поговорим об этом. Если это так то Богородица и есть Христос?

При чем тут это? Разница лишь в том, что православные верят в то, что Блаженная Дева была очищена от первородного греха во время благовещения, а католики верят, что до этого, она была зачата без первородного греха. Иначе как она могла родить безгрешного Иисуса?

[Андрей 77]

При чем тут это? Разница лишь в том, что православные верят в то, что Блаженная Дева была очищена от первородного греха во время благовещения, а католики верят, что до этого, она была зачата без первородного греха. Иначе как она могла родить безгрешного Иисуса?

Поясните, как может человек родиться без первородного греха от смертных родителей, если само зачатие и рождение - механизм передачи первородного греха. Но даже если и не механизм, то по крайней мере тогда на Иоакиме и Анне тоже не было первородного греха?
А раз была очищена в Благовещении то почему не могла родить безгрешного Иисуса?