Вопрос православного к католикам

[nonconformist]

====================================

Отсутствие инициативы? Может быть это ошибка церковных властей, которые начав исправлением церковных книг, создали мощную империю в империи и отучили верующих мыслить самостоятельно и принимать решения? Возможно централизация власти излишня?

Дело мне кажется не централизации. У католиков она еще более сильная, однако инициативу рядового католика никак не сковывает. Просто мы сами очень инертны и не хотим лишний раз о чем-то подумать, я уж не говорю сделать. Ведь даже на уровне прихода можно сделать очень много. Кто мешает организоваться и создать сильные приходские советы? Сколько вопросов сразу можно при этом было бы решить.

[Франциск]

Уважаемый VMN, я удивлен, что не смотря на разницу в возрасте (я наверное в сыновья Вам гожусь), я полностью согласен с Вашими впечатлениями о этом форуме. Если католики по моему ощущению все-таки христиане, но - как бы по духу ДРУГИЕ христиане, то в протестантах я ничего христианского почти не заметил. Одни нападки, беспочвенные обвинения, самочинное трактование Писания в нужном им смысле и т.д. Люди, которых сатана соблазнил Писанием...

Просто вы со "своей колокольни" смотрите. Я вот лично никакого христианского отношения от православных в России не видел, в Греции, да, там другие православные. А здесь все православные очень много говорят о смирении и истинной любви, но где же всё это на практике? Вместо этого лишь хамство и злость. Как часто они забывают, что тот, кто проповедует ненависть в любой форме, проповедует ад, а вовсе не Царство Божие.
О протестантах я такого не могу сказать.

[nonconformist]

Просто вы со "своей колокольни" смотрите. Я вот лично никакого христианского отношения от православных в России не видел, в Греции, да, там другие православные. А здесь все православные очень много говорят о смирении и истинной любви, но где же всё это на практике? Вместо этого лишь хамство и злость. Как часто они забывают, что тот, кто проповедует ненависть в любой форме, проповедует ад, а вовсе не Царство Божие.
О протестантах я такого не могу сказать.

А Вы почитайте в соседнем разделе Православие таких протестантских господ, как Йицхак. nash, Раджаб, Аскет и им подобные. Такого хамства даже у советских атеистов не было.

[Певчий]

Мне тоже по душе тихие углы. Но я о другом. Самоуглублённость с собственное спасение делает православного человека равнодушным к новопришедшему. Это и мой опыт, и наблюдения за другими. Говорю об этом не в осуждение, но пытаюсь найти путь к исправлению ситуации.

Подлинная самоуглубленность никогда не сделает человека равнодушным. Ибо углубляющийся во Христа уподобляется Ему. И каков Он, таковым стаовятся и те, кто на Него взирают. А те, которые становятся равнодушными, н на Него взирают, а на кого-то другого...
Но тут есть еще и другой аспект. Равнодушным нужно стать по отношению к страстям, которые иной раз облекаются в "благие порывы". Это называется бессстрастие. Бесстрастный может судить о страстном, а страстной о бесстрастном не может...

[Франциск]

А Вы почитайте в соседнем разделе Православие таких протестантских господ, как Йицхак. nash, Раджаб, Аскет и им подобные. Такого хамства даже у советских атеистов не было.

Я, конечно, имел в виду не как на форуме, а как в реальной жизни. Я много общался с протестантами из разных церковных общин, никогда хамства по отношению к себе не видел, хоть они и знали, что я католик. Я про всех православных не говорю, в моей семье есть православные, они не такие.
А что касается данного форума, так это еще и реакция на отношение самих православых к протестантам, их ведь даже христианами не считают, как будто у них и крещения нет. Да, есть раздел, где протестантские и католические "стервятники" заклёвывают беззащитное православие. Но, может быть, это говорит лишь о том, что на большинстве русских религиозных форумов РПЦ - это "священная корова", и никакая критика в ее адрес не допускается?

[nonconformist]

Я, конечно, имел в виду не как на форуме, а как в реальной жизни. Я много общался с протестантами из разных церковных общин, никогда хамства по отношению к себе не видел, хоть они и знали, что я католик. Я про всех православных не говорю, в моей семье есть православные, они не такие.
А что касается данного форума, так это еще и реакция на отношение самих православых к протестантам, их ведь даже христианами не считают, как будто у них и крещения нет. Да, есть раздел, где протестантские и католические "стервятники" заклёвывают беззащитное православие. Но, может быть, это говорит лишь о том, что на большинстве русских религиозных форумов РПЦ - это "священная корова", и никакая критика в ее адрес не допускается?

Хочу Вам сказать, что в реальной жизни обычный православный, если плохо относится к католикам, то большей частью из-за своего незнания. Я говорю именно о простых людях. Отношение высшего руководства РПЦ к католикам это совершенно отдельная тема. А простым людям 70 лет ввинчивали в голову косыми шурупами, что все на Западе плохо, что Запад хочет нас уничтожить и т.п. Вот это наследие советской системы и порождает негативное отношение к западной цивилизации. А протестантов тот же самый человек путает с разного рода тоталитарными сектами. Вы поймите, что 70 лет массового атеизма бесследно пройти не могут. Подлинного религиозного просвещения народа у нас нет и по сей день.
Позвольте в завершение ответа принести Вам свои извинения за тех русских православных, которые Вас незаслуженно обидели.

[PAWEL-LUCA]

Просто вы со "своей колокольни" смотрите. Я вот лично никакого христианского отношения от православных в России не видел, в Греции, да, там другие православные.

Франциск, я всегда только "со своей колокольни" говорю. С другой колокольни я говорить просто не в состоянии.

Что касается греческих православных, то я думаю, это в вас говорит общечеловеческий психологизм: хорошо там, где нас нет. Если бы Вы пожили с греками (не на Афоне) лет так десять, то русские православные показались бы Вам теплее и милее.

Ох, если бы было на земле место, куда прилетел - и, о чудо, не грешишь, каяться не надо, духовно трудиться не надо. И люди там добрые хорошие, безгрешные... Боюсь, что это место существует только в человеческом сознании в качестве некого фантомного воспоминания о рае.

Кстати, братья православные, как Вам такой аргумент в беседе с неверующими в пользу бытия некогда рая: ВСЕ ЛЮДИ ЗНАЮТ, ЧТО НЕТ НА ЗЕМЛЕ МЕСТА, ГДЕ ЗЛА НЕТ, НЕТ СТРАНЫ И ОБЩЕСТВА ГДЕ ЗЛА НЕТ(есть только временный недостаток информации ) - НО ВСЕ-РАВНО ЛЮДИ ОТВРАЩАЮТСЯ ЗЛА, НЕНАВИДЯТ ЗЛО, ИСТРЕБЛЯЮТ ЗЛО ВМЕСТЕ С ЕГО НОСИТЕЛЯМИ. Почему же человек так отвращается зла, если зло так естественно, что везде человек его носит с собой? Почему человек ищет на земле "пятый угол", где якобы зла нет? (под злом я разумею убийства, грабежи, войны, корупцию, половые извращения и т.д.). Почему периодически происходят революции под лозунгами очищения от зла?

[PAWEL-LUCA]

Хочу Вам сказать, что в реальной жизни обычный православный, если плохо относится к католикам, то большей частью из-за своего незнания. Я говорю именно о простых людях. Отношение высшего руководства РПЦ к католикам это совершенно отдельная темаё.

Я скажу так: я готов хорошо относился к католикам (просто ни одного не знаю), но я никогда не буду хорошо относится к католицизму (католическая ересь, папизм). Но под католицизмом я разумею то историческое католичество, которое я знаю с 9-19 века. Какие сейчас католики я не знаю. Еще Данилевский в 19 веке писал, что католика невозможно уцепить, одни говорят одно, другие - иное. В любом случае, они могут сказать: а разве папа говорил такое "экскатедро"?

Дело даже не в грехах католиков (у кого их нет). Тем более я знаю, что католики были очень сильно оболганы со времен Просвещения масонской пропагандой и им приписали все грехи мира в 10 раз раздутые. Дело в том, что еще до 1054 года католическое учение СОДЕРЖАЛО В СЕБЕ ТОНКИЙ НЕЗАМЕТНЫЙ ЯД ЕРЕСИ, который стал разливаться по телу католической Церкви уже сразу после 1054 года. Это и было то самое развитие богословия, о котором писал Поликарп. Этот "прогресс богословия" привел к возникновению богоборческих учений 16-20 вв. Если бы этого не было, то от католиков не вышли бы все атеизмы мира. Они бы вышли от греков и от нас. Но греки подавили все опасные ереси. Мы же были слишком дики и необразованны, чтобы умничать и менять богословие, поэтому свято хранили то, что нам передали греки. Это нас и спасло. Сейчас когда мы невольно поумнели, то любой грамотный православный НЕ МОЖЕТ НЕ ЗАМЕТИТЬ ВСЕГО НЕЗЕМНОГО ВЕЛИЧИЯ И ИСТИННОСТИ ПРАВОСЛАВИЯ ВО ВСЕХ ЕГО ПРОЯВЛЕНИЯХ. Это сокровище, которое надо хранить.

[Андрей 77]

Кстати, братья православные, как Вам такой аргумент в беседе с неверующими в пользу бытия некогда рая: ВСЕ ЛЮДИ ЗНАЮТ, ЧТО НЕТ НА ЗЕМЛЕ МЕСТА, ГДЕ ЗЛА НЕТ, НЕТ СТРАНЫ И ОБЩЕСТВА ГДЕ ЗЛА НЕТ(есть только временный недостаток информации ) - НО ВСЕ-РАВНО ЛЮДИ ОТВРАЩАЮТСЯ ЗЛА, НЕНАВИДЯТ ЗЛО, ИСТРЕБЛЯЮТ ЗЛО ВМЕСТЕ С ЕГО НОСИТЕЛЯМИ. Почему же человек так отвращается зла, если зло так естественно, что везде человек его носит с собой? Почему человек ищет на земле "пятый угол", где якобы зла нет? (под злом я разумею убийства, грабежи, войны, корупцию, половые извращения и т.д.). Почему периодически происходят революции под лозунгами очищения от зла?

Хороший аргумент, и очень древний кстати, кажется тоже чувствовали и античные язычники, когда вспоминали Золотой век. Города гипербореев уже в христианскую эру стали восприниматься, по выражению Климента Александрийского (IV, 26, 172), как «обители праведных», т.е. актуально скрытое и недоступное место, утраченного Эдемского рая. То есть я хочу сказать, что аргумент действительно хорош, поскольку это чувство врожденно и присуще людям вне зависимости от вероисповедания. Только почему-то не все хотят вернуться в Эдем.

[PAWEL-LUCA]

Ну на оригинальность и не претендую. Все уже давно придумано до нас.

Только почему-то не все хотят вернуться в Эдем.

А вот в Эдем возвращаться не надо. Наш путь - в Новый Иерусалим. Это не одно и тоже, что Эдем.

Это кстати отличительная черта Православия, которая показывает его истинность в отличие от всех религиозных систем мира, диагностируя их как язычество.

Все религиозные системы мира, в том числе и католичество главную цель видят так: ВОЗВРАЩЕНИЕ ВСЕГО НА ОКРУГИ СВОЯ. Случилась катастрофа, мир наполнился злом, которое перемешалось с добром. Надо совершить "кам бек" и вернуться в Истину. В случае с католичеством это представлено учением о снятии вины за первородный грех Адама и возвращения в Эдем (или эру любви на земле).

И только Православие настаивает, что нас ждет Новый Иерусалим, а не Эдем. У Адама в Эдеме не было познания добра и зла, не было опыта богооставленности, не было опыта падшей искаженной до неузнаваемости природы и опыта ВОССТАВАНИЯ из нее. А у праведников в Новом Иерусалиме будет НАРАЩЕНИЕ, ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВОЕ по сравнению с состоянием Адама. Это новое: НЕВОЗМОЖНОСТЬ ВЫПАСТЬ ИЗ ЗОНЫ БОГООБЩЕНИЯ, СВЯТОСТЬ, ОБОЖЕНИЕ. Адам просто не сравниться с праведниками Нового Иерусалима.

Это очевидное НАРАЩЕНИЕ БЫТИЯ и составляет смысл всего происходящего с нами и есть исключительный признак единственной истинной религии: ПРАВОСЛАВИЯ. Даже католики жаждут простого снятия вины и возвращения в Эдем

[Андрей 77]

А вот в Эдем возвращаться не надо. Наш путь - в Новый Иерусалим. Это не одно и тоже, что Эдем.

В этом я с вами согласен: обожение действительно превышает спасение, также как Благодать, "образ Благодати" (т.е. веру Адама, Ноя, его сыновей и т.д.) Христианство, конечно не только возвращение, но и пре-испослнение. Но ведь и Новый Иерусалим, находится "там же" где был Эдем (отсюда моя неточность). А с другой стороны если кто-либо оказался перед лицом Бога "у которого "нет и тени перемены", значит он был там всегда??? (Но вопрос похоже для отдельной темы).

[Франциск]

Франциск, я всегда только "со своей колокольни" говорю. С другой колокольни я говорить просто не в состоянии.

Что касается греческих православных, то я думаю, это в вас говорит общечеловеческий психологизм: хорошо там, где нас нет. Если бы Вы пожили с греками (не на Афоне) лет так десять, то русские православные показались бы Вам теплее и милее.

Я достаточно пожил с греками, чтобы сравнить их с русскими, русские мне милее и теплее совсем не кажутся. Греки ко мне очень хорошо относились. Элладская Церковь более склонна к экуменизму, чем РПЦ. Вот на Афоне, наоборот, злобы я видел очень много. Помню, даже есть католикам и протестантам за одним столом с православными нельзя было. Они меня постоянно в чем-то обвиняли, говорили, что католики идут в ад и прочее. Разве Христос кого-то отправлял в ад? И что вообще в таком подходе христианского?

[Франциск]

Хочу Вам сказать, что в реальной жизни обычный православный, если плохо относится к католикам, то большей частью из-за своего незнания. Я говорю именно о простых людях. Отношение высшего руководства РПЦ к католикам это совершенно отдельная тема. А простым людям 70 лет ввинчивали в голову косыми шурупами, что все на Западе плохо, что Запад хочет нас уничтожить и т.п. Вот это наследие советской системы и порождает негативное отношение к западной цивилизации. А протестантов тот же самый человек путает с разного рода тоталитарными сектами. Вы поймите, что 70 лет массового атеизма бесследно пройти не могут. Подлинного религиозного просвещения народа у нас нет и по сей день.
Позвольте в завершение ответа принести Вам свои извинения за тех русских православных, которые Вас незаслуженно обидели.

Может быть хотя бы для этого и нужен экуменический диалог? Об объединении пока даже и речи идти не может, с точки зрения Римско-Католической Церкви православные не только схизматики, как представляют сами православные, но и еретики. Не только православные в полном объёме не могут принять католическое учение, но и наоборот, для католиков в православии много еретического.
Другое дело, дает ли нам право осознание своей конфессии единственно верной так себя вести? Действительно ли между нами непроницаемые стены? Доходят ли эти перегородки до Неба?

[Андрей 77]

Другое дело, дает ли нам право осознание своей конфессии единственно верной так себя вести? Действительно ли между нами непроницаемые стены? Доходят ли эти перегородки до Неба?

Франциск, вам не кажется, что если мы примем такую концепцию объединения, при которой существует осознание взаимного еретичества и одновременно мы будем считать, что наши перегородки не доходят до неба, то т.о. мы отрицаем (в предполагаемом единстве) вообще существование истинного каф/т/олического учения, и каждый достигает до Неба сам по себе. По моему это будет окончательная и бесповоротная победа Реформации (и над католиками и над православными).

[Франциск]

Франциск, вам не кажется, что если мы примем такую концепцию объединения, при которой существует осознание взаимного еретичества и одновременно мы будем считать, что наши перегородки не доходят до неба, то т.о. мы отрицаем (в предполагаемом единстве) вообще существование истинного каф/т/олического учения, и каждый достигает до Неба сам по себе. По моему это будет окончательная и бесповоротная победа Реформации (и над католиками и над православными).

А Вы считаете, что спасаются только православные?