Вопросы к защитникам инквизиции

[Израиль]

Речь шла попросту об отпадении куска христианского мира, imho. Религиозная война.

P.S. А вообще, это же старая песня о главном. Я очень люблю еврейского историка С.М.Дубнова, вот что он писал лет сто назад :

Вражда Иннокентия III к евреям имела тесную связь с происходившим в товремя в Южной Франции "альбигойским движением". Под влиянием распространившейся в Провансе еврейско-арабской образованности, местные христиане начали читать и свободно толковать Библию и убедились, что учение римско-католической церкви резко расходится с первоначальным учением Евангелия. Возникла секта альбигойцев, которая исповедовала веру чистого христианства и враждебно относилась к римской церкви.

http://dubnova-sm.viv.ru/cont/dubnov/127.html

[Гумеров Эмиль]

Израиль

Эмиль, ваших святых мне неохота обсуждать - пусть православные сами...

Так ведь Вы уже начали...или нет?

[credentes]

Действительно, большая доля антихристиански настроенных "учёных" пытаются всё поставить с ног на голову, и в связи с общим снижением уровня культуры их пропаганда найдёт своих потребителей. И всё же это занятие не для настоящих историков ( как и переписывание истории с "гендерных" позиций и т.п. ). То есть я надеюсь, что у серьёзных исследователей с критериями всё в порядке, просто сама образованность сильно девальвирована в наши дни. В.В.Бибихин когда-то говорил - задумайтесь только, что сейчас в мире <точное число не помню> докторов философии !

Видите-ли, я не вижу здесь пока что ничего, кроме голословных обвинений, под которыми есть только одно обоснование - поскольку их выводы не согласны с моими взглядами, то все они либо бескультурны, либо не настоящие ученые итд. Ну а может к конкретике перейдем?

[credentes]

Они были похожи на "Нью-Эйдж".
Они не верили в Бога иудеев, христиан и мусульман, Творца неба и земли. Или считали его злым дьяволом. Понятно, что все поклонники Бога Авраама, Исаака и Иакова автоматически зачислялись в дети дьявола.
Ни в одном положении веры они не пересекались с христианством.
.

В чем они были похожи на "Нью Эйдж"?
Теперь начнем с Творца неба и земли.
Это как раз и есть то положение, в котором они пересекались, но не совпадали - только не с христианством, а с ортодоксией. То есть давайте говорить правду - они признавали тезис о творении неба и земли, но трактовали его по-своему - говорили, что есть два творца и два творения, omnia bona и omnia mala. Они основывались на определенной траздиции перевода Евангелия от Иоанна. Таким образом, это диссидентство в христианстве, а не нехристианство, поскольку они по-иному трактовали определенные положения.
Они ни в коем случае не зачисляли в дети дьявола поклонников Авраама, Исаака и Иакова, и исторически подтвреждено что в евреями и мусульманами у них были отличные отношения и никаких драк!
Более того, у них не было обязательной догматики, и определенные их течения верили в Бога как Творца Неба и земли, но считали, что дьявол потом все испортил (направление Конкореццо в Италии).
Джованни де Луджио, один из самых известных их теологов, принимал Библию в Целом, и только Книгу Бытия считал неудачным мифом.
Их религия полностью опирается на Библию и исключительно на Библию, как на Откровение, и всякое иное Откровение они исключали. Если говорить о том, что три религии - христианство, манихейство и Ислам, опираясь на иудаизм, стали верить в одного Посланника и одну Книгу, то с этой точки зрения катары могут быть только христианами, и ничем иным - Посланником Божьим, Спасителем и автором Откровения является для них только Христос, а Книгой - Новый Завет.
Кстати о Маркионе. Он, насколько я понимаю считается христианским еретиком, а не каким-то там еще, даже католическая энциклопедия это признает.

[credentes]

Не думаю, что сколь-нибудь серьёзные исследователи могут считать их течением внутри христианства.
Под еретиками принято понимать тех, кто берёт часть истины вместо целого ( скажем, только человеческую или только божественную природу Христа ).
Здесь же с христианством просто нет общих точек, в учении, по крайней мере.

Снова-таки, даже инквизиторы считали, что они берут часть истины вместо целого - например Новый Завет и часть Старого, но не все, духовную природу Христа, но не богочеловеческую. О том, что у них с христианством нет общих точек, я никогда не встречала информации, наоборот, только о том, что у них даже с католицизмом было много общего, это была родственная католицизму религиозность, но не совпадающая.

[credentes]

Речь шла попросту об отпадении куска христианского мира, imho. Религиозная война.

Нет, речь шла об отпадении куска от римской Церкви. Папа Иннокентий III в своих тогдашних жалобах о пяти напастях на христианский мир, называл татар, катаров, православных, сарацин, и почему-то соколиную охоту.

[Израиль]

credentes
Возьмите "Символ веры" ( ежедневную христианскую молитву ) и попробуйте найти в нём что-либо общее с катаризмом.
Кстати, "Отче наш" они ведь тоже отвергали ? Или нет ?

[Израиль]

это была родственная католицизму религиозность, но не совпадающая.

Вынужден вернуть Вам упрёк в голословности.

исторически подтвреждено что в евреями и мусульманами у них были отличные отношения и никаких драк!

Их сближало общее всем троим неприятие христианства.

[credentes]

credentes
Возьмите "Символ веры" ( ежедневную христианскую молитву ) и попробуйте найти в нём что-либо общее с катаризмом.
Кстати, "Отче наш" они ведь тоже отвергали ? Или нет ?

Ну, символ веры это все же не молитва... Но ладно, возьмем.
Ортодоксальное христианство Катары

Верую во Единого
Бога Да

Отца-Вседержителя Нет (два начала)

Творца неба
и земли Да
Всего видимого
И невидимого Нет

И во единого Да
Господа Да
Сына Божьего Да
Единородного, Да /нет
От Отца рожденного Да
Прежде всех Да
веков: Бога от Бога Да/нет
Свет от света Да
Бога истинного Да/нет
от Бога истинного Да
Рожденного Да
не сотвореного Да/нет
Единосущного Отцу Да/Нет

Через которого
Все сотворено Нет

Ради нас людей
И нашего спасения
Сошедшего с небес Да

И воплотившегося от Нет/Да
Духа Святого Да
И Марии Девы Да

И ставшего
человеком Нет/Да

Распятого
за нас при
Понтии Пилате Да

Страдавшего
и погребенного Да

Воскресшего
В третий день Да

По Писаниям Да

Восшедшего на небеса Да

Сидящего одесную Отца Да

Вновь грядущего
со славою Да

Судить живых и мертвых Да

И Царству Его не будет
конца Да

И в Духа Святого
Господа Животворящего Да

От Отца и Сына Да
исходящего

Которому вместе
с Отцом и Сыном Да
Подобает поклонение
И слава

Который вещал Да
через пророков

И во единую
Святую
Вселенскую
Апостольскую Церковь Да

Исповедую
Единое крещение
во отпущение грехов Да

Ожидаю воскресения
мертвых и жизни Да (но не в телах)
будущего века



Насчет Отче Наш - вы издеваетесь!!!
Это была фактически главная их молитва, и они считали, что она единственно правильная, поскольку только она подается в Евангелии. Причем они предпочитали вариант Матфея варианту от Луки (пользуясь переводом св. Иеронима)

[credentes]

Вынужден вернуть Вам упрёк в голословности.
Их сближало общее всем троим неприятие христианства.

Почему же, я могу это доказать.

А сближало их не это, а то, что катары были веротерпимы.

[Liora]

Они были похожи на "Нью-Эйдж".
Они не верили в Бога иудеев, христиан и мусульман, Творца неба и земли. Или считали его злым дьяволом.

Можно посмотреть на это дело с другой стороны - они просто довели до логического конца противопоставление Б-г - Сатана, которое заложено в христианстве. Средневековый человек ведь несравнимо более сильно ощущал присутствие дьявола в своей жизни, нежели Г-да. Т. е. сделать вывод, что хозяин этого мира - Сатана, не составляло особого труда - для этого были все основания. А от этой мысли до мысли о том, что Сатана является не только хозяином, но и творцом этого неправедного мира, один шаг. Это так, теоретизируя.

[credentes]

Можно посмотреть на это дело с другой стороны - они просто довели до логического конца противопоставление Б-г - Сатана, которое заложено в христианстве. Средневековый человек ведь несравнимо более сильно ощущал присутствие дьявола в своей жизни, нежели Г-да. Т. е. сделать вывод, что хозяин этого мира - Сатана, не составляло особого труда - для этого были все основания. А от этой мысли до мысли о том, что Сатана является не только хозяином, но и творцом этого неправедного мира, один шаг. Это так, теоретизируя.

Вы абсолютно правы, именно так и шла их теологическая мысль от 10 до 13 века. Это так называемый "христианский дуализм", который опирается на положения о том, что "мир во зле лежит" и "Царство Мое не от мира сего". И главным пунктом для них было не то, кто создал мир, а управляет ли им Бог и он ли является автором миропорядка...

[anti-rulla]

Я не очень разбираюсь в мормонах, но довольно хорошо разбираюсь в катарах. Можете ли Вы назвать критерии, по которым их учение не было христианским?

Их доктрина. Например, идея о том, что существуют два бога - один добрый, другой злой и они фактически равнозначны. Злой создал этот мир и потому надо поскорее освободить человека от тела. Из этой идеи выросла практика так называемой endura. Катары не осуждали самоубийство, а даже скорее поощряли его, что абсолютно не по христиански. Фактически, это тоже самое манихейство.
Катары отрицали таинство брака поскольку он вел к деторождению, которое они отвергали исходя из той идеи о творении мира злым богом. Рождение ребенка таким образом обрекало очередную душу на заточение в материальной оболочке. Быть может катары этого и не хотели, но это привело только к росту сексуальной разнузданности, а также к мерзостной практике контрацепции, т.е росту сексуальных отношений, направленных не на деторождения (в чем, согласно христианской теологии их основная функция), а на удовлетворение чисто физиологических потребностей и удовольствие. Недаром слово buggery ведет свою историю именно от катаров. Катары вообще отрицательно относились к плотским, сексуальным отношениям, что можно понять в русле христианства, но их идея о том, что деторождение ужасная вещь привела к тому, что на греховные сексуальные отношения смотрели более благосклонно, чем на таковые с целью зачатия ребенка. А это уже переворачивание христианства с ног на голову. Короче говоря, хотели как лучше, а получилось...

К тому же Ваше заявление о том, что любой, кто хоть что-нибудь слышал о катарской доктрине и сравнивал ее с христианской, убедился в их коренном различии, не выдерживает никакой критики. Большинство современных ученых считают их христианами.

Знаете, сейчас столько развелось всяких "ученых", что желательно привести конкретные примеры, а то окажется, что за этим названием прячется какой-нибудь Дэн Браун от истории...

[Liora]

anti-rulla
Знаете, сейчас столько развелось всяких "ученых", что желательно привести конкретные примеры, а то окажется, что за этим названием прячется какой-нибудь Дэн Браун от истории...
Как показывает мой недолгий опыт общения с Вами, для Вас "Дэном Брауном от истории" является любой ученый, который не разделяет Ваших религиозных убеждений.

[anti-rulla]

anti-rulla
Знаете, сейчас столько развелось всяких "ученых", что желательно привести конкретные примеры, а то окажется, что за этим названием прячется какой-нибудь Дэн Браун от истории...
Как показывает мой недолгий опыт общения с Вами, для Вас "Дэном Брауном от истории" является любой ученый, который не разделяет Ваших религиозных убеждений.

А скажите такую вещь. Считаете ли Вы книгу Бэйджент, Ли, Линкольна "Святая кровь и священный Грааль" - профессиональным историческим исследованием, а ее авторов учеными? Это многое прояснит.