Вопросы к защитникам инквизиции

[McLeoud]

credentes

в Лангедоке 13-14 столетия она не состваляла фальшивых протоколов, и там нет лжи.

Там есть то, что называется "фигура умолчания". Сведения в протокол заносились типовые и только те, которые подтверждали вину обвиняемых. Разумеется, делать реконструкцию можно и на таких данных, что называется "от противного". Но тогда просто категорически необходимо подкреплять эти построения сведениями из немногих других источников. Потому-то, собственно, я и писал: "не изучать катаров исключительно по протоколам инквизиции".


Вы действительно считаете, что мои переводы на http://www.wirade.ru являются моветоном?

Отнюдь. Переводы - вещь нужная и полезная. Я имел в виду, что цитировать монографию в ходе дискуссии - это моветон. А перевести или выложить монографию зело добре.

[Израиль]

если Вас действительно интересуют последние работы по катарам, можете прочитать подборку статей вот по этой ссылке:

http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/...num=1114684344

Спасибо за ссылку, я кое-что успел прочесть. В общем, ещё раз убеждает, что религия катаров совсем не христианская. Довольно странно намерение публикаторов во что бы то ни стало настаивать на обратном. Наверное, сейчас такая мода.
Прискорбно, конечно, что ложные взгляды карались убийством. С этим сегодня, кроме редких эксцентричных личностей, все согласны.

[credentes]

В общем, ещё раз убеждает, что религия катаров совсем не христианская. Довольно странно намерение публикаторов во что бы то ни стало настаивать на обратном.

Так у них по-Вашему были ложные взгляды или нехристианские? Потому что сами инквизиторы, например, считали их ошибающимися христианами? А что именно Вас убеждает в их нехристианстве? Может сейчас просто критерии изменились?

[credentes]

Там есть то, что называется "фигура умолчания". Сведения в протокол заносились типовые и только те, которые подтверждали вину обвиняемых. Разумеется, делать реконструкцию можно и на таких данных, что называется "от противного".

Согласна насчет "фигуры умолчания", но это скорее фигура жуткого посредника, чем исказителя. И записи не всегда типовые. Инквизиторские источники просто богатейшие и иногда страницами цитируют проповеди катаров, абсолютно не внося никаких правок. Дело в том, что папская, Лангедокская инквизиция, в отличие от позднейшей, королевской, прежде всего в качестве показаний использовала исповеди, и они бывают очень разнообразны по стилю и подаче информации. Инквизиторам даже не всегда удается спрятать в своих протоколах симпатию исповедующегося к тому, что он говорит, да и сам он, пытаясь ее спрятать, подсознательно оговаривается. Есть очень интересные исторические методики удаления этой "фигуры умолчания" для выявления настоящих взглядов подследственного.

[McLeoud]

credentes

Есть очень интересные исторические методики удаления этой "фигуры умолчания" для выявления настоящих взглядов подследственного.

Да я, собственно, в курсе - в общих чертах, разумеется, т.к. у нас в семье историк не я

[anti-rulla]

Парадоксально, но факт, именно из ее протоколов видно, что катары были тем, чем называли себя - добрыми христианами...

Знаете, когда я читаю подобные заявления, я не знаю что и думать. С одной стороны смешно, с другой грустно. Так могут считать либо люди совершенно не разбирающиеся в христианской и катарской доктринах, либо люди сознательно вводящие других в заблуждение. Эти заявления из той же оперы, что и мифы, которые процитировал в своей нашумевшей книге Дэн Браун... То есть легенды, ничего с действительностью общего не имеющие, вещи, которые некоторым людям очень хотелось, чтобы были настоящими, но которые настоящими не являются.

Так у них по-Вашему были ложные взгляды или нехристианские? Потому что сами инквизиторы, например, считали их ошибающимися христианами? А что именно Вас убеждает в их нехристианстве? Может сейчас просто критерии изменились?

Нет. Просто любой, кто хоть немного слышал о катарской доктрине и сравнивал ее с христианской не мог не сделать вывод о том, что доктрина катаров не христианская.
Заметьте, я тут не говорю ничего о том, хорошая была доктрина катаров или плохая. Мне, например, она кажется довольно интересной и оригинальной, намного более логичной и здравой, чем многие другие ереси. Но - меня просто крайне возмущает тот факт, что кто-то стремится выдать эту отличную от христианства доктрину за христианскую. Ну Вы считаете катаров хорошими, так и считайте, кто ж мешает, у меня тут и возражений не будет. Я даже готов обсудить все преимущества и недостатки катаризма по сравнению с христианством. Но зачем же заниматься прямой фальсификацией и причислять к христианскому учению то учения, которое таковым не является. И это, кстати, относится не только к катарам. Некоторым людям (особенно из протестантов) вообще свойственно всех еретиков, которые боролись против Католической Церкви, да и Православной тоже, причислять к "истинным христианам". Ну давайте, господа, сначала подумаем, прежде чем утверждать такие вещи, давайте не будем заниматься мифотворчеством в духе Дэна Брауна, а?
Возможно, в доктрине катаров и было нечто общее с христианством, но только в той же степени, в какой общее с ним имеют, например, мормоны. Вот, кстати, интересный вопрос - скажите, учение мормонов по-Вашему христианское?

[credentes]

Я не очень разбираюсь в мормонах, но довольно хорошо разбираюсь в катарах. Можете ли Вы назвать критерии, по которым их учение не было христианским? К тому же Ваше заявление о том, что любой, кто хоть что-нибудь слышал о катарской доктрине и сравнивал ее с христианской, убедился в их коренном различии, не выдерживает никакой критики. Большинство современных ученых считают их христианами.

[McLeoud]

anti-rulla

С одной стороны смешно, с другой грустно. Так могут считать либо люди совершенно не разбирающиеся в христианской и катарской доктринах, либо люди сознательно вводящие других в заблуждение.

Давайте тогда будем последовательны и методичны. Дайте нам определение христианства, такое, которое бы включало в себя все христианские течения, а потом укажите ту грань, за которой начинаются христианские ереси. Ну и на закуску все-таки скажите: катары были еретическим течением в христианстве или самостоятельной, независимой от христианства церковью?

[Израиль]

А что именно Вас убеждает в их нехристианстве? Может сейчас просто критерии изменились?

Действительно, большая доля антихристиански настроенных "учёных" пытаются всё поставить с ног на голову, и в связи с общим снижением уровня культуры их пропаганда найдёт своих потребителей. И всё же это занятие не для настоящих историков ( как и переписывание истории с "гендерных" позиций и т.п. ). То есть я надеюсь, что у серьёзных исследователей с критериями всё в порядке, просто сама образованность сильно девальвирована в наши дни. В.В.Бибихин когда-то говорил - задумайтесь только, что сейчас в мире <точное число не помню> докторов философии !

[Израиль]

Ну и на закуску все-таки скажите: катары были еретическим течением в христианстве или самостоятельной, независимой от христианства церковью?

Они были похожи на "Нью-Эйдж".
Они не верили в Бога иудеев, христиан и мусульман, Творца неба и земли. Или считали его злым дьяволом. Понятно, что все поклонники Бога Авраама, Исаака и Иакова автоматически зачислялись в дети дьявола.
Ни в одном положении веры они не пересекались с христианством.
Так что называть их христианами - сильнейшая натяжка. Может быть, Иосиф Волоцкий был им в чём-то сродни, да и вообще попытки приписать Ветхий Завет ( заодно с еврейским народом ) дьяволу, а Новый извратить в духе теософского мифа были всегда, начиная с Маркиона.
Я бы вообще назвал их помешанными, что, конечно, никоим образом не оправдывает их физическое подавление.

[Гумеров Эмиль]

Может быть, Иосиф Волоцкий был им в чём-то сродни

Это почему?

[McLeoud]

Израиль, я так и не понял из Вашего ответа - с Вашей точки зрения катары были еретическим течением в христианстве или самостоятельной религией и церковью?

[Израиль]

Не думаю, что сколь-нибудь серьёзные исследователи могут считать их течением внутри христианства.
Под еретиками принято понимать тех, кто берёт часть истины вместо целого ( скажем, только человеческую или только божественную природу Христа ).
Здесь же с христианством просто нет общих точек, в учении, по крайней мере.
А вот вальденсов надо, разумеется, обсуждать отдельно.

[Израиль]

Это почему?

Эмиль, ваших святых мне неохота обсуждать - пусть православные сами...

[McLeoud]

Израиль

Не думаю, что сколь-нибудь серьёзные исследователи могут считать их течением внутри христианства.

Следовательно крестовый поход на Лангедок и учреждение инквизиции для борьбы с катарами были направлены не на искоренение ереси внутри христианства, а на борьбу с независимой Церковью, чье влияние стало опасным для Рима. Согласны?