Вопрос православного к католикам

[Андрей 77]

Я католик и не чувствую, что в чем то заблуждаюсь хоть "по-умолчанию", хоть явно. А насчёт Папы то это неправда. Вы не правы.

Вот интересно (чисто теоретически и отвлеченно разумеется), а что если бы православные христиане признали в полном объеме всю догматику католической церкви - тогда папа признал бы свое равенство с патриархами поместных православных церквей?
И наоборот: если бы православные признали папу единым главой вселенской каф/т/олической церкви, но продолжали бы настаивать на своей абсолютной догматической правоте, они бы превратились в католиков?

[Клантао]

А вот, например, у зарубежников и антиохийцев все и «желательно» и «возможно».

Да при чём тут западный обряд? В действующем Иерусалимском Типиконе есть конкретные указания сидеть на определённых частях богослужения (умники, говорящие, что "сидеть в православии не принято" пусть попробуют провести на ногах уставную шестичасовую всенощную...). Отсюда, собственно, и названию - "кафизмы", "седальны", "акафист" (т.е. неседальная песнь). И диаконский возглас "прОсти!" (греч. ορθι!) на Литургии как раз и является призывом встать. Другое дело, что в России, в отличие от настоящих "православных" стран, скамеек в храмах почти нет, но уже и в русских монастырях заводят традиционные стасидии:



(Свято-Троицкий Герасимо-Болдинский мужской монастырь, Смоленская область)

Ну, а в греческих и ближневосточных приходских храмах стасидии давно уже ставят не вдоль стен, как в монастырях, а рядами.



Церковь св. Димитрия Солунского, Фессалоники, место мученичества святого и хранения его мощей, одна из величайших православных святынь.



Церковь св. Лазаря, Ларнака, Кипр



Кафедральный собор св. Иоанна, Никосия, Кипр

А в Сирии так и вообще скамейки латинского образца обычное дело:



Монастырь св. Фёклы в Маалюля (там до сих пор разговаривают по-арамейски)

[Клантао]

Вот интересно (чисто теоретически и отвлеченно разумеется), а что если бы православные христиане признали в полном объеме всю догматику католической церкви - тогда папа признал бы свое равенство с патриархами поместных православных церквей?
И наоборот: если бы православные признали папу единым главой вселенской каф/т/олической церкви, но продолжали бы настаивать на своей абсолютной догматической правоте, они бы превратились в католиков?

Вопрос не имеет смысла, поскольку вопрос о папстве для католиков догматический. Папского примата как такового, православные, кстати, ни разу не отрицают (только представления о его характере, естетственно, отождествляются кот католического). Констатнтиноаольский патриарх по канонам - всего лишь второй по римском. Претыкание - в догмате о папской безошибочности (ключевое слово: "д-о-г-м-а-т-е")

[PAWEL-LUCA]

Я удивлен, что в здешней теме за разговорами о скамейках никто ни разу не упомянул о важнейшей проблеме между на пути объединения православных и католиков.

Любой грамотный православный богослов расскажет, что главным препятствием на пути объединения церквей является не догмат «филиокве» и даже не признание папского примата, а т.н. «аскетические опыты» католиков.
Католические богословы настоящие волшебники они очень легко могут перетолковать «филиокве» в таком смысле, что этот догмат станет несущественным, перестанет быть «яблоком раздора» и будет считаться частным мнением поместной римской церкви. И даже папский примат может быть перетолкован в приемлемом для православных смысле, ведь и в наших канонах записано, что православный римский епископ первый среди равных (первый, но не главный, и православный, а не еретик!).
Главным препятствием на пути объединения является не внешние догмы, а именно различие во внутреннем духовном опыте. Например, в католичестве разрешена и приветствуется медитация представление в уме во время молитвы чувственных образов и картинок (чаще всего - Христос на кресте). В православной аскетике медитация строжайше запрещена и считается прямым путем к прелести (ложное духовное состояние). Те духовные состояния, которые в католичестве характеризуются как проявления святости и ставятся в пример для подражания для рядовых католиков, в православной аскетической литературе описываются как ложные и очень опасные. Тут возникает огромная проблема с признанием католических святых (начиная с св.Франциска Азисского), которых православные никогда не смогут признать. Святитель Игнатий (Брянчанинов) прямо называет католических святых сумасшедшими. Католики же никогда не станут их деканонизировать, ибо это равноценно признанию самих себя ложным христианским учением, а православные никогда не смогут разрешить во время молитвы медитацию, которая запрещалась со времен первых египетских подвижников..

[Клантао]

Любой грамотный православный богослов расскажет, что главным препятствием на пути объединения церквей является не догмат «филиокве» и даже не признание папского примата, а т.н. «аскетические опыты» католиков.

Именно грамотный такого не скажет. Скажет болтун вроде Кураева, которые о православной аскетике знают только из книжек, которые, будучи не богословами, а православными журналистами, тоже знают плохо, так что не в курсе, что православная аскетическая практика гораздо шире, чем им кажется, и католическую вполне в себя вмещает.

Святитель Игнатий (Брянчанинов) прямо называет католических святых сумасшедшими

Святитель Феофан Затворник прямо говорит о святителе Игнатии, что "в книгах его лжа есть".

[PAWEL-LUCA]

Именно грамотный такого не скажет. Скажет болтун вроде Кураева, которые о православной аскетике знают только из книжек, которые, будучи не богословами, а православными журналистами, тоже знают плохо, так что не в курсе, что православная аскетическая практика гораздо шире, чем им кажется, и католическую вполне в себя вмещает.

О католических святых говорит и их несовместимости с православной аскетикой говорит больше проф.Осипов, а не Кураев. А Осипов не журналист. А кто по-вашему является примером "грамотного православного богослова"?

Я же читал на эту тему в работе А.Ф.Лосева "Очерки античного символизма и мифологии". Там в шестой части есть замечательный разбор влияния платонизма на христианский мир. Вывод, изложенный моими убогими словами, примерно таков: католичество - это христианство с преобладанием платонизма, а православие - это христианство с преобладанием христианства над платонизмом. Платонизм у Лосева - это преобладание чувственной телесности, пленение тварью (язычество). Западное христианство не приняло учение об энергиях Г.Паламы, что со временем привело к чувсвенным образам, которыми заполнен католический мир. если любите философское осмысление религиозного мира, то эту работу стоит почитать...
Там как раз и о католических святых: о мужчинах, которым представляось, что Б.М.кормит их молоком из своих сосцов (ужас) и о женщинах, у которых во время молитвы на лицо все признаки сокрачения маточной мускулатуры...
Кстати, неужели, православная аскетическая традиция вмещает в себя и духовные упражнения Игнатия Лойолы? Может ссылки дакие дадите на святых отцов, где говориться, что они медитировали?

Святитель Феофан Затворник прямо говорит о святителе Игнатии, что "в книгах его лжа есть".

Святитель Феофан Затворник был замечателен тем, что не боялся раскаяться в своих заблуждениях. В письме своему духовному чаду Феофан советовал, чтобы не попасть в прелесть, не читать книгу, которую он же прислал ему несколько лет назад. Таким образом, он признавал, что и в собственных книгах "книгах лжа есть". В конце жизни, святитель Феофан признавал почти свое полное согласие со святителем Игнатием.
К тому же, мне непонятно, что значит "лжа есть", если основной смысл всех работ Брянчанинова (я почитываю его 8-томник) в том, что НИЧЕГО ОТ СЕБЯ НЕ ГОВОРИТЬ И НЕ СОВЕТОВАТЬ, но проверять у МНОГИХ святых отцов. Чем он и занимался всю свою жизнь: искал "консенсус патре" в том или ином духовном вопросе, ПРОВЕРЯЛ НА СЕБЕ, а потом писал работу на эту тему с советами монашеству и мирянам. Вот такая методология, которой сейчас пользуются почти все православные духовные писатели и богословы.

[Андрей 77]

Главным препятствием на пути объединения является не внешние догмы, а именно различие во внутреннем духовном опыте. [/COLOR][/FONT]

Об этом в похожей ветке форума уже говорилось, но католики тему исихазма игнорируют, потому как ничего об этом не знают, а представители других "конфессий" как раз смешивают весь мистический опыт "в одно корыто". Согласен это самое главное, т.с. "внутреннее" отличие, но католичеству свойственнен тот же феномен "молчания богов", что и язычникам, и они давно уже забыли обо всем этом, уютно разместившись в относительно безопасном (с т.з. психиатрии) морализме и эмоциональных излияниях (вполне в духе неопротестанских сект).

[PAWEL-LUCA]

Об этом в похожей ветке форума уже говорилось.

Ув.Андрей 77, если можно, дайте пожалуйста ссылку. Чтобы я не искал по сотням страниц здешних форумов. Я хотел бы посчитать, поскольку немножко этой темой (о соотношении католичества и Православия) очень интересуюсь. Я человек новый и на этом форуме и в Интернете (подключен всего 3 мес), поэтому я попросил бы Вас, если нетрудно, иногда ориентировать меня в здешних дискурсиях. Если я конечно найду время, чтобы здесь писаться.

[Андрей 77]

http://www.evangelie.ru/forum/t25432-9.html Правда конечно там эта тема не была раскрыта должным образом, а только затронута мимоходом.

[Павел Д.]

Помилуйте, православие давно окатоличилось. Принципиальной разницы никакой нет, и если бы православные рекомые вникли в вопрос, увидели бы что они ничем от католиков практически не отличаются.

Как раз отступление от ортодоксии католичества и православия так скажем-в ереси под названием папизм, когда церковь становится будто непогрешимой.А остальное лишь формы.Причем католики последовательны,а православные окатоличеные-нет.

Филиокве, чистилище и проч-все это следствия именно самого "папизма".Эти учения стали возможными только когда появился доп. источник откровения.

[PAWEL-LUCA]

Помилуйте, православие давно окатоличилось. Принципиальной разницы никакой нет, и если бы православные рекомые вникли в вопрос, увидели бы что они ничем от католиков практически не отличаются.

Помогите мне вникнуть в вопрос.

А остальное лишь формы.Причем католики последовательны,а православные окатоличеные-нет.

Почему?

[Певчий]

Филиокве, чистилище и проч-все это следствия именно самого "папизма".Эти учения стали возможными только когда появился доп. источник откровения.

Простите, не просветите ли, а как Вы сами понимаете православное и католическое расхождение в вопросе о филиокве? Мне просто интересно увидеть ход вашей мысли и узнать, а кого же из апологетов по данному вопросу Вы читали.

[nonconformist]

Считаю, что главным препятствием не к полному конечно объединению, а хотя бы п постепенному взаимному сближению, является как это не прискорбно для православных позиция высших иерархов РПЦ. В других православных и не только православных странах диалог ведется и никто не видит в нем ничего страшного. Догматические же расхождения пусть являются предметом спокойного богословского исследования с обеих сторон в духе христианской любви.

[Андрей 77]

Считаю, что главным препятствием не к полному конечно объединению, а хотя бы п постепенному взаимному сближению, является как это не прискорбно для православных позиция высших иерархов РПЦ. В других православных и не только православных странах диалог ведется и никто не видит в нем ничего страшного. Догматические же расхождения пусть являются предметом спокойного богословского исследования с обеих сторон в духе христианской любви.

Из прочтения предыдущих постов и веток форма складывается впечатление, что вы правы в том смысле что католики готовы к "спокойному богословскому исследованию", более того они даже без всяких "исследований" готовы признатиь вашу правоту, лишь бы вы признали административную влать Рима ("первого"). А потом они смешают и себя и православие во всеобщей "реабилитации", вплоть до иудаизма и ислама (а че там, тоже почти христианство). Чувствуете чем веет? Примерно так: Религия должна развиваться,а нестоять на месте. Даром, что Ленина не читали, в отличие от нас
А потом сколько в Европе католиков? Может и без диалога обойдемся? Просто расскажем им о том, что они католики (безпапы только), и никаких "исследований" и "объединений"...

[nonconformist]

Из прочтения предыдущих постов и веток форма складывается впечатление, что вы правы в том смысле что католики готовы к "спокойному богословскому исследованию", более того они даже без всяких "исследований" готовы признатиь вашу правоту, лишь бы вы признали административную влать Рима ("первого"). А потом они смешают и себя и православие во всеобщей "реабилитации", вплоть до иудаизма и ислама (а че там, тоже почти христианство). Чувствуете чем веет? Примерно так: Религия должна развиваться,а нестоять на месте. Даром, что Ленина не читали, в отличие от нас
А потом сколько в Европе католиков? Может и без диалога обойдемся? Просто расскажем им о том, что они католики (безпапы только), и никаких "исследований" и "объединений"...

Я отвечал на вопрос, поставленный при открытии темы. Конечно, кто не хочет никакого сближения никогда на него и не пойдет. Но к единению призывал нас сам Христос(ев. от Иоанна, 17 глава).