Вопросы к защитникам инквизиции

[Anton_R]

Вот только не были катары ни добрыми, и не христианами... Такую резню "неверным" устроили, что мусульмане со своим "джихадом" просто отдыхают...

"Единожды солгавший, кто тебе поверит?"

Вы уже прокололись с Суворовым (голословно обвинив его во лжи). Потом прокололись с вальденцами (так же голословно обвинив их в подготовке вооруженного восстания). Теперь вот с катарами...

Готовитесь очередной раз сесть в лужу? Присаживайтесь, пожалуйста.

[McLeoud]

Anabaptist

Вот только не были катары ни добрыми, и не христианами... Такую резню "неверным" устроили, что мусульмане со своим "джихадом" просто отдыхают...

Про христиан - вопрос спорный, но Новый Завет катары признавали, это факт. А вот во всем остальном, уважаемый, Вы чистейшую первородную глупость сказать изволили. При условии, конечно, что Вы не валили в одну кучу с катарами целый ряд других еретических течений, которые активно воплощали в жизнь принцип "грабь награбленное".

[Anabaptist]

Прочитайте здесь, пожалуйста. http://www.evangelie.ru/forum/showpo...&postcount=183

"Папа Иннокентий III насчитывал до 40 сект катаров. К тому же были и другие секты, которые во многих основных положениях своего учения сходились с катарами: петробрузиане, генрихиане, альбигойцы. Их обычно объединяют в группу гностически-манихейских ересей.
"Еретиков всех толков объединяло резко враждебное отношение к католической церкви. Они считали ее не церковью Иисуса Христа, но церковью грешников, вавилонской блудницей. Папа - источник всех заблуждений, священники - книжники и фарисеи. Падение католической церкви, по их мнению, произошло во времена Константина Великого и папы Сильвестра, когда церковь, нарушив заветы Христа, посягнула на мирскую власть (согласно так называемому "Дару Константина"). Отрицались таинства, в особенности - крещение детей, так как дети еще не могут верить, - но также брака и причастия. Некоторые ответвления движения катаров - котарелли, ротарии - систематически грабили и оскверняли церкви. В 1225 г. катары сожгли католическую церковь в Брешии, в 1235 г. - убили епископа в Мантуе. Стоящий в 1143-1148 во главе манихейской секты Эон де л'Этуаль объявил себя сыном Божиим, Господином всего сущего и по праву владения призывал своих последователей к ограблению церквей"
"собенно был ненавистен катарам крест, который они считали символом злого бога. Уже около 1000г. некий Левтард проповедовавший близ Шалона, разбивал кресты и иконы. В XII веке Петр из Брюи разводил костры из расколотых крестов, за что и был в конце концов сам сожжен возмущенной толпой.


Церкви катары считали кучами камней, а богослужения - языческими обрядами. Они отрицали иконы, заступничество святых, молитвы за умерших. В книге инквизитора-доминиканца Рейнера Саккони, автор которой сам 17 лет был еретиком, утверждается, что катарам не запрещалось ограбление церквей.

Катары отрицали католическую иерархию и таинства, но имели собственную иерархию и собственные таинства. Основой организационной структуры секты было ее разделение на две группы - "совершенных" (perfecti) и "верящих" (credenti). Первых было немного (Рейнер насчитывает их всего 4000), но они составляли узкую группу руководителей секты. Из "совершенных" составлялся клир катаров: епископы, пресвитеры и дьяконы. Только "совершенным" сообщались все учения секты - многие крайние, в особенности резко противоречащие христианству, взгляды не были известны "верящим". Лишь "совершенные" были обязаны соблюдать многочисленные запреты. Им было, в частности, запрещено отрекаться от их учения при каких-либо условиях. В случае гонения они должны принимать мученическую смерть, "верящие" же могли для вида посещать церкви и в случае гонений отрекаться от своей веры
Но зато положение, которое занимали "совершенные" в секте, было несравненно выше положения священника в католической церкви. В некотором отношении это был сам Бог, и так ему поклонялись "верящие".

"Верящие" были обязаны содержать "совершенных". Одним из важных обрядов секты было "поклонение", когда "верящие" трижды распростирались на земле перед "совершенными".
"Часто, когда больной, принявший "утешение", потом выздоравливал, ему советовали покончить жизнь самоубийством, которое называлось "эндура". Во многих случаях эндура ставилась как условие "утешения". Нередко ей подвергали стариков или детей, принявших "утешение" (конечно, при этом самоубийство превращалось в убийство). Формы эндуры были разнообразны: чаще всего голодная смерть (в особенности для детей, которых матери переставали кормить грудью), но также кровопускания, горячие ванны, сменяющиеся резким охлаждением, напиток с истолченным стеклом, удушение. И. Доллингер, разбиравший сохранившиеся архивы инквизиции в Тулузе и Каркассоне, пишет:

"У того, кто внимательно изучит протоколы обоих вышеупомянутых судов, не останется никаких сомнений в том, что от эндуры погибло гораздо больше людей - частью добровольно, частью насильно, - чем в результате приговоров инквизиции" (10, с. 226)."

[Anabaptist]

Вы уже прокололись с Суворовым (голословно обвинив его во лжи). Потом прокололись с вальденцами (так же голословно обвинив их в подготовке вооруженного восстания). Теперь вот с катарами...

Антон, Вы себе льстите. И выдаёте желаемое за действительное.

[Anton_R]

Антон, Вы себе льстите. И выдаёте желаемое за действительное.

Я ж Вам уже говорил: пить вредно. И в лужах валяться тоже. Простудиться можно.
Вставайте, одним словом.

А сию ссылочку

Прочитайте здесь, пожалуйста. http://www.evangelie.ru/forum/showp...7&postcount=183

следует в обрамлении читать. Чтоб честнее было. Вот так - http://www.evangelie.ru/forum/showth...&page=13&pp=15

[McLeoud]

Anabaptist

Прочитайте здесь, пожалуйста.

Именно на эту Вашу ссылку я Вам и посоветовал не изучать катаров исключительно по протоколам инквизиции. Или Вы банально поленились найти работы указанных мною авторов?

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?p=513589#post513589

[Anabaptist]

Собственно говоря, я цитировал не протоколы инквизиции - а работу вполне светского ученого. Кроме того, протоколы инквизиции - документы точные. Скорее, то что в большом количестве валяется сейчас на книжных прилавках можно назвать мифами, нежели то, что в тех самых протоколах записано было - с показаний свидетелей и самих катаров.

Кроме того, почему Вы, читавший тех авторов, банально ленитесь их процитировать? Я же Вас не отсылаю порыться в архивах инквизиции, со словами, там мол всё уже давно доказано и даже решение суда есть...

[McLeoud]

Anabaptist

Скорее, то что в большом количестве валяется сейчас на книжных прилавках можно назвать мифами, нежели то, что в тех самых протоколах записано было - с показаний свидетелей и самих катаров.

Я Вам предлагал ознакомиться с работами профессиональных историков-медиевистов, а не с популярной литературой на книжных прилавках. Протоколы же инквизиции в этом вопросе не могут служить единственно надежными источниками информации - это все равно, как судить о степени вины врагов народа по протоколам НКВД.


Кроме того, почему Вы, читавший тех авторов, банально ленитесь их процитировать?

Потому что цитировать монографии целиком - это моветон. Но если Вас действительно интересуют последние работы по катарам, можете прочитать подборку статей вот по этой ссылке:

http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dop;action=display;num=1114684344

[Anabaptist]

"....я позволю себе вначале презентовать новые тенденции в историографии средневековых ересей, а именно, то, что сейчас называют "коперниканской революцией" в подходе к изучению самого факта ереси (раньше, вместо того, чтобы выяснить, что на самом деле представляла собой так называемая ересь, стремились представить ее, исходя из антиеретических взглядов господствующей Церкви, которая "считала" определенные взгляды ересями, поскольку это лучше упрочивало ее власть)."

А по мне, так мнение Церкви гораздо ценнее мнения любого мидиевиста. Для которого что Церковь, что ересь - всё это лишь "определенные взгляды"...

[McLeoud]

Anabaptist

А по мне, так мнение Церкви гораздо ценнее мнения любого мидиевиста.

Разумеется - именно поэтому Вы пропускаете мимо ушей все то, что может опорочить созданный Вашим воображением образ Церкви. Потому что "сомнения, Адсон - враг веры" (с) Умберто Эко

[credentes]

[QUOTE=Anabaptist]Прочитайте здесь, пожалуйста. http://www.evangelie.ru/forum/showpo...&postcount=183



Уважаемый Анабаптист,

Вы сослались на собственный пост, но может быть Вы как-то четче мне укажете источник Ваших сведений - это научная работа, монография, кто автор, когда она была написана, и самое главное, на какие источники она ссылается. Ведь мне кажется, в одной вещи мы с Вами совпадаем - Вы же считаете источники самих инквизиторов достоверными? Я- да. Так вот мне интересно, у каких именно инквизиторов автор данной биографии вычитал подобные сведения.

[credentes]

[QUOTE=McLeoud]Anabaptist

Прочитайте здесь, пожалуйста.

Именно на эту Вашу ссылку я Вам и посоветовал не изучать катаров исключительно по протоколам инквизиции. Или Вы банально поленились найти работы указанных мною авторов?

Вы не совсем правы. Если бы Анабаптист изучал катаров исключительно по протоколам Инквизиции, то он бы не писал этих направдивых вещей. Потому что при всем том, что Инквизиция представляла из себя тоталитарную структуру, в Лангедоке 13-14 столетия она не состваляла фальшивых протоколов, и там нет лжи. Парадоксально, но факт, именно из ее протоколов видно, что катары были тем, чем называли себя - добрыми христианами...

[credentes]

А по мне, так мнение Церкви гораздо ценнее мнения любого мидиевиста. Для которого что Церковь, что ересь - всё это лишь "определенные взгляды"...[/QUOTE]
Вы уверены, что мнение Церкви, в том числе и католической, сейчас именно так однозначно?

[credentes]

Собственно говоря, я цитировал не протоколы инквизиции - а работу вполне светского ученого. Кроме того, протоколы инквизиции - документы точные. Скорее, то что в большом количестве валяется сейчас на книжных прилавках можно назвать мифами, нежели то, что в тех самых протоколах записано было - с показаний свидетелей и самих катаров.

Я полностью разделяю Ваше мнение, и по поводу мифов, и по поводу протоколов Инквизиции. Только почему же Вы сами подаете сведения, противоречащие этим протоколам?

[credentes]

Anabaptist




Потому что цитировать монографии целиком - это моветон. Но если Вас действительно интересуют последние работы по катарам, можете прочитать подборку статей вот по этой ссылке:

Вы действительно считаете, что мои переводы на http://www.wirade.ru являются моветоном?