Вопросы к защитникам инквизиции

[Anabaptist]

Олигарховичу.

О контексте.

Антон, как адвентист седьмого дня, убеждён, что Римо-католическая церковь является "мировой системой сатаны", а Папа Римский соответственно - антихристом. А инквизицию использует как аргумент в пользу истинности этого тезиса.
На вопрос, что же он считает "истинной религией Божьей" отвечать отказался, сославшись на то, что это к теме разговора не относиться.

[Oligarhovich]

Здравствуйте Антон.
Я готов к вашим вопросам. На некоторые вам отлично ответил Анти-рула, я не стану изобретать велосипед, просто дополню, как говорится из первых рук. Должен сказать, я понимаю, почему Anabaptist отказался отвечать на ваши вопросы, он просто устал вам повторять свои ответы. Ну, я то человек свежий, да и как католик обязан ответить на ваши вопросы.
Должен сказать, что хоть и был частично осведомлён о работе проделанной Anabaptistом, в составлении темы лично не участвовал, на источники ссылку давал. Среди них есть 2-х томник «История испанской инквизиции».
Прежде чем начать немного о себе: дабы у вас не сложилось впечатления, что я просто из принципа защищаю своих.
Я не всегда был католиком. Я из протестантских кругов вышел. Протестантом был долгое время (7 лет) и католиков не любил, католическую церковь принимал за варварскую и мертвую.
Окончил библейский институт, мечтал о миссионерских поездках, даже один раз попробовал себя в этой роли за свой счет, разумеется, и не долго. Перемена моих взглядов произошла, как это не странно именно в библейском институте. Там в библиотеке мне попалась выше названая книга об инквизицию. Мне как раз надо было приготовить проповедь с облечением, а лучшей темы не найти, тем более покаяние бывшего инквизитора. Я был удивлен всем тем, что почерпнул из книги. Проповедь ушла на 2-й план, я занялся вопросом всерьез. Не мало трудов пролистал, понятия не имел, что инквизиция и иезуиты мало, что имели общего помимо веры, далее за них я и взялся. «История ордена иезуитов на территории Российской империи», сами иезуиты со скептицизмом относятся к этой книге. Меня в ней интересовала лишь биография основоположника ордена Св. Игнатий Лойолы. Вот этот человек, который начал котр-реформацию перевернул моё представление о католиках. Его пример любви к ближнему заставил меня отправится в храм, где мне встретился очень хороший священник (хотя я ещё не встречал, по крайней мере, на территории Украины, плохих священников). Через полгода я уже был католиком, коим и остаюсь по прошествии 3-х лет.
А теперь поговорим.

[Oligarhovich]

И какой вывод из этого? Что протестантизм мерзость, а инквизиция, как только перестала гоняться за ведьмами, так сразу стала розовой и пушистой?
А у меня вывод другой. Допустим, есть два бандита; один из них имеет солидный опыт и стаж по откручиванию голов всем несогласным, а другой его не имеет, поскольку появился аж тысячелетием позже. И вот спустя столетие после его появления, передав ему этот свой солидный опыт, первый понял, что пора завязывать. И завязал. А юнец еще столетие бедокурил.
Как Вам такой вывод?
На это хорошо ответил анти-рула. Я к нему присоединяюсь.
В отличии от протестантов, инквизиция жаждала не покарать грешника, а вернуть на путь истины.

[Oligarhovich]

О контексте.

Антон, как адвентист седьмого дня, убеждён, что Римо-католическая церковь является "мировой системой сатаны", а Папа Римский соответственно - антихристом. А инквизицию использует как аргумент в пользу истинности этого тезиса.
На вопрос, что же он считает "истинной религией Божьей" отвечать отказался, сославшись на то, что это к теме разговора не относиться.

Ну что ж, значит мне есть о чём с ним поговорить. Покаялся я у адвентистов, и лиш по воле Господа и случая не остался адвентистом (через 3 месяца, после крещения я потерял с ними всякую связь. Зато попал в евангельскую церковь)

[Oligarhovich]

Цитата участника Pavels:
Хотя Инквизиция действительно преследовала ведьм, точно так же поступало и практически любое светское правительство.
Согласен, что не всегда этим занималась инквизиция. Но...

Где тогда, в 13-16 вв., в Европе было действительно светское, т.е. независимое от мнения Святого Престола правительство?

Хорошее замечание. Но было. Изгнание иезуитов по требованию Франции тому доказательство.
Но ведь с престола не давали указки кого хватать и сжигать. Наоборот, была вечная война между светскими властями и Ватиканом.

[Oligarhovich]

А факты таковы: Просвещение призывало к разуму. Но люди отвергли разум и создали Комитеты общественной безопасности. И не могли не отвергнуть - слишком долго их учителем была .... кто?

А вот это не совсем так, Просвещение призывало к Разуму, создавая новую религию, в центре поклонения которой человек и его эго. Призыв был против Бога и Его церкви, и такой подход был назван разумным. К тому же, хоть это вам будет трудно принять. Католическая церковь всегда учила в любви. И наказывала любя.
Не обращайте внимания на Павлоса, у него паранойя.

[Oligarhovich]

Ну да.... Только вот почему-то римские императоры, тоже силой требовавшие от подданных религиозной однородности и ортодоксии, из-за этого стали нехорошими дядями - гонителями хороших людей. А вот единая и соборная, как главный нарушитель этого разумного (по мнению автора) требования римских императоров, придя к власти и требуя, как ни странно, того же самого (т.е. религиозной однородности) в подконтрольных ей странах, является, почему-то, хорошей - искоренительницей нехороших людей (язычников там всяких, еретиков, евреев, ну и прочей нечисти).

Я не согласен с формулировкой Павелса, это и сейчас необходимо, только действовать надо другими методами. Св. Игнатий ясно показал, что еретика не так уж и трудно наставить на путь при помощи увещевания, без насилия. Почитайте труды основателя ордена иезуитов. Да и с вами тоже не согласен, Императоры были носителями ложного учения, в отличат от инквизиции.

[Oligarhovich]

"В Британии было сожжено за ведовство 30 000 человек; в протестантской Германии - 100 000".
Когда? За какой период?
Это первое. А второе - возвращаю автору статьи его же прием: в той же Германии во время Крестьянской войны было убито более 100 000 человек. Так что все в норме той жестокой эпохи. Нравится?

Не верно даны цифры. 30000 человек за все 300 лет господства инквизиции. Не корректное сравнение, война в германии шла не за души людей.

[Oligarhovich]

Ну и? Паписты на этом фоне сразу стали розовыми и пушистыми? В смысле, раз протестанты тоже творили такие же дела, что и средневековое папство, значит, эти дела уже не являются преступлением?

Будьте более сдержаны во фразах, я вас сектантом не называл и не собираюсь.
Здесь не та мысль, имеется в виду жестокость протестантов в охоте на ведьм. В то время как католики старались спасти каждого, протестанты искали для него лишь наказания. Инквизиция казнь откладывала до последнего.
Протестанты конечно порождение католиков, дитё католической церкви, брошенное матерью за уродство (не обижайтесь, но протестанты зародились как секта католической веры). Вот причина жестокости, они как дети не понимая назначение ремня в воспитательных целях, сосредоточились на одном лишь наказании. Но это не значит, что я не признаю протестантов как братьев во Христе. Что отринула католическая церковь, то призрел Господь, в Его силе прирастить отрубленную ветвь.

[Oligarhovich]

Цитата участника Pavels:
Как бы то ни было, обелять Инквизицию ни один католик не должен. Необходимо честно признать, что трое Пап - Сикст IV, Иннокентий VIII и Александр VI - пытались умерить чрезмерную суровость ранней испанской Инквизиции.

Пусть только он мне не рассказывает что и кому я должен. По его
Мнению я должен всех ненавидеть.
Антон, я правильно понял: Вы противник смертной кары?
Вам не нравится, что церковь одобряет смертную кару, а тем более за инакомыслие. Жаль вас разочаровывать, церковь не меняла позиций со дня своего основания. За обман были умерщвлены Анания и его жена Сапфира. Кажется, Господь не двусмысленно дал понять, на что имеет право церковь. Также и апостол Павел говорит о необходимости суда в церкви, запрещая обращаться к мирским судьям.

Цитата участника Pavels:
Римский трибунал судил Галилея - тот не был подвергнут пыткам, а находился под домашним арестом, и в конце концов умер в своей постели, получая... папскую пенсию!
Я тронут.
А за что он под домашним арестом находился, не припомните?
И Вы считаете это правильным, что он находился под домашним арестом за свои убеждения и взгляды?

Не-ет, не за убеждения, он выступил против папы в своём памфлете. И это после того как папа поддержал Галилея в его исследованиях. Конечно же, его арестовали, а учение запретили. И то до времени.

[Oligarhovich]

Цитата участника Anabaptist:
В средневековье ереси являлись типично революционными движениями, очччень похожими на большевиков.
С чего Вы взяли, что "еретики" были похожи на большевиков? Факты у Вас есть?

ДА! У нас есть факты. Анти-рула привёл несколько примеров, при возможности это сделаю и я.
Я не знаю Антон, какие ваши полит убеждения, но я допустим своей родиной называю СССР. (Павлос считает меня комуно-фашистом, я отказался ненавидеть СССР), он не даст соврать. Но между большевиками, прочими революционерами, включая оранжевых и между средневековыми еретиками почти нет разницы. Только одни из них прикрывались названием христиан, а другие христиан истребляли.

Цитата участника Anabaptist:
И методы их деятельности были теми же - сначала подпольная работа по созданию сети законспирированных организаций, а потом - вооружённое восстание с разграблением храмов, убийством священников, введением новой, прогрессивной и передовой, (то есть еретической) религии, и , наконец, с последовательным искоренением инакомыслящих, оствшихся верным христианской церкви.
Факты?

Были такие чистые братья катары. Христиан ненавидели до смерти. И убивали. К катарам иногда принадлежали целые общины. В основном орудовали на юге Франции. Принадлежат к гностической разновидности.
Были ещё альбигойцы (продолжение катарской ереси), ну эти просто резали всех христиан, грабя и проповедуя нищий образ жизни (если я их с кем то не путаю). Из-за альбигойцев, церковь на время запретит все монашеские ордена исповедующие бедность.

[Oligarhovich]

Цитата участника Anabaptist:
Не ошибусь, если назову основной целью этих движений БОРЬБУ С ХРИСТИАНСТВОМ, опиравшуюся на желание независимости отдельных княжеств от всемогущей длани Римского наместника. Так сказать "Незаленій державі - незалежна церква". (васпомните формулировку Вестфальского мира:"Чья земля - того и вера". Истиной здесь и не пахнет.) Правда, уже не совсем христианская, с фактическим главой в лице местного князька, но всё же... Зато не подклнтрольная папе.
Чем хороша подконтрольность папе? Пример приведите.

Единство христианского мира и при этом полной автономией, в рамках церковной доктрины. Знаете, как приятно в чужой стране найти родственную душу. Управление церковью на уровне епархий, управлять делами церкви лучше из единого центра и где ж ему быть, как не в городе, где похоронен апостол Пётр?
Лучше вы скажите, а что плохого в папском покровительстве?

Цитата участника Anabaptist:
Вобщем, когда после нескольких крестовых походов, поражений, интриг, еретические княжества бывали приведены к покорности, храмы отстроены и рукоположены новые священники - внезапно оказывалось, что ничего-то ещё не закончено. Потому как подпольная законспирированная организация ОСТАЛАСЬ. И священикам по ночам режут горло"истинные праведники".
Приведите пример, когда, при каких обстоятельствах и кому из папистов перерезали горло христиане (вальденцы те же).

Вы знаете, это оскорбление. Хотите ответ будьте корректны и тактичны. Не стоит в дискуссиях переходит на оскорбления, Анти-рула вам это объяснял лучше. И не спешите называть христианами людей, о которых вы ничего не знаете и наоборот тоже не надо (это насчёт папистов).

[Oligarhovich]

Цитата участника Anabaptist:
В отношении отдельно взятого еретика цель инквизиции была вполне определённой - заставить его покаяться. И если еретик каялся - его выпускали, что называется, "под подписку" - с обязательством регулярно посещать католический храм и "отмечаться" у священника.
Выпускать-то выпускали.... Вот только в каком виде... и долго ли бедняга еще жил после освобождения?

Вы будете удивлены целым. И жил столько, сколько Господь отпустил. Пастыря своих овец не жрут, а воспитывают. Паршивых овец (еретиков или отступников) апостолы велели изгонять из церкви. Что, значит, отлучить от церкви в те времена вы знаете. И конечно же этого инквизиция меньше всего хотела, но должны быть методы увещевания.

Кстати, Вы никогда не задумывались над таким вопросом: а имеют ли христиане право заставлять другого человека каяться, да еще и сажать в тюрьму за нераскаяние? (справедливости ради надо сказать, что на этот вопрос Anabaptist ответил. Но ответил странным образом: "Христиане - имеют право. А еретики - не имеют, со стороны еретиков это будет агрессивное миссионерское рвение". Хороший ответ, не правда ли, друзья? Боже, куда мы катимся... )

Мне нравится ответ Анти-рулы.
Добавлю от себя и поясню: имеют право и обязаны. Читайте Писание. Там чётко написано кто согрешает, того надо увещевать сначала наедине потом при свидетелях, а потом при всей церкви. А не покается изгнать и не здороваться даже (Матф 18:15-19,1 Кор 5:13),Речь идет не о язычниках, коим следует проповедовать Евангелие, а о своих, кто заблуждается или хуже - в шкуре овцы, по сути же волки.

[Oligarhovich]

Вобще - количество ОПРАВДАТЕЛЬНЫХ приговоров в судах инквизиции достигало 80%. Цифра, посрамляющая любой "самый гуманный" суд современного государства.
Угу. Сначала из человека делали отбивную, а потом, когда он не выдерживал пыток и отрекался, его выпускали. Нормально, да? По-христиански, да?

А кто сказал, что из него делали отбивную? Кто сказал, что его вину не доказывали? Вы бы меньше голливудских фильмов смотрели. Варварства в судах инквизиции не было. Или давайте факты или не задавайте таких вопросов.

А Вы не пробовали побывать на месте такого человека?

Я например на это не претендую, но за свою веру могу и буду страдать, особенно от протестантов. Вы не представляете, каково это быть католиком среди вас, мои дорогие братья. Не скрою, есть среди вас и те кто стал мне другом.

Цитата участника Anabaptist:
К нежелающим каятся подход был иной. Его НИКОГДА НЕ ПЫТАЛИ, заставляя отречься от ереси. Поскольку инквизиторы люди были не глупые, и священники неплохие, они понимали, чего стоит такое покаяние. Ясное дело, под угрозой сожжения на костре, оставаться верным своим убеждениям мог далеко не последний в еретической иерархии человек. Естественно, таких было не много. Существовала определённая процедура - человека УБЕЖДАЛИ отречься. К нему приводили лучших богословов и знатоков Писания, которые УБЕЖДАЛИ человека в том, что он заблуждается. Если не помогало - приводили жену и детей, или других близких родственников. Которые УМОЛЯЛИ его оречься. Если и это не помогало - казнь откладывалась на год. если год сидения в сыром подвале не убеждал строптивца - на площади складывался костёр, назначался день казни и ...
И казнь откладывали ещё на один день. Если и это не помогало еретика выводили на помост, и уже там, перед лицом неминуемой гибели, предлагали подписать отречение. (Именно это и произошло с Жанной ДАрк) И если человек не хотел умирать - он в любой момент мог избежать этой участи. А если он был достаточно ненормальным, что бы желать себе смерти - то его желание удовлетворяли.
Я еще раз задам вопрос: это и есть нормальное обращение христианина с нежелающими каяться? Под угрозой смертной казни требовать от "еретика/еретички" чтобы он/она отрекся/-лась от своих убеждений и уверовал/-а в моего Бога?

А если он/она утверждает что верит в моего Бога. А на деле это не так? А если она/он/они проповедуют свою лже-веру в лже-Христа? Что на это скажете? Добавьте ещё к этому не послушание властям и желание уничтожения церкви. Ну, как картина? А вот так это и было.
Факты в 2-х томах «история испанской инквизиции» написана бывшим инквизитором в покаянной форме. Он от методов своих коллег тоже в шок приходил, но зверства им не приписывал. Все, так как говорит брат Anabaptist. И многое другое, почитайте при случаи. Будет возможность, отксерю и перешлю.

[Oligarhovich]

Люди, которые так поступали с нежелающими каяться, выполняли волю Божию, волю дьявола или свою волю?

А вы как думаете? Не побоитесь назвать дела Божьи сатанинскими? А как насчёт грехов против Святого Духа? Или Вы так близко знакомы с Господом, что готовы утверждать, что от него, а что нет? Я так не думаю.

Цитата участника Anabaptist:
Мало кто знает, что существовала коллегия инквизиторов, которая проверяла правильность вынесенных приговоров. И если, не дай Бог, приговор был вынесен НЕВИНОВНОМУ - несправедливого инквизитора ждало ТО ЖЕ НАКАЗАНИЕ, КОТОРОЕ ОН НАЗНАЧИЛ НЕВИНОВНОМУ. (было бы полезно ввести подобную норму и в наше судопроизводство.)
Назовите имена инквизиторов, получивших возмездие за свои преступления. Одним словом, прецедент хоть один такой был? (ведь вы же сами писали, что некоторые папы пытались умерить "чрезмерную суровость" ранней инквизиции)

Это не он писал, а Павелс. И ошибается дорогой брат Anabaptist.
Не инквизитора, а обвинителя, что не всегда одно и тоже. Инквизитор мог выступать и в роли защитника и следователя. Инквизиторов тоже наказывали за не профессионализм. Но по большей части доставалось клеветникам.

И еще вопрос: Вы не задумывались над смыслом слов "мало кто знает"? Знали ли сами инквизиторы об этой коллегии?

Конечно, знали. Создание коллегии было связано с действующим законодательством того времени. Имущество осужденного отдавали в казну, но какой-то % доставался соседям или обвинителю. Ну и чтоб не было ложных доносов, обвинителя в случаи ложного доноса ждало то, что по закону ожидало обвиняемого. И не всегда кстати костёр.

Цитата участника Anabaptist:
Что касается пыток. Достаточно много было сказано о том, что пытки были вполне допустимой мерой в тогдашнем судопроизводстве. Но вот о том, что существовал определённый регламент их применения, сказано немного. Допустим, пытка при судопроизводстве применялась один раз на протяжении не более часа. И на следующий день человек был обязан ПОДТВЕРДИТЬ свои показания . Реглламентировался также и способ пытки.
Вам хотелось бы испытать пытку на себе? Пусть и регламентированную? Просто так, потому что Вы не верите так, как верит господствующая Церковь/партия/религия (нужное подчеркнуть)?

Нет, как я уже говорил, не претендую.
А, кроме того. Некоторые из методов используются в профилактических целях. Для укрепления души и веры. Например, вегилия - ночное бдение, правда, использовали это иезуиты, которым запрещено было участвовать в инквизиции. Но следователи у них этот метод переняли. А делали так: в период трёх дней, человеку не давали спать. Действует лучше всякой сыворотки правды. В сонном бреду человек такой откровенный. По себе знаю.
Иезуиты использовали это в ночных службах и духовных упражнениях. Пробовал, 32 часа. Потом на сутки в сон. Я не мазохист, была такая необходимость. Писал курсовую.