Вопросы к защитникам инквизиции

[Гумеров Эмиль]

прошу не флудить.
Тема об инквизиции, а не об иудаизме

[credentes]

Видите ли, я не привык просто верить на слово. Не могли бы Вы указать источник(и), откуда Вы почерпнули эти сведения?



Правильно, верили. Но, поскольку они считали этот мир творением злого бога (дьявола), который им управляет, то, если цикл переселения душ будет продолжаться, будет продолжать существование и этот ужасный мир. А сл-но чем меньше будет людей, тем скорее он закончится. Именно поэтому они так плохо относились к деторождению. Эта теология фактически вела к истреблению рода человеческого.


А как насчет развода, не скажите?


В смысле заключать как таинство?


То есть, Вы не отрицаете, что они были снисходительны в отношении контрацепции и пользоваться ею разрешали?


Про многодетных катаров первый раз слышу. Откуда сия информация?

Вам монографии или списки источников?

Насчет злого Бога и цикола переселения душ. Видите ли, души с их точки зрения должны возвращаться к Богу, то есть в Царство Божье, куда, как сказал Христос, "не войдете, если праведность ваша не превысит праведности книжников и фарисеев." Ужасный мир существует независимо от Бога и пребывания там душ, он сам по себе. Посему спешить с этим всем согласно их теологии не было никакого смысла, поскольку только та душа вернется к Богу, которая пройдет процесс покаяния, встанет на дорогу справедливости и правды, возлюбит Бога и ближнего всей своей душой и крестится, а не просто вены себе перережет. Потому их теология как раз плохо к деторождению не относилась, что опять-таки, не забудьте, что с их точки зрения души, подлежащие спасению, находятся и в телах животных, и должны рождаться в человеческих телах, чтобы познать Бога и креститься. Гляньте хоть на "Книгу о двух началах" Джованни де Луджио, один из двух сохранившихся их теологических трактатов. Так что эта теология никак не могла вести к вырождению человечества, что подтверждают и статистические данные их семей по 5-10 детей.
Вообще в катарские монахи уходили чаще всего люди после 40-45 лет, уже пожив семейной жизнью и наделав кучу детей. Хотя по-разному было, это зависело от того, в каком возрасте человек ощущал религиозное призвание.
К разводу они хорошо относились, ведь брак у них был не таинством, а гражданским актом.
Сами они тоже заключали браки не в качестве таинства, а в качестве гарантии доброй воли вступающих в брак и их обоюдного желания оказывать друг другу и Церкви помощь.
Насчет контрацепции они тоже были снисходительны, но вот по вопросу разрешали, то я вижу, что Вы совсем не в курсе.
Видите ли, они не лезли так в личную жизнь своих верующих, не говорили им в какой позе можно совокупляться, а в какой нет, в какие дни можно, а в какие нет. Контрацепция была обычным явлением в культуре Юга Франции в то время, и они просто в это не вмешивались. Как и в супружеские измены. Но вот ложь, кражу, убийство, насилие, они воспринимали намного более серьезно.
Информация про многодетных катаров есть буквально в любой книге, где приводится социология катарского общества, Эммануэль Ле Рой Лядюри, Анн Бренон, Мишель Рокеберт, Жан Дювернуа. Если нужно, выложу Вам цитаты и ссылки.

[credentes]

Вы полагаете, они не подозревали о том, что католики молятся Богу Ветхого Завета, Творцу неба и земли, которого катары считали дьяволом ?
На чём основан Ваш ответ ?

Молитвы Отче Наш в Старом Завете нет. Она есть в Евангелии. Катары принимали Евангелие и то из Старого Завета, что не противоречит Новому, как и идее про милосердие Божье. Они молились "Отце небесному", творцу невидимого, "новой земли и нового неба". Они знали, что католики молятся тому же Богу, а не дьяволу, но полагали, что Князь мира сего обманывает католиков, смешав два понятия, выдавая за христианство то, что им не является. Потому стремясь к лучшему, католики на практике часто скатываются к худшему. Но и они могут спастись, если будут верить в милосердие Божье, потому что на самом деле и те и другие молятся одному Богу, и они в общем-то не виноваты, что Князь мира сего ослепил их. Эта точка зрения выражена во многих их проповедях, сохраненных для нас Инквизицией.

[credentes]

Так диктует нам гуманистическо-просвещенческое мировоззрение. Но, христианская, библейская точка зрения иная. Почитайте Послание Ап. Иакова 2. 10-11.

Не вижу особой разницы между гуманистическо-просвещенческой точкой зрения и Иакова. Катары на то же место у Иакова ссылаются, и на этом основаны правила их Церкви. Для их монахов "не убий" и "не прелюбодействуй" - одинаковые смертные грехи. Но ведь с их точки зрения, их монахи крещены, и получив Духа святого, избавлены от зла и имеют власть бороться с грехом. Обычные же верующие "стоят на дороге добра", то есть пытаются все это делать по мере сил, но от них нельзя этого требовать, ведь они находятся во власти зла и часто не имеют возможности ему противостоять, и не всегда могут отличить одно от другого. Поэтому они применяли Иакова к себе, но к верующим были снисходительны, ожидая от них, что наступит день - и они услышат призвание, и смогут не грешить.

[credentes]

Ссылочкой не поделитесь ?

Могу поделиться, но позже, сейчас под руками нет. Запомните пожалуйста свой вопрос.

[credentes]

Да, на первый взгляд, это действительно вещи несочетаемые. Мне тоже так когда-то казалось. Но поизучав немного катарскую теологию, касающуюся этого аспекта и порассуждав логически я пришел к неутешительным выводам.

Понимаете, они из своей теологии делали совсем другие логические выводы.

[Израиль]

Они ... полагали, что Князь мира сего обманывает католиков, смешав два понятия, выдавая за христианство то, что им не является.

То есть Учение Церкви, с их точки зрения, - не христианство. Это и значит, что они были отрицателями христианства, а не какими-то реформаторами. Вы сами это высказали.
Ведь мы же не считаем христианство частью иудаизма, а ислам - частью христианства на том лишь основании, что христиане называют свою веру "истинным иудаизмом" ( а они так говорят ), а мусульмане себя - истинными последователями Исы ? А между тем, у трёх авраамических религий больше общих черт друг с другом, чем у христианства - с учением катаров.

[credentes]

То есть Учение Церкви, с их точки зрения, - не христианство. Это и значит, что они были отрицателями христианства, а не какими-то реформаторами. Вы сами это высказали.
Ведь мы же не считаем христианство частью иудаизма, а ислам - частью христианства на том лишь основании, что христиане называют свою веру "истинным иудаизмом" ( а они так говорят ), а мусульмане себя - истинными последователями Исы ? А между тем, у трёх авраамических религий больше общих черт друг с другом, чем у христианства - с учением катаров.

С их точки зрения учение Римской Церкви во многом является отступлением от христианства. Мало того, их Церковь выделилась из Римской и Православной с 10 по 12 век в период грегорианской реформы, и протокатары происходят из этих реформаторов, поскольку они считали эту реформу с одной стороны недостаточной, а с другой - отступлением от первоначального христианства. Многое в Римской Церкви они считали ложным христианством, то есть тем, что подделывается под христианство. Многое, но не все.
Что касается трех авраамических религий, то если христиане считают себя "истинными иудеями", то вообще-то они Новый Завет признают, где часто говорится "Сказано.. а Я вам говорю..". Мусульмане хоть и считают себя последователями Исы, но пророка Мохаммада чтят немного больше, и Коран тоже. Катары же прежде всего чтили Новый Завет и почитали именно Христа, считая Его Сыном Божьим и Спасителем, - единственным Спасителем, чего ни иудеи ни мусульмане не делали.

[credentes]

А между тем, у трёх авраамических религий больше общих черт друг с другом, чем у христианства - с учением катаров.

Кстати, а почему бы не взять и не сравнить по структурным критериям?
Я могу доказать, что это не так.

[Израиль]

Катары же прежде всего чтили Новый Завет и почитали именно Христа, считая Его Сыном Божьим и Спасителем, - единственным Спасителем, чего ни иудеи ни мусульмане не делали.

Понятно, что они взяли готовые формы, но смысл вложили абсолютно иной. Ведь и "колдуны" любят внешнюю церковность, зажигают свечки, ставят образа. Извращение смысла на противоположный вообще характерно для всех, условно говоря, "гностического склада" течений. Даже сатанисты лишь пародируют церковные формы, не создавая собственных. Хотя при "структурном" подходе разница между христианином и сатанистом может и исчезнуть ...В действительности относить к христианству учение, с позиций которого иудеи, христиане и мусульмане суть дьяволопоклонники, можно или при очень большой наивности, или при изрядном цинизме .
Кстати, то, что формы сами собой не гарантируют поддержания предполагаемых за ними состояний, хорошо известно.
Демонизация основной массы цивилизованных людей, метафизический антисемитизм ( а как ещё назвать безмерную ненависть к еврейскому Богу и Его <Ветхому> Завету ) - эти семена ещё не раз взойдут в последующей истории.

[credentes]

Понятно, что они взяли готовые формы, но смысл вложили абсолютно иной. Ведь и "колдуны" любят внешнюю церковность, зажигают свечки, ставят образа. Извращение смысла на противоположный вообще характерно для всех, условно говоря, "гностического склада" течений. Даже сатанисты лишь пародируют церковные формы, не создавая собственных. Хотя при "структурном" подходе разница между христианином и сатанистом может и исчезнуть ...В действительности относить к христианству учение, с позиций которого иудеи, христиане и мусульмане суть дяволопоклонники, можно или при очень большой наивности, или при изрядном цинизме .
Кстати, то, что формы сами собой не гарантируют поддержания предполагаемых за ними состояний, хорошо известно.
Демонизация основной массы цивилизованных людей, метафизический антисемитизм ( а как ещё назвать безмерную ненависть к еврейскому Богу и Его <Ветхому> Завету ) - эти семена ещё не раз взойдут в последующей истории.

У меня такое впечатление, что Вы меня то ли не слышите, то ли не понимаете. Какой именно смысл был извращен? Это почитание Христа как Спасителя и Евангелия является извращением христианства? Что-то новенькое. Считать Бога Отцом небесным, соблюдать заповеди, почитать Нагорную проповедь, верить в милосердие Божье - это извращение христианства? Придание ему противоположного смысла? Такие вещи надо доказывать.
Я уже несколько раз писала Вам, что ни иудеев, ни католиков, ни мусульман катары не считали дьяволопоклонниками и не демонизировали массу цивилизованных людей. На каком странном основании вы делаете столь далеко идущие выводы? Докажите, что у них была безмерная ненависть к Ветхому Завету. Что их церковные формы - это всего лишь пародия. Потому что я лично вижу здесь только одну причину - Вашу уверенность в том, что поскольку они интерпретировали Ветхий Завет не так, как Римская Церковь, значит, они его ненавидели.

[Гумеров Эмиль]

Друзья, хотел бы Вам все-таки напомнить, что тема не о догматических различиях между католиками и катарами, а об инквизиции.

[credentes]

Друзья, хотел бы Вам все-таки напомнить, что тема не о догматических различиях между католиками и катарами, а об инквизиции.

Конечно,но проблема в том, что инквизиция возникла в качестве метода решения этих догматических различий.

[anti-rulla]

К разводу они хорошо относились, ведь брак у них был не таинством, а гражданским актом.
Сами они тоже заключали браки не в качестве таинства, а в качестве гарантии доброй воли вступающих в брак и их обоюдного желания оказывать друг другу и Церкви помощь.
Насчет контрацепции они тоже были снисходительны, но вот по вопросу разрешали, то я вижу, что Вы совсем не в курсе.
Видите ли, они не лезли так в личную жизнь своих верующих, не говорили им в какой позе можно совокупляться, а в какой нет, в какие дни можно, а в какие нет. Контрацепция была обычным явлением в культуре Юга Франции в то время, и они просто в это не вмешивались. Как и в супружеские измены.

Вот тут и проглядывает вся их "христианскость"...

[anti-rulla]

Не вижу особой разницы между гуманистическо-просвещенческой точкой зрения и Иакова. Катары на то же место у Иакова ссылаются, и на этом основаны правила их Церкви. Для их монахов "не убий" и "не прелюбодействуй" - одинаковые смертные грехи. Но ведь с их точки зрения, их монахи крещены, и получив Духа святого, избавлены от зла и имеют власть бороться с грехом. Обычные же верующие "стоят на дороге добра", то есть пытаются все это делать по мере сил, но от них нельзя этого требовать, ведь они находятся во власти зла и часто не имеют возможности ему противостоять, и не всегда могут отличить одно от другого. Поэтому они применяли Иакова к себе, но к верующим были снисходительны, ожидая от них, что наступит день - и они услышат призвание, и смогут не грешить.

То есть Вы признаете, что катары делили людей фактически на 2 группы - "совершенных" и тех, которым грехи простительны?