Вопросы к защитникам инквизиции

[Liora]

А скажите такую вещь. Считаете ли Вы книгу Бэйджент, Ли, Линкольна "Святая кровь и священный Грааль" - профессиональным историческим исследованием, а ее авторов учеными? Это многое прояснит.

Вы издеваетесь? Я разве где-то позволяла себе ссылаться на подобные книги? Вы еще Хэнкока или как его там вспомните, не к ночи будь помянут.

[Израиль]

credentes
Многого не понял в Вашем разборе Credo - Вы же сами писали про докетизм.

Насчет Отче Наш - вы издеваетесь!!!
Это была фактически главная их молитва, и они считали, что она единственно правильная, поскольку только она подается в Евангелии. Причем они предпочитали вариант Матфея варианту от Луки (пользуясь переводом св. Иеронима)

Ничего не понял.
Какому "Отцу" они в таком случае молились ?
Может, это всё же не катары были, а другие лангедокские сектанты ?
P.S. Насколько помню, святой Доминик как раз поручил отбитому им у "спецназа" еретику много раз читать "Отче наш".
А "Отче наш" в те времена вообще считалась основной молитвой и у католиков, да и сейчас это так... Даже в походе иногда мессу приходилось заменять девятикратным "Отче наш"...

[anti-rulla]

Вы издеваетесь? Я разве где-то позволяла себе ссылаться на подобные книги? Вы еще Хэнкока или как его там вспомните, не к ночи будь помянут.

Ну я рад. Но, понимаете ли, любители "прекрасных и безгрешных" катаров часто основывают свою точку зрения именно на подобных произведениях.

[Liora]

Ну я рад. Но, понимаете ли, любители "прекрасных и безгрешных" катаров часто основывают свою точку зрения именно на подобных произведениях.

Позволено ли мне будет заметить, что Вы путаете "любителей" и ученых?

[Израиль]

Это так называемый "христианский дуализм" ...

Но в христианстве-то нет дуализма.

[Liora]

Но в христианстве-то нет дуализма.

Понимаете, какая штука...Он - дуализм - имплицитно заложен в христианстве.

[anti-rulla]

Позволено ли мне будет заметить, что Вы путаете "любителей" и ученых?

Да я-то как раз не путаю. Это некоторые "любители катаров" путают. Поскольку подобные авторы ведь всегда норовят заявить, что они не любители, а именно ученые.

[Liora]

Поскольку подобные авторы ведь всегда норовят заявить, что они не любители, а именно ученые.

На заборе, как известно, х** написано, однако там дрова лежат. Здесь тоже самое. Если я заявлю, что я главный сефардский раввин, я им от этого не стану.

[credentes]

credentes
Многого не понял в Вашем разборе Credo - Вы же сами писали про докетизм.
Ничего не понял.
Какому "Отцу" они в таком случае молились ?
Может, это всё же не катары были, а другие лангедокские сектанты ?
P.S. Насколько помню, святой Доминик как раз поручил отбитому им у "спецназа" еретику много раз читать "Отче наш".
А "Отче наш" в те времена вообще считалась основной молитвой и у католиков, да и сейчас это так... Даже в походе иногда мессу приходилось заменять девятикратным "Отче наш"...

Что именно вы не поняли? Катары не все были докетистами, сторонники Луджио например, нет.
Они молились Отцу Небесному, о котором говорится в Евангелии. И это были именно катары. Получение права произносить Отче наш было одним их центральных в церемонии крещения Духом Святым, которое они практиковали.
А сходство, о котором Вы говорите, только подтверждает тезис о родственной религиозности.

[Израиль]

Понимаете, какая штука...Он - дуализм - имплицитно заложен в христианстве.

И кто так решил ? А почему христиане об этом не подозревают ?

[Израиль]

Они молились Отцу Небесному, о котором говорится в Евангелии.

То есть, они так ( по Вашим словам ) говорили.
Но совершенно очевидно, что они с ужасом бы отрицали, что молятся тому же Богу, что и члены Католической ( Вселенской ) Церкви. Как же можно, невзирая на это, записывать их в христиане ? Это нечестно. Даже мусульмане согласятся, что их Аллах - это Бог иудеев и христиан. Но не катары.

[credentes]

Их доктрина. Например, идея о том, что существуют два бога - один добрый, другой злой и они фактически равнозначны. Злой создал этот мир и потому надо поскорее освободить человека от тела. Из этой идеи выросла практика так называемой endura. Катары не осуждали самоубийство, а даже скорее поощряли его, что абсолютно не по христиански. Фактически, это тоже самое манихейство.
Катары отрицали таинство брака поскольку он вел к деторождению, которое они отвергали исходя из той идеи о творении мира злым богом. Рождение ребенка таким образом обрекало очередную душу на заточение в материальной оболочке. Быть может катары этого и не хотели, но это привело только к росту сексуальной разнузданности, а также к мерзостной практике контрацепции, т.е росту сексуальных отношений, направленных не на деторождения (в чем, согласно христианской теологии их основная функция), а на удовлетворение чисто физиологических потребностей и удовольствие. Недаром слово buggery ведет свою историю именно от катаров. Катары вообще отрицательно относились к плотским, сексуальным отношениям, что можно понять в русле христианства, но их идея о том, что деторождение ужасная вещь привела к тому, что на греховные сексуальные отношения смотрели более благосклонно, чем на таковые с целью зачатия ребенка. А это уже переворачивание христианства с ног на голову. Короче говоря, хотели как лучше, а получилось...

Знаете, сейчас столько развелось всяких "ученых", что желательно привести конкретные примеры, а то окажется, что за этим названием прячется какой-нибудь Дэн Браун от истории...

Отрицаю по пунктам.

1. Катары не считали, что существуют два бога, один добрый а другой злой, а верили в Единого Бога, Творца невидимого мира и Князя мира сего, которому принадлежит мир видимый. По поводу того, кто его сотворил, у них были расхождения. Бог и дьявол не могут быть равноценны или равнозначны по определению.
2. Катары не считали, что надо освободить человека от тела, это мифология. Катары считали, что человек может достичь Царствия Небесного пройдя путь покаяния, уверовав и крестившись. Самоубийство они осуждали, так же как и убийство. Единственное, что они делали, так это в крайнем случае, если человеку грозил костер, позволяли ему пробовать отказываться от воды и пищи и умереть более легкой смертью, но как правило инквизиторы не давали им такой возможности и сжигали их по упрощенной процедуре, а то спектакль бы весь пропал. Они правда и не считали самоубийц проклятыми, жалели их, считали это глупостью, сделанной из страха и слабости.
2. Endura - это пост, режим питания катарских монахов, и тех кто принял их крещение/постриг перед смертью. Это еще Жан Дювернуа в 1965 году доказал. Мало того, если бы endura была самоубийством, то инквизиторы не преминули бы в своих приговорах об этом указать. Но таких обвинений мы у них не встречаем. Так что это выдумки историков 19 века, которые вообще очень плохо читали протоколы Инквизиции.
3. Катары верили в реинкарнацию, и брак не отрицали, поскольку куда интересно души, не попавшие в Царствие будут деваться? Они же должны рождаться в каких-то телах. Они отрицали брак как сакрамент, таинство христианское - кстати введенное только во время грегорианской реформы, а с гражданским браком у них было все ОК. Кстати, с 1240-х годов они и сами стали заключать браки между верующими, о чем есть немало свидетельств.
4. насчет разнузданности и удовольствий - тут у каждого свое мнение, соглашусь только, что катары относились к подобным вещам у своих верующих снисходительнее, чем католики, но все же говорили им быть целомудренными там, где они имеют на это силу.
5. У катаров были очень крепкие, дружные и многодетные семьи, только укреплявшие их веру.

Так что это Ваши сведения от каких-то Дэнов Браунов от истории.

[credentes]

Ну я рад. Но, понимаете ли, любители "прекрасных и безгрешных" катаров часто основывают свою точку зрения именно на подобных произведениях.

Нехорошо приписывать людям подобные ужасы. Я свою точку зрения о "прекрасных и безгрешных катарах" основываю на исследованиях протоколов Инквизиции и текстов самих катаров.

[credentes]

Да я-то как раз не путаю. Это некоторые "любители катаров" путают. Поскольку подобные авторы ведь всегда норовят заявить, что они не любители, а именно ученые.

Может Вы все же напишете, кто по-Вашему мнению среди ученых любитель, а кто ученый, и обоснуете свою точку зрения?

[credentes]

И кто так решил ? А почему христиане об этом не подозревают ?

Почему же не подозревают? даже теологи часто об этом пишут. Может Вы не в курсе?