Вопрос православного к католикам

[Клантао]

После Паламовских нетварных энергиях, в сегодняшнем предании церкви благодать Св. Духа прочно поселилась в иконах, а это уже далеко не католическое понимание.

Ерунда. Фантазии латентных идолопоклонников, превратно толкующих мало читанного, а тем более, мало понятого ими святителя Григория - не Передание Церкви и никогда им не будет.

А нетварные энергии - не Паламовские, а Павловы (1Кор.12:6,10)

[Клантао]

Но все ли православные читают оросы Вселенских соборов? Изучать православие начинают именно с таких книг.

Разумеется. Догматическим формулировкам на катехизации учат. А полуоккультным книжкам о. Павла Флоренского - нет. "Закон Божий" прот. Слободского среди православных вообще не котируется, особенно из-за утверждения допустимости изображения Бога Отца (под влиянием католической иконографии, кстати), из-за достаточно наивных попыток соглавсовать священую историю с научными данными, ну и вообще устарел безнадёжно.

[Клантао]

В храме - в иконостасе и по стенам, и в доме - в переднем углу находятся святые иконы, перед которыми мы молимся. Иконою или образом называется изображение Самого Бога, или Божией Матери, или ангелов, или святых угодников. Изображение это непременно освящается святой водою: через это освящение икон сообщается благодать Святого Духа, и икона чтится уже нами, как святая. Бывают иконы чудотворные, через которые пребывающая в них благодать Божия проявляется даже чудесами, например, исцеляет больных.

НОВЕНА К ПРЕСВЯТОЙ ДЕВЕ ГВАДЕЛУПСКОЙ

Во имя Отца и Сына и Святого Духа!

О Пресвятая Дева Гваделупская, внимая Твоему откровению, данному в Мексике, я почитаю Тебя как «Деву, Матерь истинного Бога всех живущих, Творца Вселенной, небес и земли». Пребывая в Духе, я склоняюсь перед Твоим святым ликом, который чудесным образом проявился на плаще святого Диего, и с верою многочисленных паломников, посещающих Твоё святилище, прошу тебя о благодати ....

Честно говоря, не вижу никакой разницы.

[Франциск]

НОВЕНА К ПРЕСВЯТОЙ ДЕВЕ ГВАДЕЛУПСКОЙ

Во имя Отца и Сына и Святого Духа!

О Пресвятая Дева Гваделупская, внимая Твоему откровению, данному в Мексике, я почитаю Тебя как «Деву, Матерь истинного Бога всех живущих, Творца Вселенной, небес и земли». Пребывая в Духе, я склоняюсь перед Твоим святым ликом, который чудесным образом проявился на плаще святого Диего, и с верою многочисленных паломников, посещающих Твоё святилище, прошу тебя о благодати ....

Честно говоря, не вижу никакой разницы.

Молитва не является Катехизисом или другим догматическим документом. В ККЦ четко сказано, что благодать св. Духа нам дается в таинствах, а не в сакраменталиях или тем более в иконах и статуях. Есть отдельные католики, которые в это верят. До Реформации и во всей Церкви были распространены подобные взгляды.

[nonconformist]

Нет документов, где бы православные назывались еретиками (после 2 ВС), но и протестанты не называются еретиками тоже.

А раз нет официальных документов Католической Церкви, не будете ли Вы так любезны, называя православных еретиками, прибавлять "по моему скромному мнению". А то создается впечатление, что Вы говорите от лица всех католиков. Кстати ни один мой знакомый католик ничего подобного никогда не говорил. И еще. Называя другого еретиком очень трудно рассчитывать на хорошее отношение его к себе.

[shepherd]

Но ведь это предание противоречит решениям соборов, учения о пребывании благодати св. Духа в иконах не было до схизмы 1054 г. Значит не только у католиков появилось нечто новое, но и у православных.

Сам термин "предание противоречит", звучит, как то глупо, предание не может противоречить оно наоборот толкует правильное понимание догмата или писания (так во всяком случае в идеале должно быть). Ведь церковь признаёт развитие богословской мысли, стало быть мы можем рассматривать сей нюанс, не как что то новое, а как более правильное воззрение в свете развития богословской мысли.

А на практике некоторые верующие не чувствуют дистанции, которая отделяет икону от Первообраза, начинают относиться к иконам, как к живым, берут их в поручители при крещении. Это уже мало отличается от язычества и магизма

Магизм и язычество всегда соприсутствуют в христианстве, особенно в молообразованных слоях или моностырских уеденениях, но это неизбежно и поэтому проглатываем , как горькую пилюлю.

[shepherd]

Ерунда. Фантазии латентных идолопоклонников, превратно толкующих мало читанного, а тем более, мало понятого ими святителя Григория - не Передание Церкви и никогда им не будет.

К сожалению это не ерунда и просто отмахиванием здесь не обойтись.
Достаточно на время выйти из кабинетного православия и выйти в полевые исследования и вы увидите, что сии воззрения присущи не только, так называемому "народному православию". Достаточно разговорить семинаристов или монастырскую братию.

[Франциск]

А раз нет официальных документов Католической Церкви, не будете ли Вы так любезны, называя православных еретиками, прибавлять "по моему скромному мнению". А то создается впечатление, что Вы говорите от лица всех католиков. Кстати ни один мой знакомый католик ничего подобного никогда не говорил. И еще. Называя другого еретиком очень трудно рассчитывать на хорошее отношение его к себе.

Смотря что в это вкладывать. Если подходить формально, то они еретики, и не по моему скромному мнению, а по документам Соборов. Но если подходить с той точки зрения, что все догматы, принятые Церковью после отделения православных "законно" им не ведомы, то получается, что они только схизматики.
Вот, скажем, учение, что в иконах пребывает благодать св. Духа не содержится в решениях соборов, противоречит учению Церкви и может быть признано еретическим. Другое дело, все ли православные разделяют это учение?

[nonconformist]

Смотря что в это вкладывать. Если подходить формально, то они еретики, и не по моему скромному мнению, а по документам Соборов. Но если подходить с той точки зрения, что все догматы, принятые Церковью после отделения православных "законно" им не ведомы, то получается, что они только схизматики.
Вот, скажем, учение, что в иконах пребывает благодать св. Духа не содержится в решениях соборов, противоречит учению Церкви и может быть признано еретическим. Другое дело, все ли православные разделяют это учение?

Все таки ответьте однозначно. Если я как православный для Вас еретик, то разговор на этом закончим, ибо я себя таковым не считаю.
Так еретики православные или нет? Отвечайте, как учил Христос, да или нет, без всяких оговорок.

[Франциск]

Все таки ответьте однозначно. Если я как православный для Вас еретик, то разговор на этом закончим, ибо я себя таковым не считаю.
Так еретики православные или нет? Отвечайте, как учил Христос, да или нет, без всяких оговорок.

Однозначто ответить не представляется возможным. Я лишь говорил о конкретных учениях, которые не содержатся в решениях 7 Вселенских Соборах, а значит и с точки зрения самой ПЦ Учением не являются, следовательно, либо ложные, либо еретические. Про Вас лично я ничего не утверждал. Что Вы вкаладываете в понятие "еретик"?

[nonconformist]

Однозначто ответить не представляется возможным. Я лишь говорил о конкретных учениях, которые не содержатся в решениях 7 Вселенских Соборах, а значит и с точки зрения самой ПЦ Учением не являются, следовательно, либо ложные, либо еретические. Про Вас лично я ничего не утверждал. Что Вы вкаладываете в понятие "еретик"?

Еретик тот, кто не признает тринитарный и христологический догматы.
Других догматов в Православии нет.

[Франциск]

Еретик тот, кто не признает тринитарный и христологический догматы.
Других догматов в Православии нет.

Тогда все православные, и большинство протестантов еретиками не являются.

[nonconformist]

Тогда все православные, и большинство протестантов еретиками не являются.

Страницу назад Вы утверждали, что являются. Вы изменили свое мнение или это опять вопрос тактики?

[Певчий]

У меня есть несколько вопросов ко всем участникам темы.
1. Дайте определение термину "еретик".
2. Чем отличается еретик от просто заблуждающегося по каким-то вопросам веры? (если, конечно, усматриваете в том отличие вообще).
3. Допускают ли участники темы мысль о том, что могут чего-то недопонимать, оттого и заблуждаться?

[Клантао]

Молитва не является Катехизисом или другим догматическим документом.

Это учебник для детей ("Закон Божий") не являетсяч догматическим документом. А молитва, как ни крути, это lex orandi, выражающий lex credendi.

В ККЦ четко сказано, что благодать св. Духа нам дается в таинствах, а не в сакраменталиях

Неправда. Так узко понятие благодати там не трактуется.

Благодать есть прежде всего и главным образом дар Духа, который оправдывает и освящает нас. Но благодать включает в себя также дары, которые Дух жалует нам, чтобы приобщить нас к своему творению, чтобы сделать нас способными содействовать спасению других и возрастанию Тела Христова - Церкви. Эти дары - это таинственные (сакраментальные) благодати, или собственные дары различных таинств. Это, кроме того, особые благодати, которые называют также харизмами по греческому термину, употребляемому ев. Павлом и означающему милость, безвозмездный дар, благодеяние. Каков бы ни был их характер, иногда необычный, как, например, дар творить чудеса или дар языков, харизмы подчинены освящающей благодати и имеют целью общее благо Церкви. Они служат любви, которая созидает Церковь.

(...)

Будучи сверхъественного порядка, благодать не познаваема опытом, но ее можно узнать только через веру. Значит, мы не можем основываться на наших чувствах или делах, чтобы, исходя из них, делать вывод, что мы оправданы и спасены. Но, согласно слову Господа: "Итак по плодам их узнаете их" (Мф 7,20), размышление о благодеяниях Божиих в нашей жизни и в жизни святых дает нам уверенность, что благодать действует в нас и побуждает нас к все большей вере и к позиции доверяющей нищеты.

Мы находим одну из прекрасных иллюстраций такой позиции в ответе св. Жанны д'Арк на вопрос-ловушку ее церковных судей: "На вопрос, думает ли она, что она пребывает в благодати Божией, отвечает: "Если нет, то молю Бога даровать мне ее; если да, молю Бога мне ее оставить".

Есть отдельные католики, которые в это верят. До Реформации и во всей Церкви были распространены подобные взгляды.

А, значит, если католики - то "отдельные". А если првославные - то это "церковь такому учит". У вас - подлые шпионы, у нас - доблестные разведчики...