Вопрос православного к католикам

[Поликарп]

А зачем объединяться?


Уж очень по разному верят на западе и востоке.
Католик считает что для спасения достаточна некая сумма добрых дел.

Прошу прощения, но мне кажется что Вы утверждаете то, чего на самом деле не знаете. Откуда у Вас такие утверждения? На основе чего? Знаете ли вы католическую доктрину? Из достоветных ли источников?
После просмотра постов касательно католиков вынужден, к сожалению, признать что большенство из них поверхносные, а некоторые просто наивны, что бы не сказать глупы. Скорее всего многие пользуются интернет-источниками весьма сомнительного хорактера, где кроме критиканства нет ничего стоящего.
Пожалуйста,если вы утверждаете что-то про католиков, то хотя бы потрудитесь сделать это из достоверных документов - Катехизис Католической Церкви или документы 2 Ватиканскрго Собора, которые актуально действуют в современной Церкви.
В противном случае лучше начинать ответ: МНЕ кажется что католики такие или такие...хотя истинная позиция КЦ может отличаться от моей.

[VMN]

Ну, уж про две совершенно разные религии, это слишком.

Католики и протестанты имеют много больше общего, чем католики и православные.

Мыслят одинаково. Отличаются только тем, что одни ценят стабильность, у других непреодолимый реформаторский зуд. Причем протестанты воспринимают в основном короткие цитаты вне контекста. Притчи им вообще непостижимы.
Не хочу никого обидеть, не мало ничего не понимающих и среди православных. Но отношение к Евангелии, и восприятие Его совершенно разные.
Совсем плохо с взаимопониманием с протестантами, причем непонимание не только в вопросах Веры, но и по жизни. Сложно с ними даже совместно трудиться... учиться и просто общаться

[VMN]

.... МНЕ кажется что католики такие или такие...хотя истинная позиция КЦ может отличаться от моей.

Мне ничего не кажется.
Просто различия о которых я говорю сложно растолковать, обосновать, доказать.... в рамках коротких форумских сообщениях, поэтому воздержусь от попыток доказывать и уклонюсь от споров.
Мне не мало лет, возраст мой настолько преклонный, что считаю дозволительным для себя полагаться на собственный жизненный опыт.
Как считаете Вы - это Ваше позиция или убеждения, я говорю о своих убеждениях.

[nonconformist]

Мне кажется, что понятие объединение здесь понимается несколько превратно. Речь ведь не идет о механическом объединении: вчера было Православие и Католичество, а сегодня какой-то гибрид из них. Мне кажется нужно вести речь о взаимном обогащении, о выработке каких-то общих взглядов на актуальные вопросы жизни современного общества, а эти вопросы для нас стоят одинаково остро. Традиции же должны остаться для каждого свои, по другому просто быть не может. Так было и до 11 века, была западная традиция, была восточная, но это не мешало представителем обоих направлений совместно молиться. И сейчас в Православии есть русская традиция, есть греческая и у других православных народов есть свои особенности. Но мы же не будем утверждать. что только одна православная традиция правильная, а все другие заблуждаются.
Хотелось бы задать участникам дискуссии вопрос о взаимном признании таинств другой Церкви (говорю о Православной и Католической). Мне кажется в этом вопросе есть некая неясность.
С одной стороны вроде бы признается, что таинства другой Церкви благодатны, а с другой участие в них не допускается. Не касаясь даже сейчас Евхаристии, спрошу например о таинстве брака. Вопрос острый для многоконфессиональных стран. Могут ли муж католик и жена православная венчаться в одной из двух церквей, не принимая при этом другую веру? Буду благодарен за высказанные мнения.

[PAWEL-LUCA]

Совершенно согласен со своим братом во Христе VMN. Я изучал вопрос и уверенно могу сказать, что Православие и католицизм - две совершенно разные религии, которые породили два культурно-исторических типа: восточно-христианский и западно-христианский.

С Вами, уважаемый Поликарп, сложнее: по происхождению Вы носитель восточно-христианского менталитета, а по религии: представитель католичества. Вы наверное скажете, что католичество многогранно и включает в себя и восточное христианство. Но, поверьте, есть некие вутренние идеи определяющие саму суть религиозного учения. Если взять на рассмотрение именно эти внутренние идеи, то становится очевидно, что католичество не может включать в себя Православие, но может лишь включать внешнее обрядовое православие, лишенное своей основной внутренней идеи. Эта самая идея, мешающая католичеству представлена святоотеческим богословием, богословием наших святых и называется ОБОЖЕНИЕ. Эта идея напрочь отвергает основу католицизма. Это, во-первых, так называемый тысячелетний прогресс католического богословия и во-вторых, католическую духовную практику, считая ее ложной, вводящей верующего в ложное духовное состояние (прелесть).

Это и есть главная преграда на пути нашего объединения, а не лавки, изображенные выше, обряды и литургика. Поэтому реально католики могут объединиться только с лавками, обрядами и литургикой, но не с людьми, читающими святых отцов и пытающихся пройти их путь ОБОЖЕНИЯ. Таким людям достаточно открыть жития велишайших католических святых Франциска, или Бернарда Клевронского, чтобы понять: что-то НЕ ТО.

Если Вы, Поликарп, хотите спокойно, без взаимных обвинений обсудить некоторые вопросы, то (если у Вас есть время) можем попробовать. Только сразу попрошу принять следующую позицию: мои слова-это мое мнение, отражающее мое понимание Православия, ваши слова-ваше мнение, отражающее ваше понимание католицизма. У нас разные традиции, поэтому не стоит упрекать друг друга в незнании Христовой Истины. Истина одна, но преподана Она нам по-разному.

[Франциск]

Католики и протестанты имеют много больше общего, чем католики и православные.

Мыслят одинаково. Отличаются только тем, что одни ценят стабильность, у других непреодолимый реформаторский зуд. Причем протестанты воспринимают в основном короткие цитаты вне контекста. Притчи им вообще непостижимы.
Не хочу никого обидеть, не мало ничего не понимающих и среди православных. Но отношение к Евангелии, и восприятие Его совершенно разные.
Совсем плохо с взаимопониманием с протестантами, причем непонимание не только в вопросах Веры, но и по жизни. Сложно с ними даже совместно трудиться... учиться и просто общаться

Объективно католикам намного ближе православные, чем протестанты. Причем, не только с точки зрения истории и не только в догматическом плане.
А что касается общения с протестантами, то совершенно не согласен, так как в моей семье есть и лютеране, и православные, и католики. Нам никак не мешает общаться то, что конфессии у нас разные. Мы даже молимся все вместе, читаем Священное Писание, отмечаем разные христианские праздники.

[Франциск]

[quote=PAWEL-LUCA;2002402]Совершенно согласен со своим братом во Христе VMN. Я изучал вопрос и уверенно могу сказать, что Православие и католицизм - две совершенно разные религии, которые породили два культурно-исторических типа: восточно-христианский и западно-христианский.

С Вами, уважаемый Поликарп, сложнее: по происхождению Вы носитель восточно-христианского менталитета, а по религии: представитель католичества. Вы наверное скажете, что католичество многогранно и включает в себя и восточное христианство. Но, поверьте, есть некие вутренние идеи определяющие саму суть религиозного учения. Если взять на рассмотрение именно эти внутренние идеи, то становится очевидно, что католичество не может включать в себя Православие, но может лишь включать внешнее обрядовое православие, лишенное своей основной внутренней идеи. Эта самая идея, мешающая католичеству представлена святоотеческим богословием, богословием наших святых и называется ОБОЖЕНИЕ. Эта идея напрочь отвергает основу католицизма. Это, во-первых, так называемый тысячелетний прогресс католического богословия и во-вторых, католическую духовную практику, считая ее ложной, вводящей верующего в ложное духовное состояние (прелесть).
[quote]

Обожение не может по определению отвергать основу католической веры, так как есть католический тип духовности в точности идентичный православному типу. Другое дело, что в католичестве несколько типов духовности, есть духовные практики отличные от восточных. Но и в этих практиках есть нечто подобное термину обожение - divinisatio.

[VITA49]

22 года назад, когда ещё ничего не было известно о распаде СССР, появился прогноз событий на будущее, поразивший меня. Хочу оговориться, человек я трезвомыслящий и меня трудно развести на что-то ложное. Пока не докопаюсь до сути, не успокоюсь.
В прогнозе говорилось о распаде великой державы, о 12 годах политической нестабильности, потом о 12 годах экономической стабилизации. Затем 12 лет глобальной перестройки в России. И заканчивалось словами о великой миссии нашей страны стать ведущей в мире, о том, что в России будет создана система ценностей которая будет эталоном на столетия вперёд для всего мира. Конечно, гордость за свою страну была, но оценивая ситуацию тех дней, верилось с большим трудом. Однако в покое не оставляло.
Через два года распался Советский Союз и началось время политической нестабильности. Потом в с 2000-го экономической и политической стабилизации. Хотелось понять в чём наша особенность, почему мы должны стать неким примером подражания.
Ответ был неожиданным в ходе этногенеза. В цикличности этого явления. Этническая система (этнос, народ) от момента возникновения-рождения и до очередной регенерации проходит путь длиною в 1500 лет. По мере прохождения формируется этнокультурный тип этноса, повышается его интеллектуальный уровень, нарабатывается духовный опыт. Предыдущие полтора тысячелетия ведущей в общечеловеческом этногенезе была европейская этносистема. И с этим не поспоришь. Европейцы выработали стандарты по которым старается равняться весь мир. Пусть иногда скрипя зубами и высказывая недовольство по поводу евроцентризма. Но в конце 20-го века закончился один виток развития европейского этногенеза и начался новый. На этом заканчивается ведущая роль европейцев в этногенезе, экономике, культуре. Пальма первенства переходит к России. Русско-евразийская этносистема (не так давно её называли «советский народ») ступает след в след за европейской. Пришёл её черёд и весь тот опыт интеллектуального и духовного становления, приобретённый за 1100 лет должен быть осознан, выкристаллизован, выверен и претворён в реальной жизни общества, экономике, политике. Тысячелетнее духовное бдение русского народа и закалка, полученная в 20 веке должны быть поставлены на службу всему миру. Таковы особенности этногенеза, то есть, нашего существования на этой грешной Земле.
Религиозная обрядовость есть одна из форм этнической идентификации. При всей своей схожести мы и европейцы два разных этнопсихотипа. Ментально разнимся. Католицизм и православие только подчёркивали и развивали эту разность. Не пора ли нашим иерархам задуматься над тем как эту разность преодолеть? Есть две формы этнического сосуществования, выраженные через МЫ ОНИ, СВОИ ЧУЖИЕ. Мы жили и продолжаем жить по второму принципу, забывая начисто, что мы равны перед Богом и братья. И долго мы будем оставаться Каином и Авелем? Вместо того, чтобы объединить наши усилия и проповедовать заедино Слово Божие, мы продолжаем спорить кто из нас правильнее перед Отцом Небесным. Ему это надо?!

[Поликарп]

Хотелось бы задать участникам дискуссии вопрос о взаимном признании таинств другой Церкви (говорю о Православной и Католической). Мне кажется в этом вопросе есть некая неясность.
С одной стороны вроде бы признается, что таинства другой Церкви благодатны, а с другой участие в них не допускается. Не касаясь даже сейчас Евхаристии, спрошу например о таинстве брака. Вопрос острый для многоконфессиональных стран. Могут ли муж католик и жена православная венчаться в одной из двух церквей, не принимая при этом другую веру? Буду благодарен за высказанные мнения.

Что касается Таинств, то они идентичны. Есть только отдельные моменты в понимании их совершения.
КЦ разрешает принятие Таинств в ПЦ при условии отсутствия католического священника, или невозможность до него доехать, что актуально для России. Так же и православные допускаются до принятия Таинств при тех же условиях. Мало того, законадательство допускает совершения службы в византийском обряде в католическом храме(разрешение епископа обязательно, как и веские причины), за отсутствием православного. Это более актуально для Зап. Европы.
Касательно брака: согласно каноническому праву КЦ смешанные браки разрешены. Разрешение дает епископ. При этом вероисповедание менять не обязательно.

[Поликарп]

Мне ничего не кажется.
Просто различия о которых я говорю сложно растолковать, обосновать, доказать.... в рамках коротких форумских сообщениях, поэтому воздержусь от попыток доказывать и уклонюсь от споров.
Мне не мало лет, возраст мой настолько преклонный, что считаю дозволительным для себя полагаться на собственный жизненный опыт.
Как считаете Вы - это Ваше позиция или убеждения, я говорю о своих убеждениях.

Прошу прощения если Вас обидел.
Я просто хотел подчеркнуть, что личное мнение - мнение субъективное основанное на собственном опыте или знаниях. Ваши же высказывания иногда слишком категоричны: Католик считает что для спасения достаточна некая сумма добрых дел. Это к примеру.
Истинная же позиция католика совершенно другая!!!! Это утверждение абсолютно не соответствует учению КЦ. Незнающий человек читая такое утверждение составит свой образ о КЦ исходя из неверных предпосылок.
Я призываю представлять доктрину КЦ на основе ее же документов, а не своего личного отношения к ней.
Коментарии и позиции, в свою очередь, это личное право каждого.
Еще раз приношу свои извинения.

[Поликарп]

Совершенно согласен со своим братом во Христе VMN. Я изучал вопрос и уверенно могу сказать, что Православие и католицизм - две совершенно разные религии, которые породили два культурно-исторических типа: восточно-христианский и западно-христианский.

НЭта самая идея, мешающая католичеству представлена святоотеческим богословием, богословием наших святых и называется ОБОЖЕНИЕ. Эта идея напрочь отвергает основу католицизма. Это, во-первых, так называемый тысячелетний прогресс католического богословия и во-вторых, католическую духовную практику, считая ее ложной, вводящей верующего в ложное духовное состояние (прелесть).

Таким людям достаточно открыть жития велишайших католических святых Франциска, или Бернарда Клевронского, чтобы понять: что-то НЕ ТО.

Если Вы, Поликарп, хотите спокойно, без взаимных обвинений обсудить некоторые вопросы, то (если у Вас есть время) можем попробовать. Только сразу попрошу принять следующую позицию: мои слова-это мое мнение, отражающее мое понимание Православия, ваши слова-ваше мнение, отражающее ваше понимание католицизма. У

Согласен, путем обвинений далеко не уйдешь. Только у меня сложилось мнение, что мы до конца не знаем учения наших Церквей. В этом то и вся проблемма! Поэтому я в своих постах стараюсь предоставить не свое мнение а официальную позиции КЦ, основанную на ее програмных документах.
В свою очередь Вы можете с ними соглашаться или нет. Это Ваше право и я его уважаю. А то у меня сложилось мнение, что Вы полемизируете не с учением КЦ как таковым, а Вашим личным образом этого учения. Простите за дерзость!
У меня еще,если можно, несколько вопросов:
На основе каких источников Вы изучили вопрос различий Православия и Католичества?
Не могли бы Вы развить тему про идею обожения, которая, согласно Вашему мнению, напрочь отвергает основы католицизма?
Какие эти основы католицизма?
Что НЕ ТО у св. Франциска и остальных святых КЦ?
Заранее спасибо.

[VMN]

Прошу прощения если Вас обидел.
Я просто хотел подчеркнуть, что личное мнение - мнение субъективное основанное на собственном опыте или знаниях. Ваши же высказывания иногда слишком категоричны: Католик считает что для спасения достаточна некая сумма добрых дел. Это к примеру.
Истинная же позиция католика совершенно другая!!!! Это утверждение абсолютно не соответствует учению КЦ. Незнающий человек читая такое утверждение составит свой образ о КЦ исходя из неверных предпосылок.
Я призываю представлять доктрину КЦ на основе ее же документов, а не своего личного отношения к ней.
Коментарии и позиции, в свою очередь, это личное право каждого.
Еще раз приношу свои извинения.

Меня сложно обидеть.
Личное мнение - оно и есть личное мнение.
У меня еще один вопрос!
Если православный пожелает что то узнать о католицизме, он с легкостью сделает это, зачем вы, католики навязываете нам эти знания?
Зачем нам чужие доктрины?
Дорога к Богу от православия к католичеству или от католичества к православию? И зачем нам с кем то объединяться, если православие самодостаточно и даже католики признают то, что только в православии есть неповрежденная Апостольская Преемственность
То есть, если раскол с православием будет признан состоявшимся, Апостольская Преемственность может остаться только у одной конфессии. И то что Апостольская Преемственность останется у православной Церкви, уже не оспорить. Церковь только одна, в Евангелие ничего нет про какие то там конфессии, есть только про поместные Церкви - составные части Святой Соборной Апостольской Церкви, глава которой Христос.
Путь к единству только один - это путь к православию
-----------------------------------------------------

"Вопрос о католическом прозелитизме на канонической территории Русской Православной Церкви является одним из серьезнейших препятствий к улучшению отношений между двумя Церквами. Прозелитизм католиков среди традиционно православного населения России и других стран Содружества Независимых Государств обесценивает декларированное II Ватиканским собором Римско-Католической церкви ее отношение к Православной Церкви как к «Церкви-Сестре». Представители Ватикана и католической иерархии, действующей в России, часто заявляют о своих «братских» чувствах к православным. Реальное же положение вещей свидетельствует об обратном"

Не по христиански это

[nonconformist]

Меня сложно обидеть.
Личное мнение - оно и есть личное мнение.
У меня еще один вопрос!
Если православный пожелает что то узнать о католицизме, он с легкостью сделает это, зачем вы, католики навязываете нам эти знания?
Зачем нам чужие доктрины?
Дорога к Богу от православия к католичеству или от католичества к православию? И зачем нам с кем то объединяться, если православие самодостаточно и даже католики признают то, что только в православии есть неповрежденная Апостольская Преемственность
То есть, если раскол с православием будет признан состоявшимся, Апостольская Преемственность может остаться только у одной конфессии. И то что Апостольская Преемственность останется у православной Церкви, уже не оспорить. Церковь только одна, в Евангелие ничего нет про какие то там конфессии, есть только про поместные Церкви - составные части Святой Соборной Апостольской Церкви, глава которой Христос.
Путь к единству только один - это путь к православию
-----------------------------------------------------


Не по христиански это

Вы можете пояснить откуда взялись слова "каноническая территория"? У Московского Патриархата есть свои зарубежные епархии. У Константинопльского Патриархата тоже есть. Никогда не слышал, чтобы католики протестовали против их наличия. Откуда же в РПЦ такое резкое неприятие католических епархий в России? И что в случае их ликвидации делать русским католикам?
Давайте будем честными хотя бы между собой. РПЦ считает всех русских a priori православными. Но ведь это совсем не так. Большинство людей в России имеет крайне смутное понятие о христианстве вообще и о Православии в частности. У католиков же богатый опыт миссионерства, который в РПЦ отсутсвует. Поэтому за словами о "канонической территории" стоит элементарная боязнь конкуренции.

[Андрей 77]

Поэтому за словами о "канонической территории" стоит элементарная боязнь конкуренции.

Мне кажется - это не боязнь конкуренции, а попытка привести ее в более цивилизованное русло. И кстати, католики по-моему не возражают.

[VMN]

Мои вопросы игнорируются, поэтому Ваши игнорирую я, да и казуистикой меня не спутать и не сбить... сам владею риторикой

Мне кажется, что понятие объединение здесь понимается несколько превратно. Речь ведь не идет о механическом объединении: вчера было Православие и Католичество, а сегодня какой-то гибрид из них. Мне кажется нужно вести речь о взаимном обогащении, о выработке каких-то общих взглядов на актуальные вопросы жизни современного общества, а эти вопросы для нас стоят одинаково остро......

Чем, кроме Папы Римсккого католики могут "обогатить" православных? А главное зачем?

И почему Вы предлагаете "выработку .... взглядов на актуальные вопросы жизни современного обществ" вырабатывать иначе, как на Соборе?
- Апостолы эти вопросы решали Собором, и ныне нельзя не по Евангелию.
Отчего Папа Римский велит иначе?

"выработку .... взглядов на актуальные вопросы жизни современного обществ" под какие такие актуальности предлагаете подстраиваться? Под протестантов? Какие такие одинаково острые вопросы? Вопросы совсем не одинаково острые, да и вопросы у нас с Вами совсем разные