Вопросы к защитникам инквизиции

[McLeoud]

Израиль

Христианам разрешена только справедливая война.

А теперь ответьте мне - Окситания нападала на Рим или на Францию? Кто на кого напал первым? Почему Вы упорно игнорируете то, что сами же и цитируете: "чтобы ущерб, наносимый агрессором нации или сообществу наций, был длительным, тяжелым и бесспорным"?

[Израиль]

Предпочитаю верить в Бога-Отца, который любит своих детей, а не в палача, и предпочитаю верить в милосердие Божье.

Бог людей, несомненно, любит, но вот люди сами частенько выступают палачами друг другу. В частности, совращая "малых сих" ложными учениями, ведущими к гибели. В вашей картине мира гибель невозможна, потому, конечно, нет и разницы между истиной и ложью.
Хорошо, что Вы верите в милосердие Бога, а как насчёт справедливости ? Жизнь, отданная злу, не отличается по конечному пункту от жизни праведной ( в вашей картине мира ) - это справедливо ?

[credentes]

Бог людей, несомненно, любит, но вот люди сами частенько выступают палачами друг другу. В частности, совращая "малых сих" ложными учениями, ведущими к гибели. В вашей картине мира гибель невозможна, потому, конечно, нет и разницы между истиной и ложью.
Хорошо, что Вы верите в милосердие Бога, а как насчёт справедливости ? Жизнь, отданная злу, не отличается по конечному пункту от жизни праведной ( в вашей картине мира ) - это справедливо ?

Опять Вы подменяете понятия.
Если Бог любит людей и они любят Его, то ошибаются они при этом или нет в своих теоретических выкладках, уже большого значения не имеет. Ведь здесь речь идет не о неправильной интенции,не о моральном зле, а именно об ошибках. Но если Бог искренне любящих Его людей, старающихся с Ним воссоединиться, уверовать и креститься, обрекает на ад за ошибки (а не за грехи даже) - вот тут, я извините задумаюсь, и очень серьезно. Поскольку в этом случае не люди выступают палачами, и ад, с Вашей точки зрения, не ими организован и управляем, да и смерть тоже не от них зависит. То есть в конечном итоге палачом все же Бог оказывается.
В моей картине мира гибель возможна, но не окончательная. И гибель зависит не от ошибок человека, а от его грехов. Сознательных. Поскольку Бог всегда предоставит человеку другой шанс и будет его терпеливо ждать.
О справедливости. Во всех версиях христианства, известных мне, в перечне добродетелей милосердие выше справедливости. Но может быть Вы этого мнения не разделяете?
И думается мне в Вашем требовании справедливости больше злорадства и жажды мести, чем этой самой справедливости. Как же так - и праведники, и убийцы, и лжецы - и всем одно и то же! Притчу о блудном сыне почитайте, что ли.
Вы бы лучше у своего собрата поучились, люттихского (извините, я где-то в прошлых постингах назвала его льежским) епископа Вазо, который писал о катарах в 11 веке, что "те, кого мир сегодня считает плевелами, быть может, когда наступит жатва, будут собраны Богом вместе с пшеницей. Те, кого мы считаем врагами Бога, могут быть помещены Им на небе выше нас." (Gesta Episcop. Leodiens, cap.60, 61)

[credentes]

В каких случаях ?
Точную цитату, please. А то сейчас пойду убью Musliman'а.
Какими методами ?
Идея крестовых походов, видимо, была в том, чтобы отвоевать ( вернуть ) ранее захваченные святыни. Христианские святыни. Они же не на Мекку шли.
Христианам разрешена только справедливая война.

А что, эти святыни принадлежали Римской Церкви и вообще европейским королям? И их какой-то агрессор нагло захватил?

Почитайте теорию священной войны, крестового похода. И сами проанализируйте ее , а также воплощение ее практики на соответствие принципам справедливой войны, которые Вы же и указали.
И насчет в каких случаях, и насчет методов.
Советую начать с истории первых крестовых походов и взятия Иерусалима. И как это соотносится с принципом "чтобы ущерб, наносимый агрессором нации или сообществу наций, был длительным, тяжелым и бесспорным"?
Но если Вам так трудно искать, и Вам ничего о крестовых походах неизвестно, то можно подискутировать и на эту тему.
Фразы, которые я приводила, содержатся в проповеди св. Бернара по поводу Второго Крестового похода, также в его
обоснованиях по поводу создания Ордена Тамплиеров, "нового рыцарства" в 1128 г.

[Израиль]

О справедливости. Во всех версиях христианства, известных мне, в перечне добродетелей милосердие выше справедливости. Но может быть Вы этого мнения не разделяете?

Человеческие добродетели ни при чём, коль скоро речь о Боге, Вы тут путаете.

Но если Бог искренне любящих Его людей, старающихся с Ним воссоединиться, уверовать и креститься, обрекает на ад за ошибки (а не за грехи даже) - вот тут, я извините задумаюсь, и очень серьезно.

Опять Вы переводите разговор - ведь, по-Вашему, ада не заслуживают даже люди, всю жизнь Бога ненавидевшие - к чему же переводить разговор на каких-то гипотетических простофиль. По-Вашему, место в аду не обеспечено даже самым большим злодеям в человеческой истории - зачем же Вы стыдитесь своих взглядов и прикрываетесь какими-то "лопухами" - ведь об их посмертной судьбе стоит говорить, только если согласиться, что ад всё-таки есть, для отборных злодеев, но вот данную категорию к злодеям приравнивать несправедливо. Если же ада нет вообще, и спасутся самые большие преступники, для чего отдельно обсуждать тех, кто на злодеев не тянет ?

[Израиль]

Вы бы лучше у своего собрата поучились, люттихского (извините, я где-то в прошлых постингах назвала его льежским) епископа Вазо, который писал о катарах в 11 веке, что "те, кого мир сегодня считает плевелами, быть может, когда наступит жатва, будут собраны Богом вместе с пшеницей. Те, кого мы считаем врагами Бога, могут быть помещены Им на небе выше нас." (Gesta Episcop. Leodiens, cap.60, 61)

Мы не знаем, о ком говорил епископ. Во всяком случае, ясно, что не о тех, кто называл Католическую Церковь сатанинским сборищем.
Критиковать же упадок церковной жизни, прелатов и клириков, никогда не считалось ересью - этим могли заниматься в то время самые добропорядочные христиане.

Ссылки :

http://www.christianity.org.ru/unafides/blosser_war.html

http://www.christianity.org.ru/unafides/bernard_knighthood.html

[credentes]

Человеческие добродетели ни при чём, коль скоро речь о Боге, Вы тут путаете.

Не путаю, а исхожу из принципа, что всякая человеческая добродетель - от Бога. Если она на самом деле добродетель. Есть и другие теории, но я придерживаюсь этой как человек верующий.


Опять Вы переводите разговор - ведь, по-Вашему, ада не заслуживают даже люди, всю жизнь Бога ненавидевшие - к чему же переводить разговор на каких-то гипотетических простофиль. По-Вашему, место в аду не обеспечено даже самым большим злодеям в человеческой истории - зачем же Вы стыдитесь своих взглядов и прикрываетесь какими-то "лопухами" - ведь об их посмертной судьбе стоит говорить, только если согласиться, что ад всё-таки есть, для отборных злодеев, но вот данную категорию к злодеям приравнивать несправедливо. Если же ада нет вообще, и спасутся самые большие преступники, для чего отдельно обсуждать тех, кто на злодеев не тянет ?

Можете объяснить не так запутанно Ваше возражение? Что именно Вам не нравится?

[credentes]

Мы не знаем, о ком говорил епископ. Во всяком случае, ясно, что не о тех, кто называл Католическую Церковь сатанинским сборищем.
Критиковать же упадок церковной жизни, прелатов и клириков, никогда не считалось ересью - этим могли заниматься в то время самые добропорядочные христиане.

Ссылки :

http://www.christianity.org.ru/unafides/blosser_war.html

http://www.christianity.org.ru/unafi...nighthood.html

При чем тут упадок церковной жизни? Епископ говорил именно о них, поскольку в Шалоне как раз тех, кто называл таким образом католическую Церковь привели к шалонскому епископу, а тот не имея опыта обратился к Вазо как к авторитету на тему что если люди так говорят, то они скорее всего враги Бога и может их того... А Вазо ему ответил указанной мной фразой. Перед этой фразой он как раз обсуждает с шалонским епископом их дуалистические взгляды и говорит, что считает их большим заблуждением, но дальше говорит именно следующие вещи. Мало того, его биограф, после смерти Вазо, говоря о кострах, которые уже потихоньку стали зажигаться, и о казнях катаров в Госларе, замечает, что Вазо никогда такого не допустил бы.

[Израиль]

credentes, Вы как-то проигнорировали мой вопрос -

А мы вообще что обсуждаем - то, что не надо так расправляться с инакомыслящими, как это было принято восемь веков назад, или то, что катары были правы в своём ( с моей точки зрения ) сатанизме ?

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=547091&postcount=1111

[credentes]

credentes, Вы как-то проигнорировали мой вопрос -

Простите, не обратила внимания.
Но обе стороны этого вопроса поставлены некорректно, и я их в ответе переформулирую. Мы обсуждаем и методы подавления инакомыслия, и степень того, насколько катаризм был инакомыслием в христианстве, поскольку обе эти проблемы связаны и с происхождением и с фннкционированием Инквизиции.

[Израиль]

Я рад, что Вы согласны разделить эти вопросы.
От советской власти пострадали многие любители мистических и оккультных течений, так что ж, мы должны теперь хорошо относиться к этим заблуждениям, из сочувствия к жертвам ?
Библия учит иначе -
3 и бедному не потворствуй в тяжбе его.
http://www.bible-center.ru/bibletext...t=ex+23#ex23_1

( некоторые воспоминания опубликованы -
http://www.sakharov-center.ru/asfcd/...=81302&aid=130 ).

Например, Василий Налимов пострадал от сталинских репрессий. И что, я теперь должен одобрять всю чушь, что пишет Володя Багрянский в этой связи - http://www.biometrica.tomsk.ru/nalimov_bagr_6.htm ?

[Израиль]

насколько катаризм был инакомыслием в христианстве

Объективно, катары отпали от христианства. Настаивая на обратном, доказывают лишь свою предвзятость. Я совсем не разделяю Вашей убеждённости,

Что путь открыт наверно к раю
Всем, кто идет путями зла.

[credentes]

Я рад, что Вы согласны разделить эти вопросы.
От советской власти пострадали многие любители мистических и оккультных течений, так что ж, мы должны теперь хорошо относиться к этим заблуждениям, из сочувствия к жертвам ?
Библия учит иначе -
3 и бедному не потворствуй в тяжбе его.
http://www.bible-center.ru/bibletext...t=ex+23#ex23_1

( некоторые воспоминания опубликованы -
http://www.sakharov-center.ru/asfcd/...=81302&aid=130 ).

Например, Василий Налимов пострадал от сталинских репрессий. И что, я теперь должен одобрять всю чушь, что пишет Володя Багрянский в этой связи - http://www.biometrica.tomsk.ru/nalimov_bagr_6.htm ?

Я считаю Ваши ссылки не имеющими отношения к данной дискуссии. Мое отношение к катарам основано не только на сочувствии к ним как к невинным жертвам, но и как к гонимым за правду.

[credentes]

Объективно, катары отпали от христианства. Настаивая на обратном, доказывают лишь свою предвзятость. Я совсем не разделяю Вашей убеждённости,

Что путь открыт наверно к раю
Всем, кто идет путями зла.

Объективно, катары никогда не шли путями зла, а Вы доказываете свою предвзятость тем, что утверждая это, никогда не приводите аргументов.
Их отпадение от христианства - это Ваша точка зрения, а не объективная истина.

[Израиль]

Мое отношение к катарам основано не только на сочувствии к ним как к невинным жертвам, но и как к гонимым за правду.

Вы слишком поспешно признали за правду ненависть к миру. Разве этот мир - не то же самое, что человеческий род ? Получается, что те, кто ненавидит мир, ненавидят и человеческий род. Святые отказывались от семьи не потому, что видели в ней зло, скорее, они мыслили своё монашество, как служение другим семейным.
Понимаете, язычество осквернило человека поклонением роду, и пророки всегда отталкивались от него, но это отторжение имеет смысл лишь в Боге, иначе останется голый нигилизм отрицания рода, природы и жизни. Получится противоположная крайность, хрен редьки не слаще. Вся жизнь Святого Франциска была как раз полемическим ответом на мироотрицающее прельщение. К сожалению, современный антиприродный техницизм имеет много родственного с катарским ненавидящим отношением к природному миру. Я не приводил в этих двух темах резких отзывов Льва Гумилёва о катарах, он кажется мне слишком тенденциозным мыслителем, но с удовольствием приведу слова его отца :
А жизнь людей мгновенно, и убога,
Но всё в себе вмещает человек,
Который любит мир и верит в Бога.

Всех поздравляю с Рождеством !