Вопросы к защитникам инквизиции

[Anabaptist]

Мне очень жаль, что и Вы струсили. Очень жаль. Я надеялся на продолжение нашего с Вами диалога. А вместо этого получил плевок в душу:
"Можете не трудиться отвечать на них, так как читать Ваши ответы я не буду, поскольку в данной теме больше участвовать не хочу".
.
(Кстати, Вам Ваша эта реплика ничего не напоминает?

"Но они, закричав громким голосом, затыкали уши свои..." (Деян.7:57))

Антон, Вы и вправду видите себя великомученником Стефаном? Побиваемым камнями за Истину?

Могу вас разочаровать - на вопросы не отвечают просто потому, что Ваши сообщения крайне неудобочитаемы, стиль ужасен, а изложение мыслей путанно. Только и всего. Антирулле вообще памятник поставить надо, за то что он дал себе труд разобраться в ваших писаниях.

Краткость - сестра таланта, как говорил товарищ Маркс. Слышали такое выражение? В любом случае, многословие признаком таланта не является. И ничего не доказывает. Или Вы считаете, что прав тот, чей пост оказался последним? И в этом Вы видите подтверждение своей правоты? Мол, все струсили и бежали, слуги зла, а я один праведный остался?
Право же, Антон, не уподобляйтесь Павелсу. Я как-то сказал ему, что один сумасшедший всегда переорёт весь автобус.

Так что не удивляйтесь, когда Антирулла отказывается с вами общаться. Тем более, что цель Ваша не в установлении истины - а в обливании грязью Католической Церкви, и Вы этого не отрицаете.
Хотя тот же Антирулла в отместку мог бы обсудить вашу "великую пророчицу" Елену Уайт. Хоть не в тему - зато эффектно. И запросто показать всем, чего стоит "истинная религия Божья" в лице адвентизма - всего лишь ещё одна секта.
Не так ли, Антон?

Написали б уж лучше что Папа - Антихрист, а Католицизм - "мировая религия сатаны". По крайней мере честно. Но, будучи умным человеком, Вы прекрасно осознаете и то, что человека, верящего в такое серьёзно воспринимать больше не будут. Хотя, будучи адвентистом - должны в это верить. Поэтому, единственное что Вам остаётся - обливать из-за угла грязью Католическую Церковь - вечное занятие еретиков и сектантов.

[anti-rulla]

Здравствуйте, anti-rulla!Резкость прощаю. Трусость - нет.

Очень ловкий прием - обвинить оппонента в трусости.
Дело не в трусости - причины своего нежелания больше принимать участие в этой теме-"судилище" я обозначил в начале последней серии своих сообщений тут.
И потом, с Христианской точки зрения, чрезмерное общение с еретиками - недушеполезно.

[Anton_R]

Антон, Вы и вправду видите себя великомученником Стефаном? Побиваемым камнями за Истину?

Так и знал, что Вы опять скажете какую-нибудь гадость.
Нет, я не мню себя великомучеником. Просто я попытался показать своему оппоненту, что затыкание ушей в ходе дискуссии не есть хорошо.
И только.

Надеюсь, не сильно разочаровал Вас?

Могу вас разочаровать - на вопросы не отвечают просто потому, что Ваши сообщения крайне неудобочитаемы, стиль ужасен, а изложение мыслей путанно. Только и всего.
...
Краткость - сестра таланта, как говорил товарищ Маркс. Слышали такое выражение? В любом случае, многословие признаком таланта не является.

Кто б говорил...

Тем более, что цель Ваша не в установлении истины - а в обливании грязью Католической Церкви, и Вы этого не отрицаете

А вот это ложь.

Моя цель - установить здесь истину в этом вопросе.
И разве моя вина, что мои оппоненты (и Вы в том числе, не обижайтесь), вместо того, чтобы показать всему миру конкретные доказательства невинности инквизиции - протоколы допросов инквизиции, конкретные даты, имена, фамилии, конкретные факты страдания инквизиторов от кровожадных еретиков, - отделываются туманными фразами типа "сжигали на самом деле меньше", "пытали на самом деле мягче", "убивали не так уж и много"?
Ставишь вопрос по-другому: "но все же убивали? но все же пытали? но все же сжигали? КАК это соотнести с заповедями Христа из Нагорной проповеди?"

А в ответ - тишина. Или того хуже - ужимки и прыжки с обязательным "а Вы сами хромой (в смысле, Адвентист) и Ваша Елена Уайт - дура".




Разве не так?

[Anton_R]

Очень ловкий прием - обвинить оппонента в трусости.
Дело не в трусости - причины своего нежелания больше принимать участие в этой теме-"судилище" я обозначил в начале последней серии своих сообщений тут.

Я читал это. Но, согласитесь, что это не более чем просто предлог для оправдания своего ухода от столь неудобных вопросов?

И никакой ловкости. Доказательство справедливости моих слов (о трусости) - вот в этой Вашей фразе:

И потом, с Христианской точки зрения, чрезмерное общение с еретиками - недушеполезно.

Другими словами, Вы более всего боитесь за свою душу.

Если это не трусость, то что это?



Хорошо, пользуясь своим правом хозяина темы, я освобождаю Вас от необходимости отвечать на мои посты (так что можете не обращать внимание на то, что я буду писать ответ, периодически обращаясь к Вам - ведь буду я отвечать на Ваш последний пост). И на том спасибо, что Вы отдувались за всех. И отдувались по мере своих сил, насколько это было возможно для Вас, честно. Хоть, порой, и цинично (с точки зрения Христова Учения), но честно. А известно, что если человек старается быть честным хотя бы в некоторых вопросах, значит, есть надежда, что он может стать честным и во всех. Жаль, конечно, что не удалось довести наш диалог до конца. Ну, да ладно, это теперь уже не моя забота.



С уважением

[anti-rulla]

Моя цель - установить здесь истину в этом вопросе.

Отнюдь. Достаточно прочитать вот это Ваше сообщение (http://www.evangelie.ru/forum/showp...5&postcount=379), чтобы это понять. Вам приемлема только та "истина", которая будет говорить, что "Католическая Церковь - это лжецерковь", а инквизиторы - "исчадия ада".

И разве моя вина, что мои оппоненты (и Вы в том числе, не обижайтесь), вместо того, чтобы показать всему миру конкретные доказательства невинности инквизиции - протоколы допросов инквизиции, конкретные даты, имена, фамилии, конкретные факты страдания инквизиторов от кровожадных еретиков,

Вот уж свидетельства последнего я точно приводил.
А Вы сами-то привели подобные доказательства?

[anti-rulla]

Другими словами, Вы более всего боитесь за свою душу.

Не только за свою. Но, прежде всего, души тех, кто, быть может, почитав эту тему далее могут сделать себе неверные выводы. А поэтому дальше Вам трибуну я предоставлять не желаю. Это все равно, что подкладывать дровишки в костер, на котором Вы хотите сжечь Инквизицию (да, да!).

И не нужно меня обвинять в "трусости" и уходе от неудобных вопросов! Ибо Вас самого можно обвинить в том же самом. Например, в другой теме я задал Вам совершенно четкий вопрос, на который Вы решили не отвечать, хотя я его повторил 2 раза. Повторю тут, в третий раз, на всякий случай:

Я старался понять точку зрения моих оппонентов в спорах, касающихся Инквизиции. Но их (и Ваша в том числе) философия - не выход. К такому выводу я пришел. Если инквизиторы, быть может, слишком рьяно "заграждали уста еретикам", то вы (мн. ч) вообще этого не делаете. Наоборот, лично Вы с Вашей супругой (ведь Татьяна Р., Ваша супруга, не так ли?) на этом Форуме, например, активно защищаете, если прямо не дружите с некоторыми открытыми врагами Христа. Вы упрекаете инквизиторов в том, что они якобы своими кострами "соблазнили" много людей. А меня в том, что мои "экстремистские" Христианские и Католические воззрения отталкивают многих от Христианства. Может быть. Но - Вы не лучше. Поощряя и защищая нехристей этого Форума от всяких банов и пр., вы, например, даете им возможность тиражировать свои взгляды, распространять их через Интернет. Вы может кого-то из этих нехристей ко Христу и приблизите (хотя, тут есть много сомнений), но еще больше людей вы именно оттолкнете, поскольку читает все это (и в том числе стеб Крыза, Толстого и к над Истиной) гораздо большее количество людей. А среди них - множество слабых и еще неискушенных в Истине людей. Представляете, сколько уже соблазненных? Не эту ли претензию Вы предъявляли Инквизиции?

[Anabaptist]

Тем более, что цель Ваша не в установлении истины - а в обливании грязью Католической Церкви, и Вы этого не отрицаете

А вот это ложь.
Моя цель - установить здесь истину в этом вопросе.

Объясню еще раз:
в данный момент идет суд. На скамье подсудимых - инквизиция и в ее лице официальный Ватикан. Это всем ясно? Всем ясно.

Да. Вас интересует не инквизиция, а "официальный Ватикан". Всем всё ясно.

[Anton_R]

То, что Вам всегда всё ясно - я узнал уже давно. Еще с суворовской темы.

Но вот то, что "все=Анабаптист" - это уже что-то новое.

[Anton_R]

Не только за свою.

Но за свою - в том числе?
Выходит, я прав - эгоизм сыграл не последнюю роль в Вашем уходе?

Например, в другой теме я задал Вам совершенно четкий вопрос, на который Вы решили не отвечать, хотя я его повторил 2 раза. Повторю тут, в третий раз, на всякий случай:

Простите, а с чего Вы взяли, что я решил не отвечать? А другие причины Вам не могли прийти в голову? К примеру, элементарное отсутствие оппонента у компьютера (служебная командировка)? Ой, ладно... чего я оправдываюсь... думайте, что хотите... Ваше право....




Хотите начистоту?

Не понимаю я Вас.
Действительно не понимаю.

То Вы заявляете, что не желаете со мной общаться и выслушивать мои ответы. То через некоторое время Вы обвиняете меня в том, что я не отвечаю на Ваши вопросы (хотя сами же сказали, что читать их уже не будете).

Как это понять? И как это назвать?




А вообще у меня складывается впечатление, что Вы в последнее время просто искали любой повод разорвать общение со мной. Не написал бы я про Ватикан - Вы бы что-нибудь другое использовали в качестве повода.
Возможно, я не прав, что так думаю. Но Ваше поведение заставляет задуматься и над такой версией происходящего.




ЗЫ. Кстати, на вопрос я Вам ответил. И на обвинения в предвзятости и кровожадности моей по отношению к Католической Церкви - тоже.
Не знаю, правда, теперь, что Вам более интересно: мой ответ или Ваше желание по-прежнему обвинять меня в том, чего я не совершал и не подразумевал.


ЗЗЫ. А мои слова (о трусости) все же, по-видимому, оказались справедливыми - просматривал Ваши последние посты в этой теме и обнаружил, что самые важные для нас обоих вопросы Вы обошли молчанием.

Ладно. Я не в обиде. И на том спасибо, что Вы отдувались за всех явных и тайных защитников инквизиции.

[anti-rulla]

Не понимаю я Вас.
Действительно не понимаю.

То Вы заявляете, что не желаете со мной общаться и выслушивать мои ответы. То через некоторое время Вы обвиняете меня в том, что я не отвечаю на Ваши вопросы (хотя сами же сказали, что читать их уже не будете).

Как это понять? И как это назвать?

Я сказал, что не буду читать Ваши ответы в этой теме. А тот вопрос я Вам задавал в первый раз - в другой теме. В этой я его лишь повторил - вдруг пропустите (а почему нет? в той теме каждый день столько пишут, что даже я не все успеваю прочесть ).

А вообще у меня складывается впечатление, что Вы в последнее время просто искали любой повод разорвать общение со мной. Не написал бы я про Ватикан - Вы бы что-нибудь другое использовали в качестве повода.
Возможно, я не прав, что так думаю. Но Ваше поведение заставляет задуматься и над такой версией происходящего.

Открою Вам секрет. Свой ответ на Ваши посты в этой теме с отказом продолжать эту дискуссию я написал задолго до создания темы "инквизиция" и Ваших высказываний в ней. После того, как прочитал Ваши и тут вполне откровенные высказывания в адрес некоторых институтов Католической Церкви и их членов, которые говорят о многом (я их привел в начале последней своей серии постов здесь), но, прежде всего, когда прочитал о том, что Вы оказывается тут не желаете выяснять что-либо, Вы просто хотите защитить "традиционный" взгляд на Инквизицию. Я же в этом участия принимать не желаю.

ЗЫ. Кстати, на вопрос я Вам ответил. И на обвинения в предвзятости и кровожадности моей по отношению к Католической Церкви - тоже.
Не знаю, правда, теперь, что Вам более интересно: мой ответ или Ваше желание по-прежнему обвинять меня в том, чего я не совершал и не подразумевал.

Большое спасибо!

Ладно. Я не в обиде. И на том спасибо, что Вы отдувались за всех явных и тайных защитников инквизиции.

Пожалуйста.

[Anabaptist]

. Не написал бы я про Ватикан - Вы бы что-нибудь другое использовали в качестве повода.

Не написали бы про Ватикан - смогли бы и дальше утверждать, что я, мол, за истину борюсь и ничего против Церкви не имею. А так - всем всё ясно.

[Lyubchick]

Привет всем.
Хочу высказать свое мнение по этому вопросу.
Ответ в первую очередь адресуется критикам католической церкви.
у меня нет точных данных, дат и т.д. но надеюсь более сведущие смогут в этом помочь и исправить мои ошибки.
Итак, какова была ситуация во время возникновения инквизиции?
Во первых произошел распад Римской империи вследствии вторжения варваров. Рим, как центр империи, был много раз захвачен, и только церковь смогла помочь восстановить поилтическое единство. Римский Папа обладал властью назначать (утверждать) правителей стран Европы. Изза этого люди, стремящиеся к власти пытались получить ее наиболее легким способом - продвинуть своего человека в церковную иерархию, и на должность Папы. Часто люди становились епископами по наследству, или должности покупались. Епископы становились политическими фигурами, боролись за власть.
Представте себе в каком состоянии находилась верхушка церкви. Но...
можно ли винить Церковь в том, что вершилось людьми, для которых вера была лишь способом, путем к власти? ведь церковь есть не иерархия не те люди, которые представляли собою церковную власть, а в первую очередь люди, искрене верующие.
и еще вопрос - какова была бы ситуация в Европе, не стань христианство наиболее распрастраненной религией на ее теретории? Как вели себя варвары до их обращения в христианство? И еще - не было ли такие явления как инквизиция следствием смещения христианства с языческой культурой тех народов, которые проживали на теретории империи?
Я уверен в позитивном влиянии даже в такое смутное время. Даже если многие не следовали учению Христа, были многие кто ему следовал, и именно через этих христиан началась протестанская реформация, и реформация католическая.
Еще не известно, как бы вы и я повели себя в такой ситуации, в которой находилась церковь в то время.


вот мое мнение.

[credentes]

Инквизиция как институция зародилась для того, чтобы расправиться с Церковью Добрых Христиан (которых сейчас историки называют катарами).

В 1229 году, король окончательно выиграл войну, объявленную папой, а последний выжал из победы короля всё возможное: с этого времени у Церкви были развязаны руки, и ей была предоставлена полная свобода действий. Принцы и сеньоры - защитники еретиков - были лишены своих земель и своего имущества. Они должны были либо стать фаидитами, либо покориться. Общины катаров отныне вынуждены были существовать в подполье. Однако, они оставались очень многочисленными. Они защищались от репрессий, организовав тайную сеть сопротивления, основанную на общественной и семейной солидарности.

Инквизиция как институция покаяния и наказания.

Католическая религиозная реконкиста была бы невозможна без разрушения этой сети сопротивления, без разрыва этих нитей солидарности. Именно в этом состояла миссия Инквизиции, созданной папством в 1233 году в качестве институции обязательных исповедей, имевшей право налагать наказания и покаяния и воссоединять с католической верой - а также примирять с королевской властью - всё население Юга, которое не захотело покориться во время войны. Переданная новым нищенствующим орденам, францисканскому, и особенно доминиканскому, Инквизиция несла в бургады Юга новую проповедь, основанную на официальной доктрине Церкви.

Инквизиция как полицейская институция.

Этот прообраз современной бюрократической машины играл роль постоянно действующего религиозного трибунала, не особенно зависящего даже от папы, и совсем независимого от местных епископов.

Основывая свои расследования на систематических доносах, и используя исповеди в качестве показаний, Инквизиция возбудила подозрение и принесла террор в семьи симпатиков катаризма. В течение нескольких поколений ей удалось разорвать связи солидарности, защищавшие еретиков в подполье.

Приговоры.

Инквизиция убивала немногих, не в этом было ее предназначение. Она точно целилась в свои жертвы: для простых раскаявшихся верующих у нее были наготове разные наказания - от ношения желтых крестов, нашитых на одежду, до конфискации имущества и пожизненного заключения. Смертный приговор - посредством передачи осужденного в руки светской власти, поскольку сами судьи, будучи христианскими монахами, должны были воздерживаться от совершения насилия - был зарезервирован для подпольного клира, то есть для Добрых Мужчин и Добрых Женщин, которые отказывались отречься, а также для верующих, вновь впавших в свои заблуждения, то есть в ересь. Умершие в «еретической мерзости» приговаривались к эксгумации и сожжению их останков, а дома их - к разрушению.

Будучи евангельской еще до проповедей Франциска Ассизского, а не властолюбивой, Церковь катарская, без сомнения, была уничтожена только потому, что встала на дороге у папства, в то время, когда оно укрепляло свою теократическую власть.

Анн Бренон-Гаск. Христианская Церковь на костре.

[Anabaptist]

Инквизиция как институция зародилась для того, чтобы расправиться с Церковью Добрых Христиан (которых сейчас историки называют катарами).

Вот только не были катары ни добрыми, и не христианами... Такую резню "неверным" устроили, что мусульмане со своим "джихадом" просто отдыхают...

[credentes]

Вот только не были катары ни добрыми, и не христианами... Такую резню "неверным" устроили, что мусульмане со своим "джихадом" просто отдыхают...

Думаю, что такие заявления следует доказывать. По-моему, Вы просто не в теме.