Вопросы к защитникам инквизиции

[Anton_R]

Здравствуйте, anti-rulla!

Я все же пишу Вам ответ и знаю, что Вы его прочитаете.
Но перед этим небольшое лирическое отступление.
Брат Anabaptist обвинил меня в том, что посты, которыми я обменивался с Вами, чересчур длинные, а посему неудобочитаемые (а все из-за моего зловредного желания не пропустить ни одного вопроса, заданного мне). Но я знаю, что когда я, по его просьбе, начну отвечать кратко, тот же брат Anabaptist, боюсь, обвинит меня уже в нежелании отвечать на некоторые вопросы (которые я, естественно, из-за краткости постов вынужден буду пропустить).

Так вот, чтобы предотвратить все подобные обвинения, я буду теперь писать ответ Вам по-капельмейстерски: кратко, но часто. Т.е. вместо одного-двух длинных постингов теперь будут десять-пятнадцать коротких, каждый из которых будет состоять из одного-двух вопросов и ответа на них. И т.о. и овцы будут сыты, и волки целы.

Итак, поехали.

Вернемся немного назад. Напомню, что я считаю инквизиторов в большинстве своем прожженными бессовестными убийцами и садистами (небольшая кучка искренних палачей-энтузиастов, готовых оторвать своему ближнему все члены для спасения его, а не гнусной похоти ради, на мой взгляд, является исключением из правил).

Предупреждаю сразу: я считаю иезуитов бесчестными и бессовестными пронырами, истинными адвокатами дьявола, готовыми, когда партия прикажет, назвать сегодня белым то, что вчера приказано было считать черным, а завтра, если партия опять прикажет, снова назвать его черным.

То есть, Вы все уже заранее для себя решили и истина по этому вопросу Вам не нужна, никого Вы слушать не хотите, все аргументы Ваших оппонентов для Вас априори ложны (либо Вы чувствуете в них подвох) и цель Вашей темы, увы, иная.

Зря Вы так домысливаете за меня, какова моя цель. Некрасиво это. И недостойно того Имени, Которое Вы на себе носите.

Ну, хорошо. Допустим, и правда я настроен против розовой и пушистой инквизиции предвзято.

Но что сделали Вы, чтобы мой настрой изменился, стал бы непредвзятым?

Если просмотреть наши с Вами длиннющие посты и слить из них всю воду, не относящуюся к делу, ответ будет однозначный: НИЧЕГО.

Вы ничего не сделали для того, чтобы изменить мое мнение. Вы не привели мне ни одного документа, в котором однозначно было бы написано, что "инквизиция на самом деле занималась только исследованием и изучением новых веяний и учений в христианстве и ничем более", или что "инквизиция на самом деле никогда и никого не убивала, не преследовала, а поила чаем с вареньем и отпускала на свободу, из-за чего еретики каялись в слезах и возвращались в лоно матери церкви". Повторю: ни одного документа.
Вместо этого Вы предлагали искать подобные документы мне самому.

А все Ваши доводы и контраргументы в защиту инквизиции выглядели так (привожу практически дословно):

а) протестанты и противники инквизиции лгут на нее, поверьте;
б) инквизиция занималась спасением людей да, через костры и пытки, но все же именно спасением душ этих пытаемых и сжигаемых;
в) костров и пыток было на самом деле меньше, чем придумали противники инквизиции;
г) протестанты и атеисты тоже сжигали и убивали людей за инакомыслие.

Убедительные аргументы, ничего не скажешь.
А самым убедительным Вашим аргументом оказался последний:

продолжать дискуссию с Вами я не считаю нужным... (далее следует объяснение, что Вы это делаете только из-за моей предвзятости - А.Р.)

И после этих "аргументов" чего Вы еще ожидали от меня? от остальных противников инквизиции? если Ваши аргументы только подтверждали нашу правоту?

Или Вы что, и вправду ожидали, что мы поступим подобно гашековскому атеисту умилимся сердцем и на основании вышеприведенных Ваших "аргументов" признаем инквизицию правой, а ее изуродованные жертвы виноватыми?

А Вас самого убедили бы подобные "контраргументы" с моей стороны (скажем, в споре насчет истинности или ложности утверждений моей адвентистской церкви)? Если "нет", то чего Вы возмущаетесь и негодуете, что я до сих пор стою на своей "предвзятой позиции"?

Приводите документы, факты, свидетельства очевидцев, опровергающие "домыслы противников инквизиции". Тогда и число противников резко уменьшится, уверяю Вас.

А обиженно хлопать дверью (скрежеща зубами в тайной надежде в недалеком будущем «окончательно убедить» свинцом и костром упрямых еретиков, упорно не желающих верить в доброту инквизиции) согласитесь, для этого большого ума не требуется. Хватит и ефрейторского (с Первой Мировой).



А теперь к ответам на вопросы.

Закон Божий (Десять заповедей) и Нагорная проповедь. А также земная жизнь Христа, в которой Он показал нам, как ведет себя Бог в каждой конкретной ситуации, показал, каков Бог на самом деле (Ин.1:18) .
Согласны с таким моим выбором? Если Вы считаете его слишком зауженным, извиняюсь заранее других таких же четких и всеобъемлющих вселенских критериев для различения добра и зла я не нашел и не нахожу до сих пор.

Да, я считаю его слишком зауженным. Есть еще масса всего, заповедованного Богом в том же Новом Завете, кроме этого

Ну, в таком случае, почему же Вы не показали сразу всю эту массу? Хотя бы номера стихов?

Да и без всего остального, сказанного в Новом Завете, даже эти 10 заповедей и то, как их применять, не понять.

Объясните, как можно четкое и ясное правило "не прелюбодействуй" ("не кради", "не убивай" и т.д.) понять как-то иначе, чем запрет прелюбодействовать (красть, убивать и т.д.)? И как "все остальное, сказанное в Новом Завете" помогает понять эти заповеди более правильно, чем они написаны? Объясните, пожалуйста.

[Anton_R]

Anton_R: У меня сведения по этому поводу иные. Причем, далеко не адвентистские, нет - обычные исторические свидетельства. Т.е. факты. Факты перерождения христианства из библейской религии в полуязыческую (благодаря тем же Платону и Аристотелю). А факты, как известно, вещь упрямая.

Anti-rulla: По поводу так называемых исторических фактов я Вам уже выразил свою точку зрения. И это отнюдь не из-за моего недоверия к исторической науке. Наоборот, именно потому, что я историк я и привык не принимать их на веру, привык проверять. А также еще смотреть на то, что за автор излагает эти факты. Ведь историки, исследователи тоже люди отнюдь не беспристрастные. Вот ведь в чем штука.

Anton_R: Согласен. Но есть не "так называемые исторические факты", а именно факты (типа таких: "завоевание персами Малой Азии" или "завоевания Александра Македонского", с которыми вынуждены соглашаться даже самые пристрастные и подобострастные историки). Их я и имею в виду.

Anti-rulla: А вот Фоменко считает иначе.
Это я к тому, что и просто факты можно тоже оспорить.

Хм ну, для начала, следует выяснить, на каком основании Фоменко так считает. И если у него более убойные аргументы, более весомые доказательства почему мы должны упорно сопротивляться им? Только потому, что «это ж Фоменко»? Несерьезно

Чем плохо право выбора между ложью и истиной? Неужели лучше, когда вместо миллиона "истин" и одной Истины существует только одна "истина" (по сути ложь), претендующая на звание заглушенной ею Истины? И всем предписывается в трехдневный срок ее принять, иначе...

Лучше всего, когда существует одна, подлинная, Истина.

Не спорю. Это гораздо лучше.
Но
Но Истина я говорю именно об Истине никогда не уподобляется лжи в методах утверждения. Она никогда не применяет насилия для своего утверждения. А вот ложь насилие широко использует. Это уже неопровержимая аксиома.

Или у Вас все же есть опровержение этой аксиомы?

[Anton_R]

anti-rulla: Не согласен. Со Сталиным, НКВД и СССР все как раз однозначно.

Anton_R: Так же, как и с Гитлером, Гестапо, гитлеровским "тысячелетним царством", с Торквемадой, инквизицией и средневековым христианством/Христианством.

anti-rulla: Нет. Для Христианина, по крайней мере.

Т.е. Христианин способен (и должен) оправдывать злодейства, если они были совершены христианином во имя Христа?

[Мачо]

Вот-вот. Признания "еретиков" сводились к следующему:

- Каким порошком теперь ты будешь пользоваться?
- Зубным!!!
- КАКИМ???
- ЗУБНЫЫЫМ!!!!!

[Доцент]

Вот ещё вещи, которые я всегда неизменно рассказываю студентам.
Как мы хорошо знаем,христианство есть человеколюбивая религия всепрощения и покорности. Поэтому христианскую кровь проливать запрещено, например, в Венецыи за ето карали смертью.
Поэтому инквизиция с большим мастерством, тактом и вкусом изобрела свои знаменитые орудия дознания и следствия, чтобы раздавливались мышцы, разрывались суставы, ломались и дробились кости, но чтобы не дай бог кожа не лопнула и кровь не потекла!!! Понимаете? Редко кто сажал людей на кол (только один какой-то папа етим промышлял), но вот воду человеку в рот вливали вёдрами - ето сколько угодно!
Опять же стильная мода прижигать раны - вырываешь кусок мяса у человека и тут же прижёг, чтобы кровь не текла!
Отсюда и зверская казнь костром, чтобы не единой капельки крови не вытекло. Были разные версии етого дела - можно было подкупить ката, штобы он накидал зелёных веток, и человек быстро задохнулся насмерть, не мучился или спецальное опьяняющее варево выпить, чтобы не больно было.
Но самые показательные казни делались с максимальным эффектом - использовались только сухие угли, человека зажаривали с большим мастерством и в течение максимально возможного времени, чтобы он всё время оставался в сознании. Ето всё сопровождалось пением попов и крёстным ходом. Короли и папы всегда при етом присутствовали, сидели в удобных креслах, и я думаю, если бы ето было возможно, с огромным удовольствием поливали бы еретиков бензином, спиртом, ацетоном и пр.
Кстати, зеваки всегда присутсвтовали. Не забудем, ето же ведь была цивилизованная европа, и казни всегда были публичным и многолюдным и желанным зрелищем для честных бюргеров!

[credentes]

Вы знаете, что такое Третий Орден и кто такие терциарии?

А Вы знаете когда и в связи с чем такое явление появилось в католичестве?

[credentes]

Причастие - это языческий обряд.

Я бы выразилась точнее. Преосуществление.

[credentes]

Для христиан Ветхий Завет - это слова их Бога.
Для катаров - ложь дьявола, которому поклонялись евреи и христиане ( Творца мира, демиурга ).
Разве не так ?

Не так. Для катаров Ветхий Завет - это боговдохновенная книга, но искаженная разными факторами, в том числе и людьми. Христиане ведь не мусульмане, не считают что Ветхий Завет под диктовку написан?

[credentes]

Говорить, что христианские обряды подобны языческим, всё равно что заявлять, что люди совокупляются, как обезьяны.

И такое бывает.

[credentes]

18И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле.



19Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,

20уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.

Ну? Если рассматривать эту фразу как катары опять-таки через призму Иоанна - Царство Мое не от мира сего, не вижу ничего убийственного в данном аргументе.

[credentes]

Ну, хорошо. Допустим, и правда я настроен против розовой и пушистой инквизиции предвзято.

Антон, знаете, как народ называл Инквизицию в Лангедоке в 13-14 веках? Несчастье. Это слово употребляли как заменитель. Куда уж предвзятее современники относились.

[Израиль]

Я бы выразилась точнее. Преосуществление.

Какие же Вы тогда учёные ? Вы просто комсомольцы.

[Израиль]

Для катаров Ветхий Завет - это боговдохновенная книга

Где же такое можно прочесть ? Или это Ваше открытие ?

[anti-rulla]

Доцент
Как препод - преподу: Как мне жаль Ваших студентов! Чтобы слушать подобные, не знаю как помягче, ну скажем, мифические домыслы, надо иметь огромное терпение.
Надеюсь, Вы не историю преподаете?

[anti-rulla]

А Вы знаете когда и в связи с чем такое явление появилось в католичестве?

Неужто от катаров?