Вопросы к защитникам инквизиции

[credentes]

Мне никогда не пришло бы в голову называть ложью какие-то тезисы, не изучив вопрос лучше их автора.

Но тезисы Бренон Вы называете ложью, при этом говоря, что Вы не специалист по катарам.

Даже про тезисы credentes я стараюсь выражаться с осторожностью, обращая её внимание, что они слишком смахивают на другие виды исторического ревизионизма ( фоменковского и прочих )

Клеветническое утверждение. Докажите и продемонстрируйте сходство.

[credentes]

Осуждается еретиками.

Ага, катары не осуждали, тоже плохо. Ну никак не угодишь. Хотя они вышли из положения таким образом, что у них была монашеская Церковь, а белого духовенства не было вообще.


credentes считает, что написанное о катарах до появления сторонников Анн Бренон - по большей части миф. Её тезис, ей и доказывать. А я просто обратил её внимание на то, что этот, по её мнению, миф разделяют не одни католики.

Свойство мифа в том, что его разделяют многие люди, несмотря на их конфессиональную принадлежность. А я говорила о том, что все написанное о катарах до появления католического доминиканского монаха Отца Антуана Дондейна, которому принадлежит честь открытия в 37-39 годах большинства известных нам катарских текстов и его комментариев к ним, а также Жана Дювернуа, упорядочившего опубликовавшего и прокомментировавшего большинство реестров Инквизиции,Рене Нелли, который переводил и комментировал катарскую теологию - по большей частью миф.
И с течением времени это мнение уже разделяется все большим количеством людей, которым нужна правда, а не удобные мифы.
Анн Бренон, Мишель Рокеберт и другие историки - это уже второе поколение историков.
Ваш тезис был в том, что эти люди не историки, а шарлатаны. Вот и доказывайте.

[credentes]

Что же за идеология такая проникла через баптистского автора на адвентистский сайт ?
Можно, наверное, назвать это штампами исторической науки. Но с чего Вы взяли, что она с ними рассталась - только потому, что Вам так хочется ?
Выход любой книги сопровождается рецензиями. Если бы credentes была права, то, вероятно, должны были последовать уничтожающие отклики от возмущённых историков. Вот и приведите эти отклики. А если их не было, тогда чем Вы это объясните.

Видите ли, Израиль, этот автор что, написал книгу о катарах, состоящую из подобных идеологических штампов старой исторической науки? Если бы было так, то конечно отзывы о ней были бы - ну не уничтожающие, знаете ли это же все-таки не ересь в Церкви -но хотя бы критические.
Вот как с Моник Зернье, которая вообще заявила, что у катаров не было Церкви. Тут сразу раздались отклики от возмущенных историков.
Или в конце 90-х, когда группа историков попыталась опровергнуть то, что в 1169 году в Сан-Фели де Караман был первый Катар Интернешенал - международный Собор - то в Оксфорде созвали целый коллоквиум с участием историков со всего мира, а заодно палеографов и данный тезис отвергли.
Мне кажется автор к исторической науке как таковой и к медиевистике имеет очень далекое отношение.

[credentes]

credentes, здравствуйте!

Здравствуйте, Антон!


И еще. Лично от меня. Спасибо Вам за правдивую информацию о катарах.

Всегда рада если что. Я помню, что Вы и в других тредах об этом спрашивали, а материалов на эту тему русскоязычных практически нет кроме книги Зои Ольденбург "Костер Монсегюра". Она тоже слегка устарела (1959 год), но в целом хорошая.


А я не понимаю их мотивов. Почему они отчаянно пытаются обелить данное преступление? Что это глупость? любовь к рабству? боязнь лишиться верблюжьей кожи, натянутой жуань-жуанем на их голову (помните манкурта в "Буранном полустанке" Айтматова?)? желание получить власть над людьми (ну, то есть, та же любовь к рабству)?

Не понимаю.

А я понимаю. Знаете, у нас в Украине, еще до революции (оранжевой) был один документальный фильм режиссера Андрея Шевченко, который Кучма запретил для показа. Он о событиях в Киеве 2001 года, когда в Киеве были волнения в связи с апогеем обвинений его в смерти Георгия Гонгадзе и Кучма их подавил силой. Там есть один кадр о том, как режиссер берет интервью у спецназовца, участвовавшего в этом подавлении. А прошло уже какое-то время, и общественное мнение было в принципе на стороне подавляемых. И этот мент с такой обидой говорит: "Вот сейчас все кругом говорят, что они герои. Но если они герои, то я кто? То мы кто?"
Понимаете, эти люди потому -то и отрицают то что катары христиане и защищают Инквизицию, потому что где-то в глубине души задают себе вопрос: "Если они христиане, то мы кто?"
Есть еще и другие мотивы. Особенно у католиков. Им не хочется, чтобы их Церковь была неправа. Им еще сильнее не хочется знать правду о том, что их Церковь уничтожила другую христианскую Церковь, что она виновата. Что это не отдельные эксцессы отдельных лиц, что вся их Церковь была основана на насилии и убийствах. Весь их порядок, все их право. Они теперь пытаются показать, что эта Церковь всегда была белой и пушистой. Они не хотят, чтобы она каялась. Тем самым, кстати,
ухудшают все дело.
Мне кажется в этом проблема.

[Израиль]

Особенно у католиков. Им не хочется, чтобы их Церковь была неправа.

Церковь не бывает неправа в догматическом учительстве.
А приписывать ей безошибочность в земных делах - это Ваше открытие, христиане об этом не слыхали.

Им еще сильнее не хочется знать правду

Всегда приятно оклеветать и демонизировать оппонентов. Здесь Вы найдёте сочувствие у адвентистов.

до появления католического доминиканского монаха Отца Антуана Дондейна

Вы говорите об Альберте Дондейне ?

http://www.agnuz.info/book.php?id=305&url=index.htm

"Если они христиане, то мы кто?"

В действительности, адвентисты жутко недовольны остальными протестантами за их сближение с католиками.

[Израиль]

Я ни от этого протестантского деятеля, ни от Вашей истории латинского христианства не ожидаю правды о катарах, поскольку нормальные исторические исследования на эту тему только недавно начались.

А что же раньше историкам мешало ?
Вот статья из словаря 1993 года :

http://home.ural.ru/~eRa/txt/cath2.htm

Не могли бы Вы кратко сказать :
1) В чём тут ошибки.
2) В чём расхождение с историками 19 века ( Осокиным, Миллманом ).
[ "История латинского христианства" по-английски - это Миллман ].

http://historic.ru/books/item/f00/s0...28/st009.shtml
Это цитата Гуревича или Марка Блока?

Судя по курсиву, это Гуревич. Если это важно, могу уточнить - книга у меня есть в бумажном виде.

[Израиль]

Из книги чешского историка 1974 года :

Сходные представления мы находим у катаров Лангедока уже в первые годы крестового похода. Неизвестный автор, принадлежавший к вальденсам, а вслед за ним и Пьер де Во-и-Серней, сохранили для нас отблеск экстравагантной фантазии, занимавшей умы катаров в то время, когда в Лангедоке свирепствовали смерть и истребление. В их тайных учениях присутствовал "злой Иисус", чья жизнь была связана с "земными и видимыми" Вифлеемом и Иерусалимом, обычный грешный человек, чьей женой или сожительницей была Мария Магдалина. "Добрый Христос" родился и был распят в "ином, новом и незримом мире", а в наш мир Он приходил только духовно в облике Апостола Павла. В этом отношении их взгляды поразительно совпадают со взглядами Джованни де Люгио, хотя мы не можем найти свидетельств, что filius maior церкви Десенцано что-нибудь знал о тайных учениях своих единоверцев по ту сторону Альп.

http://monotheism.narod.ru/ecclesiaromana.htm

Согласны Вы с тем, что здесь написано, или это устаревший исторический миф ?

материалов на эту тему русскоязычных практически нет кроме книги Зои Ольденбург "Костер Монсегюра". Она тоже слегка устарела (1959 год), но в целом хорошая.

Она пишет, что катары читали искажённую "Отче наш" - это правда ?

молитвы их состояли в основном из многократного повторения "Отче наш" на окситанском наречии с заменой выражения "хлеб наш насущный" на "присносущий"

http://forums.goldenforests.ru/forums/gf.games.2004.montsegur/9174/9203

[Израиль]

Снова не пойму, чем это опровергает их построения. Они что, были по-Вашему против семейной жизни, что ли?

Вот выдержка из современных историков :

Catharism was in some ways darkly hostile to maternity and family. Pregnant credents were admonished that they carried demons in their bellies. A perfecta advised a follower to pray to God that she be liberated from the demon in her belly; another warned a pregnant woman that if she died in pregnancy she could not be saved.

http://www.russianbooks.org/montsegur/montsegur1.htm#2

Вы не согласны с написанным, credentes ?

[credentes]

Церковь не бывает неправа в догматическом учительстве.
А приписывать ей безошибочность в земных делах - это Ваше открытие, христиане об этом не слыхали.

Ну что Вы, почитайте церковные документы Средних Веков.
А насчет безошибочности в догматическом учительстве, то это Ваше католическое открытие. Особенно когда Вы колеблетесь вместе с линией партии.

Всегда приятно оклеветать и демонизировать оппонентов. Здесь Вы найдёте сочувствие у адвентистов.

Клеветническое утверждение. Очередное.

Вы говорите об Альберте Дондейне ?
http://www.agnuz.info/book.php?id=305&url=index.htm

Нет. Об Антуане. Он был историк а не теолог.

В действительности, адвентисты жутко недовольны остальными протестантами за их сближение с католиками.

Не понимаю к чему сей комментарий.

[credentes]

А что же раньше историкам мешало ?

Отсутствие нормальной исторической методологии до 30-40-х годов (хотя бы структурализма или той же "Школы Анналов" Марка Блока, "критической школы" Жоржа Дюби итд.
Отсутствие методологии изучения и классификации реестров инквизиции и работы с этими источниками.
Отсутствие катарских текстов, большинство из которых было обнаружено в 30-60 годы 20 века.

Вот статья из словаря 1993 года :
http://home.ural.ru/~eRa/txt/cath2.htm
Не могли бы Вы кратко сказать :
1) В чём тут ошибки.
2) В чём расхождение с историками 19 века ( Осокиным, Миллманом ).
[ "История латинского христианства" по-английски - это Миллман ].

Манихейское происхождение катаров уже практически никто из историков не принимает за чистую монету.
Роль Никиты на соборе в Сан-Фелис была совсеминой, чем догматические споры.
Абсолютно преувеличены догматические споры между Церквями. Катарские Церкви разделялись по территориальному признаку, а не по догматическому. Существует только один регион, где были подобные проблемы (3 Церкви в одном районе - это Ломбардия), но и здесь главной причиной были не догматические, а персональные расхождения.
И верующие и христиане составляли одну Церковь, вообще связь между верующими и добрыми людьми была та же, как между мирянами и клиром в католической Церкви.
Что касается догматов, то в этой статье скорее описано манихейство, чем катаризм. К катаризму это описание имеет очень отдаленное отношение.
Также как и то, что всякая собственность и общение с грешниками считались катарами смертными грехами - это полный бред. То что считалось у катаров смертными грехами четко описано в трактате "Церковь Божья".
Схождение Духа Утешителя - это не магический акт, это описанное в Евангелиях крещение Духом Святым через возложение рук по благодати Божьей.
Христиане никогда не называли себя perfecti, так их только инквизиторы называли.
Вот это например: "для тех катаpов, котоpые pазличали сpеди людей носящих в себе ангельские души от сыновей дьявола, такое падение означало пpинадлежность павшего ко второй категоpии."" Опасность падения после получения его пpивела к самоубийству после него путем голодной смеpти (Endura)." - не имеет отношения к действительности.
В описании культа - перемежается ложь и правда. Не было у благословленного хлеба никакой магической силы, перемешаны культовые церемонии, искажено их значение и вообще литургия описана неверно, но для этого мне просто наново ее описать, на что сейчас нет времени.
Но это то, что за 5 минут можно заметить.

Я не поняла второй вопрос. Расхождений особых с вышеназванными историками 19 века я не вижу, но пардон, историки 19 века для теперешнего времени - это хорошая может быть литература, например в описании битв или исторических деталей, но она абсолютно противоречит теперешнему понятию о катарах, которое более основано на анализе источников, а не на повторении старых мифов.


Судя по курсиву, это Гуревич. Если это важно, могу уточнить - книга у меня есть в бумажном виде.

Уточните, пожалуйста. А также год написания.

[credentes]

Из книги чешского историка 1974 года :

http://monotheism.narod.ru/ecclesiaromana.htm
Согласны Вы с тем, что здесь написано, или это устаревший исторический миф ?

Это устаревший миф. Пьер де Во де Серней писал очень много ерунды, оправдывая и воспевая крестовый поход, что опровергает хотя бы инквизитор Райнерий Саккони, читавший Луджио и знавший его лично.

Она пишет, что катары читали искажённую "Отче наш" - это правда ?

Это не искаженное "Отче Наш". В молитве "Отче Наш", в греческом тексте, используется слово epiousion - слово, неизвестное в классическом греческом языке, и впервые встречающееся именно в Евангелиях.
Первые переводчики Евангелий на латынь не очень его понимали: в манускриптах Vetus latina, наиболее древних латинских переводах Библии, оно переводится и как "вечный" и "присносущий" и довольно часто как "насущный". Около 380 года св. Иероним пересмотрел Vetus latina и создал ту его версию, которая стала известна под названием Вульгаты. При этом он нашел следующее решение данной проблемы: он перевел это слово в тексте Евангелия от Матфея как supersubstantialem (духовный, вечный, присносущий), а в тексте от Луки как cotidianum (ежедневный, насущный).
(Цит. по Nestle-Aland, Novum Testamentum Graece et Latine, Deutsche Bibelgessellschaft, 1984, p.13)
После этого греческие Отцы Церкви часто пользовались значением supersubstantialem - Ориген, Кирилл Иерусалимский. Святой Амвросий говорит об этом. Латинские Отцы Церкви использовали обе версии, хотя об этом шли споры - Августин, к примеру. Абеляр в письме к Бернару из Клерво защищает версию supersubstantialem как приоритетную и текст Матфея как приоритетный по отношению к тексту от Луки.
Катары пользуясь Вульгатой, предпочитали текст в Матфее и версию Иеронима supersubstantialem. Поскольку для их времени это не было чем-то странным, то католики не обвиняют их в том, что они искажают "Отче Наш". В их полемике речь шла о том, какая версия предпочтительнее. Монета Кремонский пишет в полемической ответке катарам: вы, мол, обвиняете нас, что мы говорим cotidianum, а не supersubstantialem, но разве Лука не делает то же? Из его фразы можно заключить, что для Монеты употребление этого слова не является искажением, но уже в это время (середина 13 века) ситуация такая, что катары употребляют исключительно supersubstantialem, в то время как католики предпочитают cotidianum.

[credentes]

Вот выдержка из современных историков :

http://www.russianbooks.org/montsegur/montsegur1.htm#2

Вы не согласны с написанным, credentes ?

Не совсем. Здесь генерализируется единственный случай, имевший место где-то в 30-х годах 13 века. Среди христианок катарских, так же как и среди католических монашек попадались дамы, гордые своей девственностью, и могущие таким образом высмеять беременную. Так произошло с одной беременной из Лаурагэ, которая будучи в компании нескольких христианок действительно была ими высмеяна. Она затаила на них злость и после этого выдала Инквизиции всю деревню.
Но еще раз повторяю, это один-единственный случай. То, что этой беременной сказали, что если она умрет в таком состоянии, то не может быть спасена, говорит о том, что эта христианка не очень разбиралась в теологии, но хотела похвастаться своей высокой моралью.
Кстати, Жан Дювернуа тоже вначале считал этот случай за правило, но позже, когда был проведен социологический анализ показаний и их изучили более детально, то нашли случаи, когда умирающим от родов давали consolamentum, что абсолютно противоречит сказанному этой женщине. Не говоря уже о том, что я писала выше - что монахи и монахини у катаров нередко жили в обычных семьях где рождались дети и даже помогали при родах. Очень подробно документирован 14 век, времена братьев Отье, и здесь ни в одном реестре Инквизиции мы не находим такого презрительного отношения ни к детям ни к деторождению, а наоборот, очень уважительное.
Это явление не характерно именно для катаризма, а скорее для христианского ригоризма Средних Веков.
Мнение, что целомудрие является признаком чистоты или доказательством чистоты так же старо, как и само христианство; ему придавалось особое значение в раннее Средневековье, когда многие монахи любили в возвышенных тонах теоретизировать о своем статусе девственников, возвышающем их на шкале добродетелей и ведущем прямо в небеса. Катары разделяли отношение своих тогдашних католических коллег к плоти, и систематизировали эту древнюю идею, приписав функции и создание тела дьяволу, назвав его плащом из плоти или телесной тюрьмой, созданной дьяволом, призванной улавливать души, которые на самом деле являются ангелами, падшими из Божьего рая в этот мир, Князем которого есть Сатана.
Но генерализация одного или даже двух случаев - это не демонстрация ни принципов, ни практики катаров.

[Израиль]

Монета Кремонский пишет в полемической ответке катарам: вы, мол, обвиняете нас, что мы говорим cotidianum, а не supersubstantialem, но разве Лука не делает то же? Из его фразы можно заключить, что для Монеты употребление этого слова не является искажением, но уже в это время (середина 13 века) ситуация такая, что катары употребляют исключительно supersubstantialem, в то время как католики предпочитают cotidianum.

Да, может, Монета такое и писал, только из его слов нельзя понять, как же молились сами катары, а только какой упрёк они бросали католикам. А есть ли какое-то подтверждение Вашим словам, что катары читали "Pater noster" с "supersubstantialem" ?
Они находятся в противоречии :
а) с книгой Ольденбург :

молитвы их состояли в основном из многократного повторения "Отче наш" на окситанском наречии с заменой выражения "хлеб наш насущный" на "присносущий"

( она говорит, что катары молились по-провансальски, и слово supersubstantialem, видимо, заменяли каким-то окситанским словом, которое русский перевод книги Ольденбург передаёт, как "присносущий" )

б) с Вашим же переводом Рене Нелли, который сообщает, чтокатары ( кроме "совершенных" ) вообще, видимо, не молились, во всяком случае, не читали "Отче наш" :

грешники являются детьми Дьявола (именно поэтому обычные "верующие" не говорили "Отче наш" и не обращались к Богу как к своему Отцу)
( Рене Нелли )

http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/...num=1114684344

[Израиль]

Здесь генерализируется единственный случай, имевший место где-то в 30-х годах 13 века. <...>
Но еще раз повторяю, это один-единственный случай.
Кстати, Жан Дювернуа тоже вначале считал этот случай за правило, но позже, когда был проведен социологический анализ показаний и их изучили более детально, то нашли случаи, когда умирающим от родов давали consolamentum, что абсолютно противоречит сказанному этой женщине.
<...>
Но генерализация одного или даже двух случаев - это не демонстрация ни принципов, ни практики катаров.

ОК, так сколько нашли случаев, о которых Вы говорите ?

историки 19 века для теперешнего времени - это хорошая может быть литература, например в описании битв или исторических деталей, но она абсолютно противоречит теперешнему понятию о катарах, которое более основано на анализе источников, а не на повторении старых мифов.

Но новые мифы ещё намного несуразней :

Today the Cathars are most often portrayed as pacifist vegetarian feminists; medieval New Agers who were ruthlessly put down by a supposedly reactionary and corrupt Catholic Church. ( op. cit.)

Всегда приятно оклеветать и демонизировать оппонентов. Здесь Вы найдёте сочувствие у адвентистов.

Клеветническое утверждение. Очередное.

То есть Вам неприятно рисовать католиков чёрной краской, и Вы это делаете через силу, или Вы не согласны с тем, что найдёте сочувствие у адвентистов ?

А насчет безошибочности в догматическом учительстве, то это Ваше католическое открытие. Особенно когда Вы колеблетесь вместе с линией партии.

Думаю, это высказывание можно списать за счёт Вашего дремучего невежества.

[credentes]

Да, может, Монета такое и писал, только из его слов нельзя понять, как же молились сами катары, а только какой упрёк они бросали католикам. А есть ли какое-то подтверждение Вашим словам, что катары читали "Pater noster" с "supersubstantialem" ?
Они находятся в противоречии :
а) с книгой Ольденбург :

( она говорит, что катары молились по-провансальски, и слово supersubstantialem, видимо, заменяли каким-то окситанским словом, которое русский перевод книги Ольденбург передаёт, как "присносущий" )

б) с Вашим же переводом Рене Нелли, который сообщает, чтокатары ( кроме "совершенных" ) вообще, видимо, не молились, во всяком случае, не читали "Отче наш" :
[/font][/color]
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/...num=1114684344

Объясняю еще раз. Популярно.
Катары в молитве "Отче наш" предпочитали текст Матфея в переводе Иеронима с использованием supersubstantialem. Подтверждением этому являются многочисленные показания перед инквизиторами, а также "Glosa Pater" - объяснение и интерпретация Отче Наш в Дублинском ритуале, а также более короткие объяснения в ритуале передачи "Молитвы Господней" в Лионском и Флорентийском ритуалах.
Эту молитву они читали как на латыни, так и на окситан. Если они молились на окситан, то, естественно, заменяли слово supersubstantialem окситанским. И я не вижу никаких противоречий между supersubstantialem и "присносущим".

Верующие не произносили "Отче Наш", они молились иначе. Одну из их молитв я привожу на www.wirade.ru