Вопросы к защитникам инквизиции

[Anton_R]

(окончание)

А кто так старался? Как выясняется - люди, сами не имевшие к этому пути никакого отношения.

Я не могу с Вами согласиться.

Ну, давайте посмотрим на этот путь истинный и на людей, которые, по их словам, всего-навсего пытались с помощью пыток и угроз мучительной смерти наставить еретика на этот путь.

Итак, вопрос первый:
Что представляет собой этот Путь?

Ответив на этот вопрос, мы сможем определить, имели ли отношение к Нему инквизиторы.

Любовь, нарушающая закон Божий? Любовь, противоречащая воле Божией?
Явно не от Бога такая любовь.
Да и любовь ли это?

Это любовь. И я не считаю, что она противоречит воле Божьей и Его заповедям.

Опять тот же вопрос: а критерий непротиворечия? Ведь и людоеды в джунглях Африки и Новой Гвинеи тоже поедают своих родственников из любви.

Поэтому где критерий любви? Божьей воли? Его заповедей?

Вспомним простой пример: как называется тот, который похож на Христа во всем, за исключением нескольких (довольно важных, однако) деталей? Правильно: ан-ти-христ.
Вот и основа Инквизиции, т.е. эта ее "любовь" - оттуда же. Ведь не случайно написано: "не всякий, говорящий мне "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного".

Это естественно. Только вот Инквизиция и все средневековое Христианство в эту категорию не попадают.

Ну, почему же? Выше я перечислил плоды средневекового христианства (и инквизиции в том числе). Разве этого не достаточно для определения категории? А если этого недостаточно, давайте разберемся с критериями христианскости, любви, истины, Божьей воли. А после этого посмотрим, попадает инквизиция в данную категорию или нет.

Встречные вопросы Вам (как христианину от христианина): а что есть истина? В чем ее отличие от лжи? В чем состоит отличие истинной веры от ложной? В чем заключается Божья воля?

Да-да - я опять подвожу Вас к вопросу о критерии.

См. выше.

Так, и что же это за критерий?

А вот Николая Ивановича Ежова - расстреляли. Как бешеную собаку. Вот и спрашивается: кто был более справедлив - сталинский режим или средневековая Католическая церковь?

Проблема в том, что сталинский режим при этом как отстаивал сторону Зла, так и продолжил отстаивать ее после этого. А Католическая Церковь, ликвидировав перегибы, как отстаивала Истину, так и продолжила ее отстаивать.

Проблема немного в другом. Сталинский режим и средневековая католическая система мира похожи как две капли воды. Разница лишь в масштабах репрессий (тут уж мы опять впереди планеты всей ), размерах территории, да в вероучении (сталинский режим отвергал любого бога, кроме товарища Сталина; средневековый католицизм все же признавал Бога и призывал верить в Него. Однако... лучше бы он со стыда молчал... Такой дискредитации Бога - кроткого Иисуса - за всю историю не было).

Кстати, Анабаптист утверждал, что таких нарушителей ждало то же самое наказание, которое они выносили подследственным. Выходит, ошибся человек.

Может быть, точно не знаю. Но сожжения инквизитора я не припомню.

Я тоже.

Вот именно!!! А это значит, что применявшие/применяющие пытки в целях обращения еретиков в христианство являются нарушителями основной заповеди Господа нашего "как хотите чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними".

Не все так просто. Есть человеческое понимание, а есть Божеское.

Т.е. Бог одобряет применение пыток и насилия в отношении "неистинных", чтобы они быстренько "перековались" в "истинных"? А где Его одобрение на это можно увидеть?

Это во-первых. А во-вторых - грешнику тоже не хочется, чтобы его заставили делать праведные поступки. Но означает ли это в таком случае, что грех не грех?

Заставление кого-то - это и есть грех, согласно Библии. Насилие, то есть. Вдобавок, этот грех порождает еще один лицемерие.
А мы еще удивляемся, почему так мало осталось верующих, когда исчезла сила, принуждавшая их верить (пример СССР один из них).

Главное, чтобы оказаться на стороне добра и правды.

Но как не ошибиться? Как проверить, "не на опасном ли я пути"?

И вновь мы возвращаемся к вопросу о критериях.

См. выше. Истина узнается по плодам.

Все равно неясно. А как узнать, хорош плод или плох? По какому критерию можно это определить?

А вот тут не согласен. Своя Истина - это все равно, что осетрина второй свежести. Истина только одна, а остальное - либо полуправда, либо ложь (что, собственно, одно и то же).

Абсолютно с Вами согласен. Надо было написать там слово истина с маленькой буквы. Я имел в виду тех людей, которые считают именно свою истину Истиной с большой буквы. Я уважаю таких людей, даже если считаю, что их истина на самом деле и не истина вовсе все-таки в большей степени, чем людей, которые вообще отрицают существование какой-либо Истины (с большой буквы).

Понял. Вопрос снимаю.

Любой ценой? Любыми методами? Даже противоречащими сути Евангелия?
Не будем забывать, как христиане, что "дьявол рождается из пены на губах ангела".

Их истина может не быть христианской (что обязывает нас, христиан, противостоять этой лже-истине). За свою же Истину мы должны бороться лишь теми методами, которые не противоречат христианской доктрине. То есть отнюдь не любыми. Но тут вопрос заключается в том, что не противоречит, а что противоречит христианской доктрине с нашей точки зрения.

Абсолютно верно. Кстати, именно этот вопрос (о критериях) и является ключевым во всей нашей дискуссии.

Предлагаю решить его здесь же. Согласны?

Как можно увидеть, тут с Вами у нас нет консенсуса.

Согласен, но с оговоркой - пока нет.
Но если оба будем честны - консенсус найдется.

С точки зрения Библии вопрос не имеет смысла, поскольку Библия не делит человека на душу и тело. Этим делением занимается лишь языческая философия. Но она нужна нам, христианам?

Библия говорит о иерархических отношениях между душой и телом. Можете попытаться доказать обратное, если хотите.

Иерархические отношения есть лишь в психологическом плане, не более. Т.е. ум, воля и чувства гораздо важнее, чем мешок костей с желудком. Тут я и не спорю и не спорил никогда.

Вопрос в другом. Библия называет душой всего человека. И нигде она не говорит о том, что душа может существовать отдельно от тела.

Поэтому сама постановка вопроса, что-де душу спасаем в ущерб телу - бессмысленна с точки зрения Библии.

Вот именно-то что!!! Протестантизмом в те годы еще и не пахло. Тогда как Анабаптист уверял, что средневековый католицизм вообще никакого отношения к охоте на ведьм не имел.

1486 год - это уже не такое средневековье. Это, пользуясь словами одного историка, осень оного. Но в любом случае, конечно, Инквизиция появилась до Реформации.

О том и речь.

Мне интересно было бы увидеть, как бы Вы опровергли соблюдение вальденцами, скажем, субботы.
Но это я так, к слову Не воспринимайте всерьез.

Не воспринимаю. Но согласитесь - соблюдение субботы ведь не гарантия истинности.

Тоже верно. Одна суббота погоды не сделает. Хотя соблюдающий субботу все же подошел чуть поближе к истине, чем не соблюдающий ее.

Все, все, молчу, молчу.... Вернемся к нашим баранам.

Последнее предложение - согласитесь, не аргумент. Во-первых, катаризм как таковой повержен не был - были повержены, т.е. уничтожены физически, его сторонники, а также города и селения, придерживающиеся катаризма.
Для язычества, с его "ты начальник - я дурак, я начальник - ты дурак" - такой метод может служить дополнительным аргументом в споре. Для христианства же, если бы христианство вдруг решило бы бороться с катаризмом таким методом - это поражение. Даже хуже.
А во-вторых - и это главное - катаризм как идеология вовсе не был повержен. Да, он оказался в меньшинстве, но его идеи продолжали и продолжают жить и здравствовать. И иного финала быть не могло - ведь честной дискуссии (без револьвера в затылок) с катаризмом тогда не велось.

Вы знаете хотя бы одного живого катара? Если да - познакомьте, будет интересно пообщаться (все-таки катаризм вызывает у меня некоторую симпатию по сравнению с другими ересями, ибо обладал хорошо разработанной и обоснованной доктриной). Но проблема в том, что Вы вряд ли знаете хоть одного катара. Знаете, я был в Лангедоке, как раз в тех краях, где жили катары и происходили все эти события. Но и там я не встретил ни катаров, ни их церквей. Только масса литературы везде продается о них и все. И то литература эта в основном научно-популярного свойства, с трудом нашел книжку про их доктрину. А так, стоят там лишь католические церкви, даже в катарских цитаделях.

Эээххх... везет же Вам. Я вот всего-навсего объездил весь мир - на автомобиле. Которым правил "наш коррэспондэнт". (шучу, конечно. Кое-где был. В той же Восточной Европе. Но в западной - ни разу).

А насчет катаров и катаризма... Я же сказал: "были уничтожены физически сторонники катаризма", а сам "катаризм как идеология", "его идеи продолжали и продолжают жить и здравствовать". Так что о живых катарах я речь и не вел перечитайте мою цитату снова .

Ну, пусть и протестантские источники содержат искажения. Но в главном-то они правы. Ведь пытки были? Были! Убийства за инакомыслие были? Были! Охота на ведьм (и не только) была? Была. Люди, которые всеми этими грязными делишками занимались, назывались христианами? Назывались! Вот это-то и мерзко. И никакие искажения не могут затушевать эту мерзость.

Вот в этом-то и проявляется разница менталитетов и приоритетов.

А что, разве ради спасения человека можно (и нужно) его застрелить/повесить/распять/сжечь на костре/сделать инвалидом?

Вы пессимист. В смысле, как в известном анекдоте: пессимист - это тот, кто говорит, что "хуже не будет".
А я оптимист из того же анекдота. Причем неисправимый.
Короче - возрождение инквизиции будет. И не только в Католицизме. И - заверяю Вас - "плакать будем оба. Долго и горько" (с) "Диверсант"

Я кажется понимаю о чем Вы и тут, к сожалению, Вы вероятно правы. Но только это не будет та, истинная, Инквизиция, и служить она будет отнюдь не Истине.

Вы не только пессимист, но еще и идеалист - идеализируете Инквизицию.

Да нет, уверяю Вас - везде, где человек властвует над человеком (будь то государство, церковная организация (любая хоть католическая, хоть протестантская, хоть моя адвентистская), закрытое судебное заседание, камера пыток и т.п. ), результат будет один и тот же. Плачевный.
Это уже не только в Библии записано, но и проверено на опыте веков - чуть ли не с допотопной цивилизации.

Вопрос: имела ли она ее в Средние Века?

По моему глубокому убеждению - да!

Эх... смотрю я на Вас и вспоминаю себя шестнадцатилетнего. Я тоже точно так же истово верил. Правда в коммунизм. Но верил так же точно, с такой же силой (и идеализировал 20-е и 30-е годы). Готов был делать все мыслимое и немыслимое, лишь бы этот мой коммунизм был бы здоров и не кашлял.

Что ж... это меня радует. Гораздо хуже было бы, если бы Вы по примеру одного брата были бы готовы через каждую минуту менять свои убеждения в зависимости от обстоятельств.

А вот здесь не соглашусь. Ибо Истина в защите не нуждается - она сама кого хочешь защитит. Это даже не теорема - это аксиома.
А если уж очень хочется защитить истину, то единственный метод - это публичный диспут. На равных. И без последствий в виде "усекновения главы" проигравшему.

К сожалению, публичный диспут не всегда ведет к торжеству Истины, а даже наоборот, может иметь обратный эффект (так как тут очень многое зависит от личности и профессиональной подготовки диспутантов).

Соглашусь. Поэтому я и написал - "диспут НА РАВНЫХ". Т.е. с одной стороны подкованный товарисч и с другой стороны - тоже подкованный товарисч.
И все чтоб было по честному. Т.е. перешел на личность оппонента, бросил ему в лицо горсть фигур получи публичное поражение.

Подобные методы - пытки, костер, тюрьмы и т.п. - вредны всегда, скажем так. Однако, что интересно, такие методы применяются именно тогда и только тогда, когда крыть уже нечем (и это, кстати, первый показатель того, что применяющий их истиной не обладает - он лишь отстаивает свою, причем, ложную точку зрения).

Нет, это может означать как это, так и иное. Например то, что Ложь пошла в наступление.

И что же? Будем сдерживать наступление одного зла другим злом? Насколько я помню, написано, чтобы мы побеждали зло добром, а не злом

Если честно, мне очень жаль, что именно Вы ушли с Форума. Мне очень бы хотелось, чтобы Вы вернулись.

Ну вот видите - иногда все же захаживаю. Сейчас опять исчезаю, но, быть может, как-нибудь еще загляну

Ну, и слава Богу...
Вот только и у меня тоже, как видите, напряг со временем. Да и другие причины есть, чтобы все меньше появляться на форуме...

Но ничего... думаю, прорвемся.

С уважением

[Anton_R]

Я не верю в то, что личность или даже организация способны повлиять на политические и социальные процессы в обществе, эти процессы вызревают в самом обществе и всегда найдётся личность или организация готовые эти процессы возглавить, но именно им в исторической перспективе движение этих процессов впоследствии и приписывают.
"Охота на ведьм" являлась массовым, народным, европейским предрассудком, церковь же как необычайно влиятельный, в то время политический институт, лишь возглавила этот процесс.
Хотя это не снимает с церкви ответственность за неспособность противостоять массовой социальной истерии.

Ну, хотя бы так.

[Anton_R]

О контексте.

Антон, как адвентист седьмого дня, убеждён, что Римо-католическая церковь является "мировой системой сатаны", а Папа Римский соответственно - антихристом. А инквизицию использует как аргумент в пользу истинности этого тезиса.
На вопрос, что же он считает "истинной религией Божьей" отвечать отказался, сославшись на то, что это к теме разговора не относиться.

Ну, вот, как всегда... Навешал ярлыков и смылся.
Сведения о моих убеждениях, сразу видно, Вы берете от Емельяна Ярославского и Ко... Ну, да ладно. Продолжайте в том же духе.




Для сведения всех остальных:
Анабаптисту я уже три раза отвечал на этот его вопрос (причем отвечал прямо, без приписываемых им мне отказа и отмазок) что именно является религией Божьей. Три раза!!! Но Анабаптист, как человек чрезвычайно порядочный и честный, решил эти ответы не заметить (причем, все три раза подряд).

[Anton_R]

Oligarhovich, здравствуйте!
Я уже, фактически, ответил Вам в своем ответе Анти-рулле и Анабаптисту. Если на что не отреагировал обязательно отвечу позже.

Единственное к Вам замечание: как известно, отвечать вопросами на вопрос дурной тон. Поэтому прошу Вас больше так не делать. Вы, а не я, взялись отмывать инквизицию и ее методы (на свою же голову) Вы и отвечайте на мои вопросы.

А если хотите вести себя так же нечестно, как Анабаптист и Павелс... тогда я думаю, что будет лучше, если мы сразу прекратим нашу дискуссию. Так сказать, в зародыше. А то я очень устал от подобных дискуссий (просто не ожидал, что мне придется доказывать некоторым людям очевидное - не только то, что убивать людей нехорошо, но и, вдобавок, объяснять, почему это нехорошо ).

С уважением

[Anton_R]

Напоследок

Поразительно!...
За время моего отсутствия ни одного ответа, ни одного голоса, ни одного довода против инквизиции.




Знаете, что меня больше всего удивляет, уважаемые форумчане?
Когда один товарищ открыл тему (на свою голову, как сейчас выяснилось из истории с красным флагом), обеляющую инквизицию и ее методы не возразил никто.

Кроме участницы Sarа.
За что она подверглась насмешкам и издевательствам как со стороны "верующих", так и со стороны "неверующих".

И ни один модератор не вступился за Сару.
Ни один модератор, ни один христианин, ни один "неверующий" даже не попытался что-то возразить против обеления инквизиции.




Вывод?

А вывод можно сделать только один:

ВСЕМ ФОРУМЧАНАМ И ХРИСТИАНАМ И НЕХРИСТИАНАМ ИНКВИЗИЦИЯ НРАВИТСЯ, И ОНИ ЕЕ ЕДИНОДУШНО ОДОБРЯЮТ (по крайней мере, не возражают против нее).

Недоумение у меня вызывает лишь один-единственный факт: почему, после столь дружного, всеобщего одобрения, все вдруг стали возмущаться инквизиционными методами администрации форума? Что это? Глупость? Нечестность? Или просто очередная игра?

Будущее покажет.

[anti-rulla]

Здравствуйте, Anton R.!
Вот и я тоже появляюсь ненадолго.

Цитата:

Нет, Вы не совсем правильно поняли мою мысль. Я то как раз глубоко убежден, что у Христианства есть вечные, неизменные и твердые моральные ценности и установки.



Возможно, я действительно неправильно Вас понял. Но вопрос прежний: что это за установки и ценности? Если можно, давайте конкретизируем их.

Хм. Я думал, что Вы, как также считающий себя Христианином, должны быть в курсе. Я, конечно, мог бы попробовать изложить тут все Христианское вероучение Но разве в этом есть необходимость?

Цитата:

Христианство отнюдь не религия приспосабливающаяся к обстоятельствам мира сего. Это люди, как Вы верно заметили, приспосабливаются. Это некоторые люди пытаются подогнать Христианскую религию под обстоятельства и нравы мира сего (в России - под государство, на Западе - под секулярное общество). Но вечные ценности Христианства от этого не изменяются, не изменяются от того, что кто-то пытается подогнать их под мир сей и его ценности. Отсюда следует вывод о том, что в некоторые эпохи люди понимали ценности и постулаты Христианства более правильно и адекватно, а какие-то нет.



Соглашусь. Однако, пока мы не определим конкретно, что это за вечные ценности Христианства, наше с Вами согласие будет такое же, как и со Свидетелями Иеговы насчет 1000-летнего царства (т.е. и они говорят, что оно будет, и я говорю. Согласие налицо. Но... вот только они под этим понятием подразумевают одно, а я совершенно другое).
Ибо в одно и то же понятие можно вложить совершенно разный смысл. Понимаете?

Понимаю. Но может попытаемся как-то сузить круг рассматриваемых ценностей и пр.? Иначе эта тема может обрести непомерные размеры.

Для начала замечу, что я верю в то Христианство, которое проповедовалось Католической Церковью на протяжении почти тысячи лет. По крайней мере, до 60-х гг. XX века (то есть до 2-го Ватиканского Собора, не все решения которого я могу принять именно потому, что они противоречат предыдущему учению, чего быть не должно).

Согласен. Остается лишь определиться с понятием "Истина".

Что она для Вас?

Не соглашусь с данным сравнением. И вот почему. Во-первых - моя негативная оценка инквизиции лежит на совершенно другом базисе. На том самом критерии, к которому я и Вас подвожу (и о котором скажу чуть позже когда мы с Вами определимся с понятиями и конкретизируем их). А во-вторых - в треклятом языческом обществе существовал, как ни странно, справедливый во всех отношениях принцип презумпции невиновности. Согласен, он часто нарушался, но тем не менее он был. Т.е. обвиняемый не обязан был защищать себя - наоборот, это его обвинители должны были доказать, что он виновен. Инквизиция же взяла за основу качественно иной принцип - принцип презумпции виновности. Отчасти это проистекало из идеи о первородном грехе, т.е. что все грешники. Доведенная до абсурда, эта идея послужила, я так понимаю, толчком к тому, что на процессах инквизиции обвиняемый обязан был доказывать господам судьям, что он не верблюд и никогда им не был. А если учесть, что процесс обычно проходил в подвальных казематах, где к услугам судей-следователей был целый арсенал средств по вышибанию показаний - от плети и колеса с гвоздями до костедробилки и расплавленного свинца - редкий обвиняемый отрицал свою вину слишком долго. Вот и судите сами, можно ли употребить в добро, а не во зло инструмент, который был изначально создан для неправильного употребления. Скажем проще - можно ли употребить на добро атомную бомбу? Вот то-то и оно.

Ну, почему же, некоторые считают, что можно. Так, по мнению ряда исследователей атомная бомбардировка Хиросимы и Нагасаки помогла предотвратить необходимую в противном случае высадку на японских островах и гибель в этом случае тысяч американских солдат и японских солдат и мирных жителей, потери, которые скорее всего (особенно при невероятном упорстве японцев, некоторые из которых до сих пор сопротивляются на некоторых островах, не зная о капитуляции) превысили число погибших в тех двух городах. Жестокий выбор, ничего не скажешь. Я не берусь судить правы ли эти исследователи, считая так. Однако, это важно нам, поскольку показывает, что и использование атомной бомбы можно трактовать не только в отрицательном ключе.
Конечно же, лучше б атомную бомбу вообще не изобретали

Так что стоит ли обвинять науку в том, что она уменьшила количество "верующих по принуждению"? Т.е. номинальных верующих?

Об этом чуть ниже.

Я согласен. Нейтральность вообще соблюсти сложно, особенно когда в голове присутствует какая-нибудь идеология-идея. Но не это страшно. Страшно другое когда обнаруженные факты начинают противоречить этой самой идеологии-идее, а человек поступает по принципу "тем хуже для фактов" и под сукно их. Вместо того, чтобы изменить свое мышление, свою идеологию.

Да, иногда бывает и так. Однако, бывает ведь и по-другому. Когда так называемые факты оказываются на самом деле вовсе не фактами, а, например (классический пример дарвинизм) чьей-то хорошо продуманной и осуществленной фальсификацией. Потому я довольно осторожно отношусь к так называемым фактам и всегда стараюсь хоть как-то все проверить сам. Часто результат оказывается прямо противоречащим этим фактам.

Руллу я не читал и не знаю, чем он дышит. А судить о нем со слов другого, пусть и уважаемого человека... согласитесь, не то.

Ну, Рулла здесь был приведен лишь как пример. Хорошо, давайте не будем о нем. Считайте, что я говорил более абстрактно.

Эээ... Я имел в виду - с тем Богом, характер Которого открывается в Писании Иисусом Христом. С ЭТИМ БОГОМ еще никто не пробовал ничего делать. По той простой причине, что Его характер, повторюсь, был забыт после смерти апостолов и вновь открывается только сегодня.

Я не являюсь приверженцем данной концепции (о том, что Он открывается только сейчас, а раньше другим Христианам он не открывался). Я категорически не могу согласиться с нею. Помню, спорил долго по этому поводу здесь с одним человеком и мы не смогли прийти к консесусу

Ну, раз уж мы начали инквизицию сравнивать с "ножом", тогда возникает естественный вопрос: а чего ради потребовалось на кухне махать этим ужасно тупым топором-колуном, наносящим раны всем подряд (даже работающему), когда здесь же, у разделочной доски, уже лежал старый добрый ножичек обычного суда, унаследованного от римского права? Обычного суда, который, при всех его недостатках, имел одно достоинство: обвиняемому не нужно было доказывать свою невиновность - бремя доказательств лежало на обвинителях. Чего ради?

Видите ли, не факт, что Ваша любимая презумпция невиновности так уж лучше обратного (хотя я лично на 100 процентов не уверен, что Инквизиция использовала именно презумпцию виновности, мне это кажется спорным утверждением). Смотрели фильм Адвокат дьявола? Вот там очень хорошо показано, что при нынешнем судебном устройстве при достаточном таланте адвоката и его абсолютном безразличии к тому, виновен ли на самом деле его подзащитный или нет, при его безразличии к Истине (не только истине в данном конкретном деле, но и к той Истине, что с большой буквы), очень легко виновным избегать наказания и они получают возможность творить свои черные дела дальше. А сатана только посмеивается
Так что

Ну, пусть так. Но речь-то у нас шла не совсем об этом. Речь-то у нас вот о чем: пусть она хоть трижды сексуальная это что, дает нам право поступать с ней, как афганские душманы "короткая юбка стреляй по ногам; открытое лицо плесни кислотой"? В смысле, если женщина сексуальна, значит на дыбу ее или на костер, что ли? Так это в смысле дыба, костер, пытки и т.д., как свидетельствуют бывшие (покаявшиеся) и откровенничают продолжающие садисты - только увеличивает сексуальность женщины. Так и до большого греха недалеко аккурат прямо в подвальном зале инквизиционного трибунала

Ну, это уж какие-то фантазии.

А я спрашиваю: не проще ли было "не смотреть с вожделением"?

Понимаете ли, не все способны противостоять. Некоторые (малые си) слабы и их надо защитить

У меня сведения по этому поводу иные. Причем, далеко не адвентистские, нет - обычные исторические свидетельства. Т.е. факты. Факты перерождения христианства из библейской религии в полуязыческую (благодаря тем же Платону и Аристотелю). А факты, как известно, вещь упрямая.

По поводу так называемых исторических фактов я Вам уже выразил свою точку зрения. И это отнюдь не из-за моего недоверия к исторической науке. Наоборот, именно потому, что я историк я и привык не принимать их на веру, привык проверять. А также еще смотреть на то, что за автор излагает эти факты. Ведь историки, исследователи тоже люди отнюдь не беспристрастные. Вот ведь в чем штука.

[anti-rulla]

Продолжение.

Другими словами, клеймение друг друга "еретиками", преследование "ереси", уничтожение "еретиков" и свободы совести это и есть главные (и единственные) христианские достижения и добродетели, отличающие христианство от язычества???
Жуть...
Господи, как темно в таком "христианском" мире...

Это не единственное отличие Христианства. Но это именно специфическая Христианская черта.

А где же та любовь, о которой говорил Христос: "По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою"?

А кто Вам сказал, что это не подразумевает любви?

Ну, так ли хорошо после этого изобретенное, как пишет Э.Жильсон, христианством понятие ереси?

А так ли хорош миллион истин, которые образуются в противном случае?

Я там смайлик забыл поставить в конце. Но это неважно. Да, согласен, не все однозначно с инквизицией. Как не все однозначно и со Сталиным, и с Гитлером, и с НКВД, и с Гестапо, и с ФБР-ЦРУ, и с СССР и с США. Но... Какая, в принципе, разница больше или меньше зла в злодействе?

Не согласен. Со Сталиным, НКВД и СССР все как раз однозначно.

Каким образом учили? Не в этом ли весь секрет?

Самым обычным.

Я имею в виду т.н. Русскую Православную Церковь или движение жидовствующих (так победившие провизантийски настроенные русские церковные иерархи обозвали т.н. русскую партию в Русской Православной церкви. А обозвали по принципу - "святят субботу яко жиды". Других "грехов" за этим движением сыскать не смогли). Движение это имело довольно древние корни еще до братоубийцы Владимира христианство такого толка было принесено на Русь ирландскими монахами с о.Иона. Т.е. с Запада. Приверженцами этого христианства, кстати, были и княгиня Ольга (еще до прибытия в Константинополь; а сказки о том, что она якобы была кровожадной послов там закапывала, Искоростень сжигала и пр. выдуманы были позже, дабы обелить кровавого Владимира, переметнувшегося к Византии), и ее дети Святослав и Святополк. Так вот. Т.н. движение жидовствующих было довольно широким, охватившим практически все слои тогдашнего русского общества. Даже сам великий князь Иван Третий склонялся к нему и даже помазал на великокняжеский престол своего внука Димитрия - приверженца "жидовствующих". Однако в последний момент он склонился в сторону византийского прэстижа, орла-мутанта, державы и т.п., бросил внука (уже венчанного!!! ) в темницу с его матерью (где они, как пишут подобострастные летописцы, "преставились от огорчения"), начал выжигать каленым железом всю русскую "ересь" из церкви. И Русь окончательно ступила на византийский путь крепостничества, кнута и топора.
Остальное известно и без меня. Победившие провизантийские бандиты чего-то там не поделили и через сто лет разругались меж собой. Эту-то ругачку и назвали "великим расколом или величайшим несчастьем в истории русской церкви". Как говорится, смех сквозь слезы... Самое интересное, что ни один из этих бандитов так и не понял ничего - так и не провел причинно-следственную связь между изгнанием Истины из церкви и последующим расколом между двоеперстцами и троеперстцами.
(Впрочем, выжечь каленым железом истину до конца не удалось. Стоглавый собор, созванный в 1531 году, во время царствования Ивана Грозного, принял положение, которое до сих пор не отменено Православной Церковью и принятие которого было бы невозможно, если бы не наследство и огромное влияние в народе учения жидовствующих (даже победившим провизантийцам приходилось с этим считаться). Суть этого положения состоит в том, что наряду с воскресным днем нужно соблюдать и день субботний; положение, которое утверждалось на этом Соборе авторитетом Петра и Павла.) Именно это я и имел в виду.

Интересная теория. Однако, слышал и другие. Например, что княгиня Ольга была не иначе как католичкой! И т.д и т.п. Насчет жидовствующих тоже разные версии есть

И она в том числе. Своим примером. Не для подражания, разумеется, а для выставления всего христианства в ужасном свете.

Теория заговора?

Просто задача Церкви - дать этому миру любовь Божию. А что мир получил вместо этого? Да ничего нового - те же пытки, только поизощреннее, то же преследование слабых инакомыслящих, тот же произвол на местах и т.д. и т.п.
Неудивителен и результат. Мир просто сказал такому христианству: "спасибо, нам достаточно и своих жестоких владык". И пошел прежним путем.

Что ж, люди слабы, не уразуметь многим некоторые вещи. Это я не об инквизиторах, а как раз о их противниках. Божья любовь несколько отличается от любви земной и человеческой, необходимо отметить.
На мой взгляд у некоторых людей просто не хватило воли и самообладания, их воля оказалась слишком слаба, оказалась слишком человеческой (в плохом смысле этого слова), чтобы все это уразуметь. Ибо знаете, некоторые моменты учения Христа требуют от людей большой силы воли, но ее не у всех достаточно. Классический пример то место в Евангелие от Матфея, где Спаситель говорит о том, что принес не мир, но меч. Чтобы разлучить сына с отцом и далее по тексту. Я наблюдал многих людей (в том числе и на этом Форуме, в том числе Христиан, и даже католиков), которым очень трудно принять этот принцип. Дискуссию о красном флаге да об СССР хоть возьмите. Некоторым очень трудно признать, что их отцы, деды ошибались, что слагали свои головы зазря, служа лживому, порочному и прямо сатанинскому режиму, слагали головы на алтарь ложных идей и богов! Трудно это им. Другим трудно смотреть на бомжей или своих обедневших близких и пр., которых якобы таковыми сделал режим новый и оттого они начинают превозносить сатанинский советский режим, потому, что тогда-де такого мол не было. Т. е. жалко им прежде всего не душ этих людей (о том, чтоб они обратились к Истине они и не помышляют), им жаль лишь их бренные тела в этой жизни. И чтоб сделать их счастливыми они готовы превозносить тот строй, который был прямым врагом Бога, но при котором они да их близкие хорошо жили. Христос же, как Вы помните, отказался от всех царств земных, которые ему предлагал сатана. Да, Христианином быть ох как сложно. Поскольку возлюбить надо Бога больше всего на свете. Но некоторые слишком слабы, чтобы это понять. Отсюда и непонимание Инквизиции, отсюда и (как это ни покажется Вам парадоксальным) и обеление советского строя, при котором их отцы и близкие лучше жили. Поскольку некоторые не могут понять тех слов Христа про не мир, но меч и ставят что-то или кого-то выше Бога. А это уже не по Христиански. Вот некоторые выше Бога поставили свою страну. Кое-кто из так называемых христиан склонен тот же СССР обелять, потому, что он-де Ымперию сохранил, да геополитическое положение России, понимаешь. А то, что режим этот проклинал Бога, да свой яд распространял на другие страны это для них второстепенное значение имеет. То есть заместили Бога страной Что первые, что вторые, все это одного поля ягоды, понимаете Не души и не Бог для них главное, а что-то мирское. Не так велел Бог. И не так поступали инквизиторы, которые как раз этому принципу Бога следовали полностью и бескомпромиссно. Они не ставили что-либо выше Бога. Бог был их Царем, который был для них выше всего остального. Christus Rex!

Мне обидно только одно: что за преступления одних расплачивались совсем другие (их потомки); а те, которые сеятели, спокойно почили в бозе. Что ж, это как всегда...

Тут что-то уж не христианством попахивает, эта мстительность Ваша

[anti-rulla]

А если разум не соответствует настоящему разуму, то это уже не разум, а безумие, согласны?

Согласен.

Слишком прямолинейно, мягко говоря, Вы судите о революционерах. А действительность была посложнее. Революционеры, прежде чем потащить человека на гильотину, тоже долго допрашивали его, стараясь выяснить, кто перед ними - закоренелый враг или просто обманутый человек. И если с первым не церемонились (тут Вы правы), то со вторым велась воспитательная работа. Спасение, так сказать (пусть и с революционным уклоном). Да, через пытки. Ну, такое перевоспитание было. И лишь в том случае, если эта воспитательная работа не приводила ни к чему, ревтрибунал со вздохом огорчения отправлял человека на гильотину. Вот так. А Вы говорите - им нужно было отрубить очередные...

Ага, я помню как перевоспитывали сына Людовика XVI. Через год он умер от постоянных издевательств сапожника, которому был отдан на это самое воспитание

Так вот об этом я и речь веду: инквизиторы совершали страшные преступления по причине их понимания христианства. То, что это преступления даже и спорить нечего. Достаточно открыть даже не Десять заповедей, а ту же Нагорную проповедь и сравнить ее повеления с тем, что происходило хотя бы в подвалах инквизиционных трибуналов.

Только проблема в том, что они тоже основывались на тех же самых Десяти заповедях и Нагорной проповеди, положим. Их трактовка против Вашей. Почему же правы именно Вы, а не они?

Да что говорить... Само учреждение Инквизиции (т.е. суда, где обвиняемый обязан был доказывать свою невиновность) и ее борьба с еретиками уже прямо противоречат Нагорной проповеди.

Это Вы так считаете. Это Ваша трактовка Нагорной проповеди, не более того. Они считали, по всей видимости, иначе. Опять Ваше слово против их. Какие основания больше доверять Вам?

Согласен. Но кто в этом виноват? Не христианство ли, которому указывали на непоследовательность и ошибки свои же христиане, а оно, это самое христианство, вместо признания и исправления этих ошибок, упрямо продолжало твердить, чтобы все заткнули носы, тогда, дескать, и запах пропадет.

Помните существует только одна Истина, все остальное ложь. А если так то почему последние должны иметь право на существование. Если имеют то нет одной единственной Истины и, быть может, Истина в которую мы верим есть ложь, а чья-то ложь истина Разве можно с этим согласиться?

Вот на этой-то почве и расцвела пышным цветом альтернатива такому христианству - притом, уже явно не христианская (Просвещение, идеи Руссо, Мелье, коммунизма и т.д. ). А вышеупомянутое "христианство" по-прежнему продолжает сонно бубнить: заткните нос, закройте глаза и все будет хорошо.

Да нет. Можно и по-другому трактовать. Сатана злобствует прежде всего против того, что наиболее Истинно. Потому появляются и все перечисленные Вами теории. Вы не там ищите их источник. Правду говорят сатана убедил людей в том, что он не существует О нем все совсем позабыли.

Будем ориентироваться на мнение этих уверенных? Сделаем его критерием истинности их веры (типа "я уверен, значит, это верно")?

Нет, не будем. У нас свой ум должен иметься.

Или все же есть некий иной критерий определения истинности или ложности любой веры - независимый ни от чьего людского мнения?

Вы знаете такой?

Согласен с этим. Я, кстати, не рассматриваю все только с экономической точки зрения. Я просто считаю, что она тоже имела место быть во времена Французской революции. Причем, место важное. И еще самое главное - я же написал: "... согласитесь, неприятно с точки зрения государственников терпеть на своей территории нелояльно настроенную организацию, руководящий центр которой, вдобавок, находится далеко за границей". Так что не одни экономические причины играли роль. Политические - не в меньшей мере.

И не только политические

Совершенно верно. Я и говорю политическими (возможно, в первую очередь).

Вы не поняли. Политические причины действительно были и играли порой более важную роль, чем экономические. Но были и другие. Я все стараюсь Вас подвести к причинам несколько иного свойства, надматериального так сказать Улавливаете?

Спору нет. Но...Если говорить военным языком, то дьявол это опытный стратег, нащупывающий брешь в обороне противника. Нащупал ага, вперед на прорыв. Задача христиан и христианства создать такую активную оборону, чтобы он ее прорвать не мог. И даже брешь не мог нащупать. И одновременно переходить в общее контрнаступление (путем исцелений, возвращения умерших к жизни, принесением радости и любви в каждый дом). Так? Так.
В таком случае, кто виноват, что очередной прорыв дьявола удался? Кто виноват, что ему удалось нащупать слабое место в обороне (грехи христианства - его непоследовательность, т.е. расхождение дел со словами, нарушение провозглашаемых им же самим принципов и т.д. ) и успешно осуществить прорыв (Просвещение, атеизм и т.д. ), заделать который христианству просто нечем?
Так стоит ли пенять на врага, что он "играет неправильно"?
Не проще ли будет нам утереть наш расквашенный нос и сделать правильные выводы? А потом и поступить соответственно этим выводам?

Согласен. Но во-первых, может не Христианство виновато, а то, что христиане Христианству не следовали? И я не об Инквизиции, о нет. Я о вере многих христиан века Просвещения

А какая разница между этими двумя эпохами?. Как в средневековье, так и во времена абсолютизма с еретиками расправлялись одинаково "отречение от ереси или смерть". И подобная женщина-"гугенотка" вполне могла стоять у столба и в, скажем, 1480 году, и в 1530-м. И ее точно таким же способом просили всего лишь отречься от своих взглядов, иначе... А где-нибудь в Англии у позорного столба могла так же стоять и католичка. И от нее так же точно всего-навсего требовали отречься от своих неверных взглядов, иначе...
Так что я, честно говоря, разницы не вижу.

Разница между этими двумя эпохами есть. Можете мне, как историку, поверить.

Цитата:

Так называемый абсолютизм на самом деле имел своим основанием ту же самую философию Просвещения (недаром его еще называют просвещенный абсолютизм). Отсюда и все вышеприведенные перегибы. Подобная жестокость идет со времен эпохи Ренессанса, которую, кстати говоря, создали люди, называвшие себя гуманистами. В ходе Французской революции столкнулись два заблуждения - заблуждение просвещенного абсолютизма и заблуждение революции. Жестокость первого породила жестокость второй.



Согласен. Но кто породил жестокость первого?

На этот вопрос есть совершенно четкий ответ. Философия эпохи так называемого Возрождения (т.е возрождения язычества в противовес Средневековью, кстати). Абсолютизм прямой плод возрожденческой гуманистической (!) философии, поставившей в центр всего не Бога, а человека, заявившей о всесильности последнего.

В протестантских странах абсолютизм также подкреплялся Реформацией, которая отвергла подчинение монархов Папе в моральных вопросах (это еще один ответ на Ваш вопрос чем хороша подконтрольность Папе). Теперь они могли делать все, что угодно. Так как над ними уже ни стояло никого. Никакой интердикт, например, против их государств объявить было нельзя. А потому делать в своем государстве можно было все что угодно

[anti-rulla]

Не согласен. Разве в Средневековье уважали свободу совести? Нет. Напротив, если вдруг становилось известно, что какое-либо княжество терпимо (даже не благосклонно, а просто терпимо) относится к еретикам, против этого княжества применялся весь арсенал средств от папских булл с отлучениями до крестовых походов.
Я уже молчу о тех же вестготах, саксах, полабских и поморских славянах.

И что же в этом плохого? Еретики отвергали Истину. Язычники ее еще не знали. Да, в Средневековье уважали свободу совести! Принципом Католической Церкви было уважение свободы совести индивидов. Она нетерпимо относилась лишь к свободному выражению ложных доктрин. Ибо не имела права поступать иначе, поскольку бы тогда она подвергла души многих людей опасности заражения этими ложными доктринами. А она несла за них (эти души) ответственность и потому не могла этого допустить. Принцип свободы совести это христианский принцип. Но вот принцип свободы выражения всего чего угодно (этот принцип современного либерализма) это уже принцип не христианский, который Церковь отвергала. Также и Инквизиция она уважала первый, но не уважала второй.

Для начала следовало бы разобраться со всеми этими "пережитками" что в них было хорошего, почему орден Иезуитов снискал такую "любовь" во Франции (и не только), что от него избавлялись как от чумы. Впрочем, это уже несколько другая тема. Хотя... можно и в этой теме.

Когда государи просвещенного абсолютизма с подачи своих просвещенных министров упросили Папу Климента XIV распустить Орден Иезуитов, как-то очень скоро после этого пришла Французская революция. Не потому ли, что этот, один из наиболее крепких заслонов на ее пути, был ликвидирован?
И кто это так не любил иезуитов? Простой люд, добрые христиане и пр.? Нет! Антиклерикалы, просветители, атеисты и еретики больше всего ненавидели иезуитов. Еще бы! Ведь они стояли у них на пути. На пути к их раю на земле. Без Бога и для безбожников.

А то, что эту борьбу вел несправедливый абсолютизм... Хм... но ведь он всего-навсего применял те же самые методы и средства, что и средневековый католицизм. Какие тут могут быть претензии? А ля гер ком а ля гер, как говорится... все в норме...

Не те же, и по несколько иным причинам.

Другими словами, цель иногда может оправдывать средства?

См. ниже.

И инквизиция в том числе.
Церковь просто обязана была бороться с предрассудками населения. А она вместо этого играла на этих предрассудках, настраивая темную невежественную массу против неугодных ей (объявляя их колдунами и ведьмами), либо просто попустительствовала толпе, не желая терять ее доверие.

Вы считаете, что колдунов и ведьм нет?

Однако опять вопрос в другом, точнее, все тот же вопрос: а что делать? В смысле, что хорошие люди должны делать, чтобы зло не торжествовало (у меня есть сходная тема, кстати. Правда, никому она не интересна)? Добро должно быть с кулаками, что ли? Т.е. превратиться во зло - чтобы, как у Жванецкого, "хам получал повсеместный и беспощадный отпор"? Что конкретно должно делать добро, чтобы прекратилось торжество зла?

Бороться против него и творить добро. Иногда, ничего не поделаешь и с кулаками. Христианство никогда не проповедовало абсолютный пацифизм, это некоторым его ненавистникам наоборот всегда было выгодно его представить эдаким пацифистским учением. Но сам Христос не был пацифистом, ведь выгнал же менял кнутом из храма. На сей счет много написано. Об этом писали начиная с Иоанна Златоуста вплоть до прошлого века. Вот, например, Ивана Ильина О сопротивлении злу силою (опровержение толстовщины) почитайте что ли и пр.

Принимается.
А насчет ошибок - давайте разберемся.Итак.
Написано в Библии, что лучше нам оставаться обиженными, чем обижать обидчиков (1Кор.6:7)? Написано.
Поступали ли так инквизиторы с еретиками? Нет.
Значит ошибка инквизиторов налицо? Налицо.

Нет. Подсудимые Инквизиции не наносили никаких личных обид инквизиторам. Они наносили обиду Богу своей ересью. Также они отвращали других (малых сих) от Истинной Веры, проповедуемой Католической Церковью и могли обречь тех на адские муки. А горе тому, чрез которого соблазн приходит

Далее. Написано в Библии, что нет больше той любви, чем умереть за ближнего своего (Мф.5:43-48; Ин.15:13; 1Ин.3:16)? Написано.
Поступали ли так инквизиторы с еретиками? Нет, они предпочитали, чтобы этот самый ближний умер сам (на костре или под пытками).
Значит, ошибка инквизиторов налицо? Налицо.

Есть целый ряд причисленных к лику святых инквизиторов, павших на своем посту, защищая Веру и простых Христиан от ереси. Инквизиторов, умученных еретиками. Например, Св. Петр дАрбуэс и Св. Петр Веронский.

И таких примеров можно привести великое множество.

Извините, но мне кажется, что обе приведенные Вами цитаты притянуты за уши к данному контексту и, как видите, даже выводы из них не соответствуют действительности.

Цитата:

Хорошо. Значит суть в разнице толкования этого.



Получается так.

Именно так.

[anti-rulla]

Ну, что ж... по плодам так по плодам. Вы считаете, что плоды средневековой Католической Церкви прекрасны? Попробую Вас разубедить в этом.
Итак. Плод первый. Христианство вызвало и вызывает до сих пор ненависть у многих народов. Почему? Не знаю. Очевидно, народы тупые до сих пор не поняли блага флагеллантства, сожжения инакомыслящих-еретиков, уничтожения цветущих городов и сел, зараженных "ересью", обращения язычников в христианство под угрозой расправы огнем и мечом.... Я еще не перечислил всего того, что было до Средних веков и после. Однако и этого достаточно.

Что плохого во флагеллантстве? Как насчет гибнущих душ еретиков в этих, как Вы говорите, цветущих городах?

Плод второй. Христианство вызвало презрение у многих народов. Почему? Не знаю. Очевидно, народы не поняли красоту истины о том, что благодаря жертве Христа можно теперь грешить бесконечно и любыми грехами (т.е. лгать, нарушать клятвы, прелюбодействовать, убивать, насиловать и т.д. ) и каяться до бесконечности;

По-моему, это протестантское (точнее кальвинистское) учение, а не католическое, Вы излагаете.

о том, что благодаря жертве Христа теперь вводятся новые нормы (расхождения слов с делами. Т.е. провозглашаем "не убий", а сами убиваем. Провозглашаем "подставьте вторую щеку", а сами бьем по подставленной щеке. Провозглашаем смирение, а сами усмиряем непокорных королей и еретиков, причем, любыми средствами... И так далее, и тому подобное. Разве этого не было в средние века? )

А Вам не кажется, что Ваша трактовка Писания грешит прямым буквализмом? Как насчет того, чтобы понять эти заповеди в контексте всего остального, сказанного в Писании?

Ну, как, хороши плоды? Конечно, на это можно возразить, что Католическая церковь здесь ни при чем, что это падшая природа человека все испортила (к слову, ленинцы возражают точно так же по поводу неудавшегося эксперимента в СССР: "дайте нам еще раз попробовать, на этот раз все получится как надо").

Знаете, я не буду делать это. Я лишь укажу Вам на Вашу ошибку. Вы видите прежде всего дурные плоды (и то, в Вашей интерпретации). Я вот тоже могу Вам указать огромное количество дурных плодов Реформации (некоторые уже указал), того же адвентизма, или, например, Православия, и всех других систем. Но
Но дело в том, что надо бы посмотреть и на иное. На добрые плоды. И вот тут-то Католическая Церковь вне конкуренции. Конечно же, на мой взгляд. (и тут я уже подвожу Вас к одному важному аспекту спора о критерии). Столько, сколько она дала миру и с моральной и с материальной даже точки зрения не дало никакое иное учение.

Однако на это есть два суровых возражения.
Первое: почему тогда у апостольской церкви получалось побороть падшую природу человека, а у Католической нет?

Почему же, получалось.

И второе: если Католическая церковь оказалась неспособна "засолить" (Мф.5:13) этот падший мир, пусть отойдет в сторону - хватает нам и своих диктаторов, лицемеров и мошенников.

Почему же, еще как засолила.

Разве не так?

Не так.

[anti-rulla]

Не спорю. Поэтому заявлял и заявляю: я согласен обсудить и протестантские судилища. Все без исключения - от салемских процессов до банальнейших отлучений. Потому что я считаю, что это одного поля ягоды.

А что, отлучение (т.е анафема) по-вашему вообще незаконна как метод? А ведь она неоднократно упоминается в Библии

Просто вся эта буча, как Вы помните, началась с оправдывания преступлений именно инквизиции. Чтобы потом, после ее обеления, я так понимаю, обелить и все остальные, протестантские преступления (салемские процессы, отлучения, рабовладение, насилие над совестью и т.д.).

Я не думаю, что католикам есть какой-то резон обелять протестантов.

Любой ценой? А если души, спасенные таким образом, отправились прямиком в ад (за свое лицемерие)? Где гарантия, что они окажутся в раю?
И другое. Повторюсь. Допустим, Инквизиция спасла таким образом одного. А погубила этим спасением многие миллионы людей, которые видели это "спасение" - подвешивание над огнем на колесе, утыканном гвоздями, избиение бичом, пытку на дыбе, дробление костей, глотание расплавленного свинца, сожжение деревень, городов и сел, превращение цветущей местности в выжженную пустыню... Дальше перечислять?
Многие миллионы видят это "спасение" и делают выводы - каждый по своему. Кто-то с отвращением отшатывается от такого садизма (присвоившего себе имя кроткого и исцелявшего всех Христа) в ислам, буддизм... Кто-то находит оправдание своей порочной натуре и, окрыленный примером, начинает проделывать то же самое со своей жертвой (неважно, беззащитная это женщина или целый континент). Кто-то становится полным атеистом. Т.е. получается - спасли одного, а оттолкнули от Христа, т.е. погубили миллионы. Это что, нормальный результат?

Тут есть целый ряд возражений. Во-первых почему Вы уверены в том, что Инквизиция только и занималась тем, что подвешивала над огнем на колесе, утыканном гвоздями, избивала бичом, пытала на дыбе, дробила кости, заставляла глотать расплавленный свинец. Вы уверены, что это делала именно Инквизиция? Откуда Вы об этом узнали? Про сожжение деревень, городов и сел, превращение цветущей местности в выжженную пустыню я уж молчу, поскольку ведение военных действий никак не входило в компетенцию Инквизиции.

И еще. Вы, кажется, не совсем улавливаете то, зачем и почему существовала Инквизиция и кого она преследовала. Она преследовала прежде всего тех, кто называя себя Христианином на самом деле таковым не являлся, то есть искажал истинное Христианское учение. И (и это наиболее важно в данном контексте) притом лишь тех из них, кто открыто проповедовал искаженное учение под именем Христианства. То есть, как и любая другая юридическая система, Инквизиция преследовала лишь активных нарушителей. Если человек исповедовал иные взгляды, но никак не старался их распространить на других людей, не делал это открыто (проводил собрания всякие и пр. это и к ведьмам относится.), создавая тем самым возможность привлечения в исповедуемый им еретический (или прямо сатанинский) культ других людей и создавая ему рекламу, то Инквизиция им не занималась. Это было делом личной совести данного человека и делом его личного спасения или вечного проклятия. Но вот если он начинал осуществлять вышеобозначенную деятельность, он создавал тем самым опасность для душ других людей. А вот тут-то Церковь не могла сидеть сложа руки (ибо помните Зло торжествует потому, что хорошие люди ничего не делают). Для этого и была создана Инквизиция. Она была, если можно так сказать, своего рода службой безопасности, только охраняла она души других людей от опасности их ввержения в ересь. Более того, даже тех, особо опасных (т.е особо активных) еретиков, которых она осуждала она пыталась спасти. Как см. ниже.
То есть принципом Инквизиции было то, что человек волен рисковать своим собственным спасением, веря в искаженное Христианство (ересь то есть), но ему не позволено активно проповедовать эти заблуждения и, тем самым, обрекать души других людей на адские муки. То есть Инквизиция занималась прежде всего проповедующими ересь и, прежде всего, ее лидерами. Инквизиция не преследовала тех, кто просто верил в ересь, т.е. пассивными еретиками, она занималась лишь активными еретиками, т.е теми, кто проповедовал ее, вводя в заблуждение других людей и обрекая их на адские мучения.

Институт, то есть, организация, состоящая опять-таки из людей? Т.е. в любом случае, люди будут определять, кто верит правильно, а кто не правильно?

Да, а как же иначе. Вы видите иной способ? Тогда поведайте же его.

А Вы не боитесь доверять эту задачу в ненадежные человеческие руки? Где гарантия, что эти люди обладают истиной? Короче - по какому критерию можно определить, обладают ли они истиной или нет?

По соотношению с Истинной Верой, ее догматами и пр. Иными словами с Писанием и Преданием.

Хорошо. А что есть Истина? (спрашиваю как христианин христианина). Критерий?

Я Вам уже отвечал. Более подробно еще освещу ниже.

Тогда все тот же вопрос: по какому критерию можно определить, что какое-л. предприятие, дело, государство и пр. является христианским, а какое только прикрывается этим названием?

По плодам и соотношению с Писанием и Преданием. Иными словами по ортодоксии и ортопраксии. Только когда эти два компонента присутствуют только тогда государство, дело, да что там, церковь христианская. Если присутствует, например, одна ортодоксия без ортопраксии (как, имхо, в Моск. Патриархии) тогда появляются сомнения, т.к даже правильная вера без правильных дел мертва. И пр.

Я не спрашивал про точку зрения иудеев. Я спрашивал про Вашу точку зрения. Ну, или про Абсолютную Точку Зрения.

Ну, как Вы понимаете, моя точка зрения не может равняться Абсолютной. Как и Ваша и любого другого человека. Потому, что моя и Ваша точка зрения будут субъективны, как и точка зрения любого другого человека. Абсолютной точкой зрения может обладать только Бог. Мы можем лишь попытаться постигнуть ее

Переформулирую вопрос: что же, если у кого-то сила, он может давить слабого (изолировать его, сажать в тюрьму, пытать, распинать, расстреливать, сжигать etc. ) и будет прав?

Да, он может давить слабого. Но он вовсе не обязательно будет прав.

И кстати... Насчет того, что Иудеи того времени не обладали истиной... Иудеи так не считают до сих пор. Поэтому если мы считаем, что они не обладают Истиной, мы должны это доказать. На основании чего мы будем доказывать им их неправоту? Критерий?

Я кажется понимаю, к чему Вы клоните. Остановлюсь на этом отдельно чуть ниже.

Если можно, про действия вальденсов поподробнее. Что это были за действия? Когда? Где? При каких обстоятельствах?

Про это Вам написал Oligarhovic. Только он ошибочно назвал вальденсов альбигойцами. (альбигойцы на самом деле это иное название катаров, а не вальденсов).

Не согласен насчет проявления сути. См. выше - о плодах средневекового католицизма. Так что, насчет фанатиков вопрос действительно спорный. Тем более, что суть идеи они не выражают никогда. По той причине, что у них идеи извращенные.

Ну, это спорно.

Если можно, литературу. Желательно бы на русском, но, в принципе, пойдет и на английском.

Достаточно загнать нужное слово в Интернет-поисковик, и Вы получите массу разнородного материала.

Что ж... хорошо, с вальденсов, катаров, альбигойцев снимается хотя бы это нелепое обвинение.

Интересно, почему некоторые так любят обелять некоторых врагов Церкви, изображая их не иначе как жертвами, почему любят еретиков (притом без разбора, от вальденсов до жидовствующих ведь еретик враг нелюбимой Церкви, значит априори прав видимо такое рассуждение у них ) изображать не иначе как носителями Истины (!)? Может быть надо сначала подумать и посмотреть, действительно ли эти вальденсы и жидовствующие были христианами и не верить чему ни попадя?

А что касается опасности в теологическом, социальном и пр. планах... Знаете, мы ведь с Вами еще не определились с критериями истинности того или иного учения. Это первое. А второе ни одна ложная идея не может поколебать истинную. Это даже не теорема. Это аксиома. И третье если возникает какая-то ложная идея, начинающая завоевывать массы последователей, значит, не все благополучно с господствующей идеей, т.е. мы что-то не то сделали, совершили... И примеров из истории масса (то же возникновение и развитие дарвинизма на основе преступлений и грехов протестантизма).

Почему же обязательно с идеей? Может просто некоторые недостаточно упорно проводили ее (Истинную идею) в жизнь и перестали в нее верить? К слову именно это и произошло перед Французской революцией. То есть сама-то идея не стала ложной, просто некоторые люди ее предали. Кстати вот в десятилетия перед Французской революцией не было уже ни Инквизиции в том виде, в котором она существовала ранее, ни Ордена Иезуитов, на которых Вы возлагаете все грехи за революцию и атеизм. Наоборот, как они исчезли, так она и случилась. То есть революционерам-то упразднения Инквизиции и Ордена Иезуитов было мало, им нужно было тот мир до основанья, а затем, не иначе. Они лишь попользовали некоторых прекраснодушных противников Инквизиции и Ордена иезуитов в своих целях, уничтожив последний заслон на своем пути. Вот как все было, по моему глубокому убеждению. Когда хорошие люди перестали что-либо делать (в том числе и бороться против зла что является их прямою обязанностью), зло и восторжествовало

[anti-rulla]

Иными словами, подконтрольность папе хороша тем, что давала единство подконтрольных папе людей/организаций? И это все???
Тогда я не понимаю, чем плоха была гитлеровская структура (или сталинская)? Они ведь тоже давали единство. Да еще какое!!! Средневековый католицизм отдыхает, как говорится...Поэтому я повторяю вопрос: чем хороша подконтрольность папе? Кроме единства, которое обеспечивалось и обеспечивается в обществе любыми тоталитарными режимами?

Я уже отвечал на этот вопрос. Их единство было основано на лжи. Католическое единство было единство в Истине.

Понял. Хотя, чтобы и Вы меня поняли правильно, для меня Католики - это одно, а паписты - это соооовсем другое (кстати, они могут быть не только в Католицизме). Но я все равно с этого момента больше не буду употреблять это понятие.

Вот и хорошо (что не будете употреблять).

Что ж... пример очень хороший. Однако вопрос к этому примеру тоже хороший: кто именно его убил? Вальденцы? Катары? Альбигойцы? Слуги Раймунда?
Или все же это один из первых Глейвицев и Фрейбургов?
Ведь вопрос "qui prodest? (кому выгодно?)" до сих пор пока никто не отменял.

Если везде чуять подвох, то так можно разуверится во всем.

Тогда не понял... Если главное - это цель, а метод ее достижения не столь важен, то это как раз и означает, что цель оправдывает средства. Разве не так?

Нет. Главное это действительно цель. Но сие не означает, что методы, которыми она достигается могут быть абсолютно любыми. Они могут быть только такими, которые не противоречат цели, ее принципам, ее составляющим, иначе говоря.

Чтоб Вы особо не иронизировали, я напомню :

Исх.22:21 "Пришельца не притесняй и не угнетай его, ибо вы сами были пришельцами в земле Египетской"

и
Иов.37:23 "Вседержитель! мы не постигаем Его. Он велик силою, судом и полнотою правосудия. Он никого не угнетает"
И по второму
Рим.14: - "1 Немощного в вере принимайте без споров о мнениях. 2 Ибо иной уверен, что можно есть все, а немощный ест овощи. 3 Кто ест, не уничижай того, кто не ест; и кто не ест, не осуждай того, кто ест, потому что Бог принял его. 4 Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его. 5 Иной отличает день от дня, а другой судит о всяком дне равно. Всякий поступай по удостоверению своего ума. 6 Кто различает дни, для Господа различает; и кто не различает дней, для Господа не различает. Кто ест, для Господа ест, ибо благодарит Бога; и кто не ест, для Господа не ест, и благодарит Бога. 7 Ибо никто из нас не живет для себя, и никто не умирает для себя; 8 а живем ли - для Господа живем; умираем ли - для Господа умираем: и потому, живем ли или умираем, - всегда Господни. 9 Ибо Христос для того и умер, и воскрес, и ожил, чтобы владычествовать и над мертвыми и над живыми. 10 А ты что осуждаешь брата твоего? Или и ты, что унижаешь брата твоего? Все мы предстанем на суд Христов. 11 Ибо написано: живу Я, говорит Господь, предо Мною преклонится всякое колено, и всякий язык будет исповедывать Бога. 12 Итак каждый из нас за себя даст отчет Богу. 13 Не станем же более судить друг друга, а лучше судите о том, как бы не подавать брату случая к преткновению или соблазну. 14 Я знаю и уверен в Господе Иисусе, что нет ничего в себе самом нечистого; только почитающему что-либо нечистым, тому нечисто. 15 Если же за пищу огорчается брат твой, то ты уже не по любви поступаешь. Не губи твоею пищею того, за кого Христос умер. 16 Да не хулится ваше доброе. 17 Ибо Царствие Божие не пища и питие, но праведность и мир и радость во Святом Духе. 18 Кто сим служит Христу, тот угоден Богу и достоин одобрения от людей. 19 Итак будем искать того, что служит к миру и ко взаимному назиданию. 20 Ради пищи не разрушай дела Божия. Все чисто, но худо человеку, который ест на соблазн. 21 Лучше не есть мяса, не пить вина и не делать ничего такого, отчего брат твой претыкается, или соблазняется, или изнемогает. ...."
и
Гал.2:3 "Но они и Тита, бывшего со мною, хотя и Эллина, не принуждали обрезаться"

Чтобы Вы тоже не особенно обольщались и я некоторые цитаты приведу, если не возражаете.

Исход 22:18. (ну прямо перед приведенной Вами цитатой ).


18 Ворожеи не оставляй в живых. 19 Всякий скотоложник да будет предан смерти. 20 Приносящий жертву богам, кроме одного Господа, да будет истреблен. 21 Пришельца не притесняй и не угнетай его, ибо вы сами были пришельцами в земле Египетской.



Второзаконие 17: 2 Если найдется среди тебя в каком-либо из жилищ твоих, которые Господь, Бог твой, дает тебе, мужчина или женщина, кто сделает зло пред очами Господа, Бога твоего, преступив завет Его, 3 и пойдет и станет служить иным богам, и поклонится им, или солнцу, или луне, или всему воинству небесному, чего я не повелел, 4 и тебе возвещено будет, и ты услышишь, то ты хорошо разыщи; и если это точная правда, если сделана мерзость сия в Израиле, 5 то выведи мужчину того, или женщину ту, которые сделали зло сие, к воротам твоим и побей их камнями до смерти. 6 По словам двух свидетелей, или трех свидетелей, должен умереть осуждаемый на смерть: не должно предавать смерти по словам одного свидетеля; 7 рука свидетелей должна быть на нем прежде всех, чтоб убить его, потом рука всего народа; и так истреби зло из среды себя.



Второзаконие 13: 1 Если восстанет среди тебя пророк, или сновидец, и представит тебе знамение или чудо, 2 и сбудется то знамение или чудо, о котором он говорил тебе, и скажет притом: "пойдем вслед богов иных, которых ты не знаешь, и будем служить им", 3 то не слушай слов пророка сего, или сновидца сего; ибо чрез сие искушает вас Господь, Бог ваш, чтобы узнать, любите ли вы Господа, Бога вашего, от всего сердца вашего и от всей души вашей; 4 Господу, Богу вашему, последуйте и Его бойтесь, заповеди Его соблюдайте и гласа Его слушайте, и Ему служите, и к Нему прилепляйтесь; 5 а пророка того или сновидца того должно предать смерти за то, что он уговаривал вас отступить от Господа, Бога вашего, выведшего вас из земли Египетской и избавившего тебя из дома рабства, желая совратить тебя с пути, по которому заповедал тебе идти Господь, Бог твой; и так истреби зло из среды себя. 6 Если будет уговаривать тебя тайно брат твой, [сын отца твоего или] сын матери твоей, или сын твой, или дочь твоя, или жена на лоне твоем, или друг твой, который для тебя, как душа твоя, говоря: "пойдем и будем служить богам иным, которых не знал ты и отцы твои", 7 богам тех народов, которые вокруг тебя, близких к тебе или отдаленных от тебя, от одного края земли до другого, 8 то не соглашайся с ним и не слушай его; и да не пощадит его глаз твой, не жалей его и не прикрывай его, 9 но убей его; твоя рука прежде всех должна быть на нем, чтоб убить его, а потом руки всего народа; 10 побей его камнями до смерти, ибо он покушался отвратить тебя от Господа, Бога твоего, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; 11 весь Израиль услышит сие и убоится, и не станут впредь делать среди тебя такого зла. 12 Если услышишь о каком-либо из городов твоих, которые Господь, Бог твой, дает тебе для жительства, 13 что появились в нем нечестивые люди из среды тебя и соблазнили жителей города их, говоря: "пойдем и будем служить богам иным, которых вы не знали", 14 то ты разыщи, исследуй и хорошо расспроси; и если это точная правда, что случилась мерзость сия среди тебя, 15 порази жителей того города острием меча, предай заклятию его и все, что в нем, и скот его порази острием меча;

Как видите, не все так однозначно. И еще:


Матфей 7: 15 Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. 16 По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? 17 Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. 18 Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые. 19 Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь.
Матфей 18: 6 а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской. 7 Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит. 8 Если же рука твоя или нога твоя соблазняет тебя, отсеки их и брось от себя: лучше тебе войти в жизнь без руки или без ноги, нежели с двумя руками и с двумя ногами быть ввержену в огонь вечный; 9 и если глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя: лучше тебе с одним глазом войти в жизнь, нежели с двумя глазами быть ввержену в геенну огненную. 10 Смотрите, не презирайте ни одного из малых сих; ибо говорю вам, что Ангелы их на небесах всегда видят лице Отца Моего Небесного. 11 Ибо Сын Человеческий пришел взыскать и спасти погибшее. 12 Как вам кажется? Если бы у кого было сто овец, и одна из них заблудилась, то не оставит ли он девяносто девять в горах и не пойдет ли искать заблудившуюся? 13 и если случится найти ее, то, истинно говорю вам, он радуется о ней более, нежели о девяноста девяти незаблудившихся. 14 Так, нет воли Отца вашего Небесного, чтобы погиб один из малых сих.
15 Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего; 16 если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; 17 если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.

1 Коринфянам 5: 4 в собрании вашем во имя Господа нашего Иисуса Христа, обще с моим духом, силою Господа нашего Иисуса Христа, 5 предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа.
1 Тимофею 1: 19 имея веру и добрую совесть, которую некоторые отвергнув, потерпели кораблекрушение в вере; 20 таковы Именей и Александр, которых я предал сатане, чтобы они научились не богохульствовать.


Титу: 10 Ибо есть много и непокорных, пустословов и обманщиков, особенно из обрезанных, 11 каковым должно заграждать уста: они развращают целые домы, уча, чему не должно, из постыдной корысти. 12 Из них же самих один стихотворец сказал: "Критяне всегда лжецы, злые звери, утробы ленивые". 13 Свидетельство это справедливо. По сей причине обличай их строго, дабы они были здравы в вере, 14 не внимая Иудейским басням и постановлениям людей, отвращающихся от истины. 15 Для чистых все чисто; а для оскверненных и неверных нет ничего чистого, но осквернены и ум их и совесть. 16 Они говорят, что знают Бога, а делами отрекаются, будучи гнусны и непокорны и не способны ни к какому доброму делу.

Согласен. Но... разве хорошо забывать о второй, подобной ей? Если человек утверждает, что он любит Бога, а ближнего своего не любит, потому как ближний еретик/враг церкви/катар/протестант/католик/мусульманин, то что говорит Бог по этому поводу?

Инквизиция основывалась именно на любви к ближнему, наряду с любовью к Богу. Вам трудно это понять, но я тут ничего не могу поделать. Для этого Вам надо отказаться от некоторых гуманистических (не в смысле гуманных, а именно гуманистических производных от той самой ложной философии Возрождения, объявившей человека пупом земли) воззрений, иначе не поймете. Именно из любви к ближнему она исходила, из любви и сострадания к душам людей, которые могли быть отравлены ересью, а значит обречены на вечное проклятие в аду, а также к душам самих распространителей ересей, которых Инквизиция не просто карала, но и пыталась спасти.

[anti-rulla]

1Ин.4:20 - "Кто говорит: `я люблю Бога', а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит? "
Я уже не говорю о том, что можно любить не Того Бога, Который умер за нас, а подделку под Него. Результаты такой любви печальны.

Да. Но почему же тогда Вы даете ереси право на существование?

Да потому, что не было на Земле в период Средневековья светских государств. Светские государства появились лишь в т.н. новое время в период приблизительно с 1650 года.

И именно с того момента началось падение этого мира в пропасть безверия, заблуждений и пр. Сатана в таком мире получил право гулять на свободе без всяких препятствий. Так так уж плохо было Средневековье и подконтрольность Риму?

Странно... Почему же тогда Иисус и Апостолы не убивали тела людей, а исцеляли их? Никогда не задумывались над этим феноменом? Казалось бы, чего держаться за это бренное тело, изъеденное болезнями. На свалку его!!! а душа, освобожденная от него, лети ввысь к Богу!!! да поскорее!!!

Помните историю с Ананией и Сапфирой?

А вот Иисус и Апостолы почему-то возились с этим телом... Почему?

А инквизиторы не возились? Если бы было так, то они бы, как протестанты, просто вешали еретиков и ведьм и все дела. Ан нет, они почему-то так не делали. Кроме того, если бы они хотели поскорее избавить людей от тела, они бы не отправляли их каяться, в паломничества всякие в качестве наказания, что составляло львиную долю приговоров Инквизиции. А казнили бы всех без разбора. Но ведь они так не делали, вот в чем проблема.

Вариантов ответа может быть только два:1. Вся эта Его/их возня была лишь тактическим обманным маневром, направленным на то, чтобы завоевать доверие и популярность среди людей; а уж потом, пользуясь авторитетом, объяснить им, что не в телах счастье, что чем быстрее вы избавитесь от них, тем лучше будет вашим душам бессмертным. "О, душа! Бессмертное созданье! Как же ты не хочешь вечно жить? "

То, что Вы тут излагаете это просто один в один опять доктрина Ваших любимых катаров. Именно они, а не инквизиторы и не Католическая Церковь старались поскорее избавить людей от бренного тела. Даже способ было придуман такой если не ошибаюсь, endura назывался. Когда людей морили голодом, больных не лечили (ведь так они поскорее от тела избавятся). Ничто, кстати, не напоминает? Эвтаназию, к примеру?
А инквизиторы не старались во что бы то ни стало освободить человека от бренного тела. Это не было их заботой. Их заботой было спасти душу человека. Притом только в крайних случаях они прибегали к казни. И то, при этом, старались дать последний шанс на спасение души и этим людям.

Неудобство этого варианта в следующем: придется как-то объяснять себе и людям, как это Иисус мог тактически лгать (и в то же самое время о Нем сказано, что Он не согрешил ни разу). Отсюда может последовать вывод, что ложь не является грехом, а значит, христианину можно под воздействием обстоятельств точно так же лгать и изворачиваться, как лгал и его господь (что уже с успехом и делают многие, называющие себя христианами. Думаю, имен не следует называть и так все ясно).

Вы имеете в виду хулителей Инквизиции?

Или же, если этот вывод кажется нам кощунственным, равно как и сам этот вариант ответа, мы выбираем вариант:
2. Вся причина в том, что ни Иисус, ни Апостолы не являлись язычниками. Т.е. они не считали, что душа есть нечто отдельное от тела (ну, или там, бессмертное, могущее существовать отдельно от тела, как считает язычество).

Вам не кажется подобное заявление слишком самонадеянным? Ведь даже большинство протестантов считает так, что же и они язычники по-вашему?

И еще, Вы получается вообще отвергаете бессмертие души? Что же тогда происходит после смерти? Ничего?

[anti-rulla]

Душа человека в понятии Божием (как это следует из Библии) это сам человек и есть. А выражение "спасай душу твою", "спасет душу" в библейском, т.е. в Божьем, понимании это спасение всего человека. С его телом, с его разумом-волей-чувствами, с его совестью-интуицией-общением.

Отнюдь не всегда это слово имело такое значение. Оно как минимум употребляется в Писании в нескольких значениях.

Одним словом, не делил Иисус, не делил Бог, не делили Апостолы человека на душу и тело. Это деление появилось в церкви сравнительно поздно накануне смерти последнего Апостола (Иоанна), когда в церкви стали доминировать бывшие язычники, привнеся в церковь идеи Платона и Аристотеля о некоей бессмертной душе. Знали бы они, сколько зла принесет это лжеучение...

Как мне надоели эти теории заговора

Вы когда-нибудь получали ожог? Какие мысли у Вас были в тот момент?
Вот то-то и оно.
Осознать свои ошибки можно лишь в спокойной обстановке. Хотя бы в той же тюремной камере. Узник сидит и думает. Осознает спокойно, не торопясь, то, что он совершил неверного в жизни.
Можно также подумать о своих ошибках и перед смертью, когда тебе глядят в лицо пять-шесть винтовочных стволов расстрельной команды, и ты знаешь, что через минуту последует команда "огонь!".
Но когда бушует пламя, когда оно лижет тебе пятки, колени, бедра, живот, спину, лицо, когда нестерпимая боль пронизывает все тело, когда кипит мозг и кровь, когда это длится не мгновение, а, как тебе кажется, целую вечность...
О каком покаянии здесь может идти речь? О каком, скажите мне??

Тут есть вот еще какой момент. Понимаете, считается (а уж в Средневековье были в этом уверены), что грешники будут именно гореть в аду. Притом вечно. Таким образом, проводя казнь злостных еретиков с помощью именно сожжения Инквизиция, как мне представляется, именно давала последний шанс еретику отречься от ереси. Так как он мог уже на земле почувствовать весь этот ужас когда бушует пламя, когда оно лижет тебе пятки, колени, бедра, живот, спину, лицо, когда нестерпимая боль пронизывает все тело, когда кипит мозг и кровь, когда это длится не мгновение, а, как тебе кажется, целую вечность... . Вы сами, быть может неосознанно, написали здесь слово вечность. Именно. Так инквизиторы старались показать еретику, что если он не отречется от ереси, он будет гореть также точно в аду. Только в отличии от аутодафе, который когда-нибудь все равно кончится, он будет гореть там и испытывать подобные мучения вечно. Ему давался последний шанс с помощью этого огня, понять, что так будет вечно и, быть может, в последний миг своей земной жизни одуматься и отречься от ереси в сердце своем и тогда эта пытка для него рано или поздно закончится, ибо он попадет тогда уже не в ад.
Я понимаю, это может звучать жестоко. Но таково уж наше, отравленное гуманистической любовью к бренному телу и земной жизни, сознание, что мы не можем понять людей Средневековья, для которых не это, а душа и вечная, небесная жизнь были гораздо важнее. Мы предпочитаем всячески избежать обдумывания этих вопросов и всячески стараемся избежать именно (и только) телесных страданий. Но к чему это ведет, в конце концов, это уже гораздо более спорный вопрос. По крайней мере, такая вещь как эвтаназия прямое следствие подобного гуманистического сознания. А по плодам, как говорится Так что, кто на самом деле был ближе к истинному учению Христа люди Средневековья или наши современники это еще очень большой вопрос...

Все эти разговоры о покаянии в пламени огня придумали для своего оправдания садисты, получавшие удовольствие (понятно, какое) от вида беспомощно бьющегося в путах и пламени огня человека (такое же сублимированное удовольствие, кстати, получают и мальчишки, с интересом наблюдающие за тем, как насекомое, брошенное ими в середину огненного кольца, медленно корчится в судорогах).
Ведь кто из садистов будет признаваться, что эта казнь устроена лишь для потехи? Разве что Нерон...

Как Вы все уверены, что инквизиторы были садистами Не по себе ли, иль по крайней мерее, современникам своим, мы судим? Знаете, тенденция такая существует сейчас объяснять поступки людей прошлых эпох исключительно низменными мотивами. Вот инквизиторы сжигали потому, что садистами были да удовольствие получали оказывается, крестоносцы руководствовались исключительно экономическими соображениями, грабить им хотелось видите ли, правители исключительно желанием власти иль похотью и т.д. и т.п. А может нет? Может это мы сейчас, в нашем где секуляризованном, а где отравленном ересями или безбожием мире, можем лишь только исходя из этого поступать? А они в другое время жили, когда другие вещи играли первостепенную роль в их жизни, когда другие идеи правили, так может и поступали они исходя из соображений иных? Человек-то всегда одинаков. Только в одно время правят те идеи, которые делают большинство людей чище и лучше, а в другие наоборот. Наше время, увы, принадлежит к последним. А вот их

А тут и нечего долго думать достаточно сравнить это "средневековое мышление" с библейским, т.е. с Божьим ("как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними"), и сразу все станет ясно.

То есть с Вашей трактовкой оного. А тут возникает опять тот же резонный вопрос почему следует более доверять Вам, а не им, которые тоже обосновывали свои действия из того же источника. Только не говорите мне, что Вам Бог лучше открылся, это, знаете ли, тоже можно легко оспорить.

Хоть один инквизитор перенес пытки вместо обвиняемого еретика? Хоть один инквизитор пошел на костер вместо осужденного им еретика? Ни один.

Я уже упоминал инквизиторов, которые были умерщвлены еретиками именно потому, что были инквизиторами и старались спасать души людей от ереси. Они (инквизиторы) тем самым положили свою жизнь за други своя.

Так о чем еще можно говорить? О каком вообще христианстве может идти речь, если это "христианство" полностью противоречит духу и букве Евангелия? Если оно только называется именем "христианство"?

Это Ваша интерпретация. Еще раз спрашиваю, почему следует больше доверять ей, а не их интерпретации? Где, как Вы любите говорить, критерий?

[anti-rulla]

Вы меня немножко не поняли. Я не утверждал, что средневековая Католическая церковь верила в то, что душа от доброго бога, а тело от злого. Я утверждал другое: средневековая Католическая церковь верила в то, что "душа есть некая бессмертная субстанция внутри тела человека" (вопреки ясным утверждениям Библии, говорящей, что "душа есть человек в целом").

Эээ, это Вы утверждаете, что Библия ясно утверждает, что душа есть человек в целом. А вот кто-то другой тоже будет заявлять, что Библия ясно утверждает обратное. И т.д. и т.п. Это имеет самое прямое отношение, кстати говоря, к вопросу о критерии и об Истине. Таким образом, все, что мы говорим о Библии является не чем иным как нашим толкованием оной.

Возможно, это я виноват неясно выразился. Хорошо, выражусь по-другому. Средневековая Католическая церковь верила в бессмертие души? Верила в то, что душа сразу после смерти идет в рай, ад? Что душа может существовать независимо, отдельно от тела (пусть и после его смерти)?

Т.е Вы во все это не верите? Таково учение адвентистов или Ваше собственное? Тогда хотелось бы услышать Вашу концепцию относительно рая и ада, жизни после смерти, момента попадания в ад и рай, момента воскресения и пр. Иначе, не зная Вашей точки зрения, на эти вопросы я не смогу понять Вас.

Нет, я просто считаю, что человек не должен причинять своему ближнему ни душевных, ни телесных страданий.

Жаль, что Вы не задумывались над тем, что видеть, что другой человек неправильно думает, утопает во лжи и отвергает Истину тоже может причинять невыносимые страдания. Я на собственном опыте знаю об этом. И эти страдания порой могут быть гораздо сильнее страданий телесных.

Ну, давайте посмотрим на этот путь истинный и на людей, которые, по их словам, всего-навсего пытались с помощью пыток и угроз мучительной смерти наставить еретика на этот путь. Итак, вопрос первый: Что представляет собой этот Путь? Ответив на этот вопрос, мы сможем определить, имели ли отношение к Нему инквизиторы.

Я не совсем понял, о чем Вы говорите.

Опять тот же вопрос: а критерий непротиворечия? Ведь и людоеды в джунглях Африки и Новой Гвинеи тоже поедают своих родственников из любви.

Это разве Христианская любовь?

Ну, почему же? Выше я перечислил плоды средневекового христианства (и инквизиции в том числе). Разве этого не достаточно для определения категории? А если этого недостаточно, давайте разберемся с критериями христианскости, любви, истины, Божьей воли. А после этого посмотрим, попадает инквизиция в данную категорию или нет.

А Вы перечислили лишь дурные (притом на Ваш взгляд и в Вашей интерпретации) плоды. А положительные? Их нет?

Проблема немного в другом. Сталинский режим и средневековая католическая система мира похожи как две капли воды. Разница лишь в масштабах репрессий (тут уж мы опять впереди планеты всей ), размерах территории, да в вероучении (сталинский режим отвергал любого бога, кроме товарища Сталина; средневековый католицизм все же признавал Бога и призывал верить в Него. Однако... лучше бы он со стыда молчал... Такой дискредитации Бога - кроткого Иисуса - за всю историю не было).

Вот именно в вероучении. А то, что дискредитировал так это Ваше мнение.

Т.е. Бог одобряет применение пыток и насилия в отношении "неистинных", чтобы они быстренько "перековались" в "истинных"? А где Его одобрение на это можно увидеть?

Не совсем так. Я Вам выше описал в отношении кого и только она применялась. Злостных еретиков проповедников ереси или еретиков-рецидивистов.

Заставление кого-то - это и есть грех, согласно Библии. Насилие, то есть. Вдобавок, этот грех порождает еще один лицемерие.

Извините, но это чистый анархизм получается, то что Вы говорите. Так можно дойти до мысли, что воспитывать ребенка тоже грех, потому, что никак заставлять что-либо делать (а в воспитании это неизбежно) нельзя. Так можно сказать, что каждый может ходить хоть голый, поскольку заставлять что-либо делать нельзя. Так можно сказать, что можно да все можно получается. Запрещается запрещать этот принцип сексуальной и пр. революций 60-х гг. кроме того и классический принцип сатанизма и близких к нему движений (Делай, что изволишь гласит популярное, увы, на этом Форуме среди некоторых не-христиан изречение)

А мы еще удивляемся, почему так мало осталось верующих, когда исчезла сила, принуждавшая их верить (пример СССР один из них).

Да, быть может, в так называемых христианских государствах и было много людей, чья вера была лицемерна, но при этом хотя бы те, которые верили истинно могли жить спокойно и не подвергаясь опасности, могли достойно выполнять свои обязанности и окружающий их порядок (пусть и не все окружающие их верили в те принципы, на которых он основывался) был христианским и базировался на этих ценностях. Теперь же, когда таких государств нет, вера как бы нелицемерная только осталась, но зато одно нечестье вокруг и сатана гуляет в этом мире свободно. Более того, тогда, при господствовавшем христианском порядке у лицемерно верящих людей было все-таки больше шансов по-настоящему обрести веру, поскольку их окружал порядок именно христианский, который не мог не оказывать на них влияние (да, власть может быть и полезной!), а сейчас при господствующем порядке, основанном на зле и лжи у таких слабых личностей шансов обрести веру гораздо меньше. Поэтому я лично предпочитаю тот порядок нынешнему.

Все равно неясно. А как узнать, хорош плод или плох? По какому критерию можно это определить?

Это может определить только сам человек. Если он Христианин он соотносит это с учением Спасителя, открывающемся в Писании и Предании, можно еще сказать с учением своей Церкви. Но в любом случае и тут он будет основываться на своем собственном понимании (толковании, интерпретации) их.

Абсолютно верно. Кстати, именно этот вопрос (о критериях) и является ключевым во всей нашей дискуссии.
Предлагаю решить его здесь же. Согласны?

Давайте, хотя я уже по-моему отвечал на этот Ваш вопрос в прошлом и в этом сообщении в разных местах. А вот Вы, кстати, так и не открыли своей точки зрения на него.
Я давно уже понял, к чему Вы клоните. Вы хотите вероятно сказать, что таковым критерием Истины является Писание. Это, конечно, типично протестантский взгляд. Но вот тут есть одна, однако, очень большая, проблема, с этим критерием. Все то, что мы говорим, думаем и пр. в отношении изложенного в Писании есть, как я уже писал выше лишь наша собственная интерпретация сказанного там. А сколько людей, столько и интерпретаций. Поскольку каждый человек даже какое-то понятие или слово, быть может, понимает по-разному. Потому, кстати, в Католической и Православной Церквях и существует такая вещь как Предание, которое ведет свою историю со времен Апостолов, а затем Отцов Церкви, которое передает нам интерпретацию Писания, идущую таким образом с тех времен. Именно в отсутствии Предания и принципе Sola Scriptura видится мне поэтому основная слабость протестантизма.

Иерархические отношения есть лишь в психологическом плане, не более. Т.е. ум, воля и чувства гораздо важнее, чем мешок костей с желудком. Тут я и не спорю и не спорил никогда.
Вопрос в другом. Библия называет душой всего человека. И нигде она не говорит о том, что душа может существовать отдельно от тела. Поэтому сама постановка вопроса, что-де душу спасаем в ущерб телу - бессмысленна с точки зрения Библии.

Это Ваша точка зрения. Где сказано, что бессмертной души нет?

Кроме того, можно согласиться, что Библия называет душой всего человека лишь иногда. Но отнюдь не всегда.

А насчет катаров и катаризма... Я же сказал: "были уничтожены физически сторонники катаризма", а сам "катаризм как идеология", "его идеи продолжали и продолжают жить и здравствовать". Так что о живых катарах я речь и не вел перечитайте мою цитату снова .

Да, Вы наверное правы, некоторые идеи катаризма действительно здравствуют. Не все, все же, но здравствуют. Например, эвтаназия, контрацепция, самоубийства, идея о том, что все мол спасутся, дикий пацифизм, вегетарианство и пр.

А что, разве ради спасения человека можно (и нужно) его застрелить/повесить/распять/сжечь на костре/сделать инвалидом?

См. выше.

Да нет, уверяю Вас - везде, где человек властвует над человеком (будь то государство, церковная организация (любая хоть католическая, хоть протестантская, хоть моя адвентистская), закрытое судебное заседание, камера пыток и т.п. ), результат будет один и тот же. Плачевный.

Это абсурд. Утверждать так это радикальный анархизм. Даже завещанная Христом Церковь должна была иметь иерархию.

Это уже не только в Библии записано, но и проверено на опыте веков - чуть ли не с допотопной цивилизации.

Я не вижу в Библии подобного анархизма.

Соглашусь. Поэтому я и написал - "диспут НА РАВНЫХ". Т.е. с одной стороны подкованный товарисч и с другой стороны - тоже подкованный товарисч.
И все чтоб было по честному. Т.е. перешел на личность оппонента, бросил ему в лицо горсть фигур получи публичное поражение.

Тут есть одна заковыка. Отнюдь не все еретики соглашались на диспут. Многим он был не нужен и невыгоден.

И что же? Будем сдерживать наступление одного зла другим злом? Насколько я помню, написано, чтобы мы побеждали зло добром, а не злом

А кто Вам сказал, что боролись не добром? Только вот, что для одних добро для других зло.