Вопрос православного к католикам

[PAWEL-LUCA]

С православными мы не согласны в том, что не считаем, что в иконах пребывает благодать Св. Духа.

И мы не согласны с такими "православными", которые считают, что в иконе пребывает благодать Св.Духа.

У Вас, Франциск, не о православной иконе сложилось неправославное понимание. Икона называется "чудотворной" если перед ней Бог сотворил несколько чудес и исцелений ПО ВЕРЕ молящегося перед иконой. Не ЧЕРЕЗ ИКОНУ, но ПЕРЕД ИКОНОЙ. Ни доска, ни краски не обладают никакой благодатью. Что общего между иконой Христа и Христом? Ответ православного богословия иконы: общее только СВЯЩЕННОЕ ИМЯ. Поэтому на канонических иконах всегда присутсвует знаки имени Христа, в том числе и "Сущий", присмотритесь. Икона - это не художественное искусство, а предмет религиозной практики, молитвенный образ Христа. И предназначение иконы познается в молитве. Если протестанты при молитве предпочитают смотреть в пол, на стену или в никуда,то православные уже ок 1500 лет моляться перед образом Христа. Современные католики и даже лютеране, которые поняли величие истинного предназначения иконы имеют их в своих церквях или личных молельнях.

[Франциск]

Если Ваше мнение совпадает с позицией руководства Католической Церкви, то диалог в принципе невозможен. Ничего полезного в диалоге с еретиками нет. Но чтобы до конца понять вопрос, не приведете ли какое-либо высказывание Римских Пап, начиная с Папы Иоанна 23-го и до сегодняшнего дня, в котором бы он называл православных еретиками. Ваш единоверец Поликарп уверял меня совсем в другом.

Мы и не называем православных еретиками, как и протестантов. Это действительно не способствует экуменическому диалогу. Но что такое ересь? Это сознательное отклонение от догматов веры, создание иных подходов, противоречащих догматике. Разве протестанты и православные не отклонились от догматов Католической Церкви? Мы не используем сам термин, но неужели от этого меняется сущность? В Катехизисе Католической Церкви говорится, что ересь - это и есть разделение.
"На деле "в этой единой и единственной Церкви Божией появились уже с самого начала некоторые разделения, которые апостол строго порицает как заслуживающие осуждения; в течение последующих веков возникли более значительные разногласия, и немалые общины отделились от полноты общения Католической Церкви, иногда не без вины людей с одной и другой стороны". Разделения, которые ранят единство Тела Христова (мы различаем ересь, отступничество и раскол), не происходят без греха человеческого. Где пребывает грех, там и множественность, там раскол, там ересь, там столкновение; но где пребывает добродетель, там и единство, там союз, благодаря которому все верующие имели одно тело и одну душу ...."

Но действительно ли ничего полезного в общении с еретиками нет? Вот, что говорится там дальше:
"Тех, кто сегодня рождается в общинах, происшедших от таких разделений, и кто "живет верою во Христа, нельзя обвинять в грехе разделения, и Католическая Церковь объемлет их братским уважением и любовью. (...) Оправданные верою, полученной при крещении, объединенные с Христом, они по праву носят имя христиан, и сыны Католической Церкви справедливо признают их братьями в Господе".
"С теми, кто крещен и носит прекрасное имя христиан, но не исповедует веру в ее целости или не хранит единства общения с преемником Петра, Церковь осознает себя связанной по многим причинам". "Те, кто верует во Христа и принял действительное крещение, находятся в некоем, хотя и неполном, общении с Католической Церковью". С Православными Церквами это общение так глубоко, "что малого недостает, чтобы оно достигло полноты, которая позволит совместное совершение Евхаристии Господней".

[nonconformist]

Мы и не называем православных еретиками, как и протестантов. Это действительно не способствует экуменическому диалогу. Но что такое ересь? Это сознательное отклонение от догматов веры, создание иных подходов, противоречащих догматике. Разве протестанты и православные не отклонились от догматов Католической Церкви? Мы не используем сам термин, но неужели от этого меняется сущность? В Катехизисе Католической Церкви говорится, что ересь - это и есть разделение.
"На деле "в этой единой и единственной Церкви Божией появились уже с самого начала некоторые разделения, которые апостол строго порицает как заслуживающие осуждения; в течение последующих веков возникли более значительные разногласия, и немалые общины отделились от полноты общения Католической Церкви, иногда не без вины людей с одной и другой стороны". Разделения, которые ранят единство Тела Христова (мы различаем ересь, отступничество и раскол), не происходят без греха человеческого. Где пребывает грех, там и множественность, там раскол, там ересь, там столкновение; но где пребывает добродетель, там и единство, там союз, благодаря которому все верующие имели одно тело и одну душу ...."

Но действительно ли ничего полезного в общении с еретиками нет? Вот, что говорится там дальше:
"Тех, кто сегодня рождается в общинах, происшедших от таких разделений, и кто "живет верою во Христа, нельзя обвинять в грехе разделения, и Католическая Церковь объемлет их братским уважением и любовью. (...) Оправданные верою, полученной при крещении, объединенные с Христом, они по праву носят имя христиан, и сыны Католической Церкви справедливо признают их братьями в Господе".
"С теми, кто крещен и носит прекрасное имя христиан, но не исповедует веру в ее целости или не хранит единства общения с преемником Петра, Церковь осознает себя связанной по многим причинам". "Те, кто верует во Христа и принял действительное крещение, находятся в некоем, хотя и неполном, общении с Католической Церковью". С Православными Церквами это общение так глубоко, "что малого недостает, чтобы оно достигло полноты, которая позволит совместное совершение Евхаристии Господней".

Даже в словах католического катехизиса, которые Вы цитируете различаются ереси и расколы. Вы же все называете словам ересь.
В Православии ересью считается отступление от догматического ученья ?-и Вселенских Соборов неразделенной Церкви. В католических книгах, которые мне доводилось читать разделение Западной и Восточной Церкви именовалось словом "схизма". Тогда ответьте, схизма и ересь по-Вашему одно и тоже? И потом. напоминаю, я просил привести цитату из официальных католических докуметов, после 2-го Ватиканского Собора, в которых Православная Церковь именовалась бы еретической.

[Франциск]

И мы не согласны с такими "православными", которые считают, что в иконе пребывает благодать Св.Духа.

У Вас, Франциск, не о православной иконе сложилось неправославное понимание. Икона называется "чудотворной" если перед ней Бог сотворил несколько чудес и исцелений ПО ВЕРЕ молящегося перед иконой. Не ЧЕРЕЗ ИКОНУ, но ПЕРЕД ИКОНОЙ. Ни доска, ни краски не обладают никакой благодатью. Что общего между иконой Христа и Христом? Ответ православного богословия иконы: общее только СВЯЩЕННОЕ ИМЯ. Поэтому на канонических иконах всегда присутсвует знаки имени Христа, в том числе и "Сущий", присмотритесь. Икона - это не художественное искусство, а предмет религиозной практики, молитвенный образ Христа. И предназначение иконы познается в молитве. Если протестанты при молитве предпочитают смотреть в пол, на стену или в никуда,то православные уже ок 1500 лет моляться перед образом Христа. Современные католики и даже лютеране, которые поняли величие истинного предназначения иконы имеют их в своих церквях или личных молельнях.

С таким подходом, как у Вас здесь изложено, согласны и католики, и лютеране. Но в Законе Божием прот. Слободского сказано следующее:
О святых иконах


В храме - в иконостасе и по стенам, и в доме - в переднем углу находятся святые иконы, перед которыми мы молимся. Иконою или образом называется изображение Самого Бога, или Божией Матери, или ангелов, или святых угодников. Изображение это непременно освящается святой водою: через это освящение икон сообщается благодать Святого Духа, и икона чтится уже нами, как святая. Бывают иконы чудотворные, через которые пребывающая в них благодать Божия проявляется даже чудесами, например, исцеляет больных.

[Франциск]

Даже в словах католического катехизиса, которые Вы цитируете различаются ереси и расколы. Вы же все называете словам ересь.
В Православии ересью считается отступление от догматического ученья ?-и Вселенских Соборов неразделенной Церкви. В католических книгах, которые мне доводилось читать разделение Западной и Восточной Церкви именовалось словом "схизма". Тогда ответьте, схизма и ересь по-Вашему одно и тоже? И потом. напоминаю, я просил привести цитату из официальных католических докуметов, после 2-го Ватиканского Собора, в которых Православная Церковь именовалась бы еретической.

Я не всё называю ересью. Ересь - это именно отклонение от догматов, а раскол (= схизма) не предполагает изменение догматики. Но и то, и другое ведет к разделению.
Нет документов, где бы православные назывались еретиками (после 2 ВС), но и протестанты не называются еретиками тоже. Значит ли это, что все они исповедуют Учение Церкви во всей полноте и ни один догмат не изменяют? Вселенских Соборов в КЦ 21, поэтому мы не говорим только о 7 Вселенских Соборах, естественно.

[PAWEL-LUCA]

Франциск, учебники разные бывают. В 19 веке-нач 20-го у нас были большие проблемы с учебниками. Надо брать серьезные источники. Найдите книгу Л.А.Успенский "Богословие иконы" или постановление собора почитайте.

Икона освящается святой водой точно так же как святой водой освящаются и верующие после молебна. Но Святой Дух в верующих же с водой не входит..

[VMN]

Где именно я говорю про объединение? Исправить под себя всех остальных христиан православным в любом случае не удастся, а вот экуменический диалог вполне возможен.

Что Вам до православия? Вам православие укор в ваших ересях.
Не надо нам навязывать непотребное, да еще так настырно и беспардонно.
Ваше нездоровая настойчивость только подтверждает подозрение о ваших провокационных замыслах.


ЭКУМЕНИЗМ

[Андрей 77]

СОсновываясь на тайне Воплощенного Слова Седьмой Вселенский Собор в Никее (в 787 г.) осудил иконоборцев и утвердил почитание икон: изображений Христа, а также Богоматери, ангелов и всех святых. Воплотившись, Сын Божий начал новое "домостроительство" образов.

Но ведь то, что утвердил собор, не является чем то новым и доселе невиданным, все что утверждено на соборах существовало со дня появления земной церкви (видимо со дня Св. Троицы в 33 г. I в.), так и иконопочтание было известно древней церкви, так что можете не волноваться на этот счет - христианская древность не уведет нас в протестантизм, а скорее отведет от него.

[Клантао]

Но в Законе Божием прот. Слободского сказано следующее:

Там много глупостей сказано... Православное иконопочитание основано на оросе Седьмого вселенского собора и от католического ничем не отличается.

[Франциск]

Там много глупостей сказано... Православное иконопочитание основано на оросе Седьмого вселенского собора и от католического ничем не отличается.

Но все ли православные читают оросы Вселенских соборов? Изучать православие начинают именно с таких книг.

[Андрей 77]

Но все ли православные читают оросы Вселенских соборов? Изучать православие начинают именно с таких книг.

Франциск, чтобы начался какой-то диалог мы должны делать акцент не на больных местах друг друга, а на здоровых. У меня просьба к сведующим участникам форума (к Клантао например и другим) обозначить по возможности точно отличия православия и католичества с одной стороны, с протестантизмом с другой. Т.е. что нас сближает с католиками, и что мы обоюдно приветствуем в наших церквях - например апостольская переемственность, иконопочитание и т.п.

[shepherd]

Там много глупостей сказано... Православное иконопочитание основано на оросе Седьмого вселенского собора и от католического ничем не отличается.

Прочитал и улыбнулся.
Как закон всегда трактуется прецендентами, так и решение соборов сегодня невозможно рассматривать вне сегодняшнего предания церкви.
После Паламовских нетварных энергиях, в сегодняшнем предании церкви благодать Св. Духа прочно поселилась в иконах, а это уже далеко не католическое понимание.
Вы понятно за догматическое православие и предание для вас не авторитет, но к сожалению, таких как вы очень мало.

[Франциск]

Франциск, чтобы начался какой-то диалог мы должны делать акцент не на больных местах друг друга, а на здоровых. У меня просьба к сведующим участникам форума (к Клантао например и другим) обозначить по возможности точно отличия православия и католичества с одной стороны, с протестантизмом с другой. Т.е. что нас сближает с католиками, и что мы обоюдно приветствуем в наших церквях - например апостольская переемственность, иконопочитание и т.п.

Но не в этом суть экуменического диалога. Речь не идет о том, чтобы противопоставить православие и католицизм протестантам.

[Андрей 77]

Но не в этом суть экуменического диалога. Речь не идет о том, чтобы противопостаить православие и католицизм протестантам.

Тогда в чем?

[Франциск]

Прочитал и улыбнулся.
Как закон всегда трактуется прецендентами, так и решение соборов сегодня невозможно рассматривать вне сегодняшнего предания церкви.
После Паламовских нетварных энергиях, в сегодняшнем предании церкви благодать Св. Духа прочно поселилась в иконах, а это уже далеко не католическое понимание.
Вы понятно за догматическое православие и предание для вас не авторитет, но к сожалению, таких как вы очень мало.

Но ведь это предание противоречит решениям соборов, учения о пребывании благодати св. Духа в иконах не было до схизмы 1054 г. Значит не только у католиков появилось нечто новое, но и у православных. А на практике некоторые верующие не чувствуют дистанции, которая отделяет икону от Первообраза, начинают относиться к иконам, как к живым, берут их в поручители при крещении. Это уже мало отличается от язычества и магизма.