Вопросы к защитникам инквизиции

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Liora
    Участник

    • 11 October 2005
    • 187

    #166
    Сообщение от anti-rulla
    А скажите такую вещь. Считаете ли Вы книгу Бэйджент, Ли, Линкольна "Святая кровь и священный Грааль" - профессиональным историческим исследованием, а ее авторов учеными? Это многое прояснит.
    Вы издеваетесь? Я разве где-то позволяла себе ссылаться на подобные книги? Вы еще Хэнкока или как его там вспомните, не к ночи будь помянут.

    Комментарий

    • Израиль
      пособник

      • 03 July 2005
      • 1580

      #167
      credentes
      Многого не понял в Вашем разборе Credo - Вы же сами писали про докетизм.
      Насчет Отче Наш - вы издеваетесь!!!
      Это была фактически главная их молитва, и они считали, что она единственно правильная, поскольку только она подается в Евангелии. Причем они предпочитали вариант Матфея варианту от Луки (пользуясь переводом св. Иеронима)
      Ничего не понял.
      Какому "Отцу" они в таком случае молились ?
      Может, это всё же не катары были, а другие лангедокские сектанты ?
      P.S. Насколько помню, святой Доминик как раз поручил отбитому им у "спецназа" еретику много раз читать "Отче наш".
      А "Отче наш" в те времена вообще считалась основной молитвой и у католиков, да и сейчас это так... Даже в походе иногда мессу приходилось заменять девятикратным "Отче наш"...

      Комментарий

      • anti-rulla
        Ветеран

        • 20 September 2003
        • 2524

        #168
        Сообщение от Liora
        Вы издеваетесь? Я разве где-то позволяла себе ссылаться на подобные книги? Вы еще Хэнкока или как его там вспомните, не к ночи будь помянут.
        Ну я рад. Но, понимаете ли, любители "прекрасных и безгрешных" катаров часто основывают свою точку зрения именно на подобных произведениях.
        "Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными; ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою? <...> Какая совместность храма Божия с идолами?" (2 Кор. 6. 14-16).

        "Превыше всей другой реальности существует одно величайшее Существо: Бог, всемогущий Творец всего, всемудрый и справедливый Судия всех людей. Эта величайшая реальность, Бог, есть абсолютное порицание лжи коммунизма". (Пий XI, Папа Римский).

        "Модернизм есть синтез всех ересей" (Святой Пий X, Папа Римский).

        Комментарий

        • Liora
          Участник

          • 11 October 2005
          • 187

          #169
          Сообщение от anti-rulla
          Ну я рад. Но, понимаете ли, любители "прекрасных и безгрешных" катаров часто основывают свою точку зрения именно на подобных произведениях.
          Позволено ли мне будет заметить, что Вы путаете "любителей" и ученых?

          Комментарий

          • Израиль
            пособник

            • 03 July 2005
            • 1580

            #170
            Сообщение от credentes
            Это так называемый "христианский дуализм" ...
            Но в христианстве-то нет дуализма.

            Комментарий

            • Liora
              Участник

              • 11 October 2005
              • 187

              #171
              Сообщение от Израиль
              Но в христианстве-то нет дуализма.
              Понимаете, какая штука...Он - дуализм - имплицитно заложен в христианстве.

              Комментарий

              • anti-rulla
                Ветеран

                • 20 September 2003
                • 2524

                #172
                Сообщение от Liora
                Позволено ли мне будет заметить, что Вы путаете "любителей" и ученых?
                Да я-то как раз не путаю. Это некоторые "любители катаров" путают. Поскольку подобные авторы ведь всегда норовят заявить, что они не любители, а именно ученые.
                "Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными; ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою? <...> Какая совместность храма Божия с идолами?" (2 Кор. 6. 14-16).

                "Превыше всей другой реальности существует одно величайшее Существо: Бог, всемогущий Творец всего, всемудрый и справедливый Судия всех людей. Эта величайшая реальность, Бог, есть абсолютное порицание лжи коммунизма". (Пий XI, Папа Римский).

                "Модернизм есть синтез всех ересей" (Святой Пий X, Папа Римский).

                Комментарий

                • Liora
                  Участник

                  • 11 October 2005
                  • 187

                  #173
                  Сообщение от anti-rulla
                  Поскольку подобные авторы ведь всегда норовят заявить, что они не любители, а именно ученые.
                  На заборе, как известно, х** написано, однако там дрова лежат. Здесь тоже самое. Если я заявлю, что я главный сефардский раввин, я им от этого не стану.

                  Комментарий

                  • credentes
                    Верующая в еретиков

                    • 26 July 2005
                    • 1852

                    #174
                    Сообщение от Израиль
                    credentes
                    Многого не понял в Вашем разборе Credo - Вы же сами писали про докетизм.
                    Ничего не понял.
                    Какому "Отцу" они в таком случае молились ?
                    Может, это всё же не катары были, а другие лангедокские сектанты ?
                    P.S. Насколько помню, святой Доминик как раз поручил отбитому им у "спецназа" еретику много раз читать "Отче наш".
                    А "Отче наш" в те времена вообще считалась основной молитвой и у католиков, да и сейчас это так... Даже в походе иногда мессу приходилось заменять девятикратным "Отче наш"...
                    Что именно вы не поняли? Катары не все были докетистами, сторонники Луджио например, нет.
                    Они молились Отцу Небесному, о котором говорится в Евангелии. И это были именно катары. Получение права произносить Отче наш было одним их центральных в церемонии крещения Духом Святым, которое они практиковали.
                    А сходство, о котором Вы говорите, только подтверждает тезис о родственной религиозности.
                    Джованни дe Луджио
                    Книга о двух началах (около 1240 г.)

                    http://www.cathares.org/puzzle-anime001.html

                    Комментарий

                    • Израиль
                      пособник

                      • 03 July 2005
                      • 1580

                      #175
                      Сообщение от Liora
                      Понимаете, какая штука...Он - дуализм - имплицитно заложен в христианстве.
                      И кто так решил ? А почему христиане об этом не подозревают ?

                      Комментарий

                      • Израиль
                        пособник

                        • 03 July 2005
                        • 1580

                        #176
                        Сообщение от credentes
                        Они молились Отцу Небесному, о котором говорится в Евангелии.
                        То есть, они так ( по Вашим словам ) говорили.
                        Но совершенно очевидно, что они с ужасом бы отрицали, что молятся тому же Богу, что и члены Католической ( Вселенской ) Церкви. Как же можно, невзирая на это, записывать их в христиане ? Это нечестно. Даже мусульмане согласятся, что их Аллах - это Бог иудеев и христиан. Но не катары.

                        Комментарий

                        • credentes
                          Верующая в еретиков

                          • 26 July 2005
                          • 1852

                          #177
                          Сообщение от anti-rulla
                          Их доктрина. Например, идея о том, что существуют два бога - один добрый, другой злой и они фактически равнозначны. Злой создал этот мир и потому надо поскорее освободить человека от тела. Из этой идеи выросла практика так называемой endura. Катары не осуждали самоубийство, а даже скорее поощряли его, что абсолютно не по христиански. Фактически, это тоже самое манихейство.
                          Катары отрицали таинство брака поскольку он вел к деторождению, которое они отвергали исходя из той идеи о творении мира злым богом. Рождение ребенка таким образом обрекало очередную душу на заточение в материальной оболочке. Быть может катары этого и не хотели, но это привело только к росту сексуальной разнузданности, а также к мерзостной практике контрацепции, т.е росту сексуальных отношений, направленных не на деторождения (в чем, согласно христианской теологии их основная функция), а на удовлетворение чисто физиологических потребностей и удовольствие. Недаром слово buggery ведет свою историю именно от катаров. Катары вообще отрицательно относились к плотским, сексуальным отношениям, что можно понять в русле христианства, но их идея о том, что деторождение ужасная вещь привела к тому, что на греховные сексуальные отношения смотрели более благосклонно, чем на таковые с целью зачатия ребенка. А это уже переворачивание христианства с ног на голову. Короче говоря, хотели как лучше, а получилось...

                          Знаете, сейчас столько развелось всяких "ученых", что желательно привести конкретные примеры, а то окажется, что за этим названием прячется какой-нибудь Дэн Браун от истории...
                          Отрицаю по пунктам.

                          1. Катары не считали, что существуют два бога, один добрый а другой злой, а верили в Единого Бога, Творца невидимого мира и Князя мира сего, которому принадлежит мир видимый. По поводу того, кто его сотворил, у них были расхождения. Бог и дьявол не могут быть равноценны или равнозначны по определению.
                          2. Катары не считали, что надо освободить человека от тела, это мифология. Катары считали, что человек может достичь Царствия Небесного пройдя путь покаяния, уверовав и крестившись. Самоубийство они осуждали, так же как и убийство. Единственное, что они делали, так это в крайнем случае, если человеку грозил костер, позволяли ему пробовать отказываться от воды и пищи и умереть более легкой смертью, но как правило инквизиторы не давали им такой возможности и сжигали их по упрощенной процедуре, а то спектакль бы весь пропал. Они правда и не считали самоубийц проклятыми, жалели их, считали это глупостью, сделанной из страха и слабости.
                          2. Endura - это пост, режим питания катарских монахов, и тех кто принял их крещение/постриг перед смертью. Это еще Жан Дювернуа в 1965 году доказал. Мало того, если бы endura была самоубийством, то инквизиторы не преминули бы в своих приговорах об этом указать. Но таких обвинений мы у них не встречаем. Так что это выдумки историков 19 века, которые вообще очень плохо читали протоколы Инквизиции.
                          3. Катары верили в реинкарнацию, и брак не отрицали, поскольку куда интересно души, не попавшие в Царствие будут деваться? Они же должны рождаться в каких-то телах. Они отрицали брак как сакрамент, таинство христианское - кстати введенное только во время грегорианской реформы, а с гражданским браком у них было все ОК. Кстати, с 1240-х годов они и сами стали заключать браки между верующими, о чем есть немало свидетельств.
                          4. насчет разнузданности и удовольствий - тут у каждого свое мнение, соглашусь только, что катары относились к подобным вещам у своих верующих снисходительнее, чем католики, но все же говорили им быть целомудренными там, где они имеют на это силу.
                          5. У катаров были очень крепкие, дружные и многодетные семьи, только укреплявшие их веру.

                          Так что это Ваши сведения от каких-то Дэнов Браунов от истории.
                          Джованни дe Луджио
                          Книга о двух началах (около 1240 г.)

                          http://www.cathares.org/puzzle-anime001.html

                          Комментарий

                          • credentes
                            Верующая в еретиков

                            • 26 July 2005
                            • 1852

                            #178
                            Сообщение от anti-rulla
                            Ну я рад. Но, понимаете ли, любители "прекрасных и безгрешных" катаров часто основывают свою точку зрения именно на подобных произведениях.
                            Нехорошо приписывать людям подобные ужасы. Я свою точку зрения о "прекрасных и безгрешных катарах" основываю на исследованиях протоколов Инквизиции и текстов самих катаров.
                            Джованни дe Луджио
                            Книга о двух началах (около 1240 г.)

                            http://www.cathares.org/puzzle-anime001.html

                            Комментарий

                            • credentes
                              Верующая в еретиков

                              • 26 July 2005
                              • 1852

                              #179
                              Сообщение от anti-rulla
                              Да я-то как раз не путаю. Это некоторые "любители катаров" путают. Поскольку подобные авторы ведь всегда норовят заявить, что они не любители, а именно ученые.
                              Может Вы все же напишете, кто по-Вашему мнению среди ученых любитель, а кто ученый, и обоснуете свою точку зрения?
                              Джованни дe Луджио
                              Книга о двух началах (около 1240 г.)

                              http://www.cathares.org/puzzle-anime001.html

                              Комментарий

                              • credentes
                                Верующая в еретиков

                                • 26 July 2005
                                • 1852

                                #180
                                Сообщение от Израиль
                                И кто так решил ? А почему христиане об этом не подозревают ?
                                Почему же не подозревают? даже теологи часто об этом пишут. Может Вы не в курсе?
                                Джованни дe Луджио
                                Книга о двух началах (около 1240 г.)

                                http://www.cathares.org/puzzle-anime001.html

                                Комментарий

                                Обработка...