Вопросы к защитникам инквизиции

[Израиль]

В их семьях было по 8-10 детей.

В то время во всех семьях было по многу детей. И если люди вступали в секту в возрасте, например, 30-40 лет, то ничего удивительного в их многодетности нет.
Но отрицательное отношение сектантов к деторождению ( в частности, служившее причиной их вегетарианства ) отмечается историками с таким единодушием, что для их опровержения недостаточно просто сказать "оказалось, что это не так".
По-моему, тема себя исчерпала - публикуйте документы 13 века, пусть люди читают и сами делают выводы.

[Израиль]

Они учили любить все живое.

Снова велите на слово верить ?

Просто в литературе часто путают понятия "мир" и "жизнь".

Видимо, не без причины.

По-Вашему тот был полный идиот, кто написал, "кто любит мир, тот враждует с Богом"?

Да, мысль о том, что здесь говорится о природном ( материальном ) мире, представляется мне идиотской. Любящий мир вместо Бога грешит, но любящий Бога будет любить и мир, как самого себя.

[Израиль]

Христианский мир организм, живое тело.

http://www.silverage.ru/poets/mandel/mand_skriabin.html

[Anton_R]

Здравствуйте, все!
С наступившим Новым Годом вас!
Продолжаем разговор.

В то время во всех семьях было по многу детей. И если люди вступали в секту в возрасте, например, 30-40 лет, то ничего удивительного в их многодетности нет.
Но отрицательное отношение сектантов к деторождению ( в частности, служившее причиной их вегетарианства ) отмечается историками с таким единодушием, что для их опровержения недостаточно просто сказать "оказалось, что это не так".

М-де... Ну и зафлудили Вы тему, Израиль...
Хотя, в принципе, что же Вам еще оставалось делать? Разве только стать честным и честно отвечать на заданные Вам вопросы...
Но я Вас понимаю - это действительно будет слишком большая жертва с Вашей стороны. Поэтому виляйте и флудите дальше - разрешаю. Пусть все видят истинную сущность защитников инквизиции!!!

По-моему, тема себя исчерпала

Вашими стараниями, мон шер, Вашими стараниями... Конечно, не одними Вашими, тут и без Вас ужей хватало. Но и Вашими в том числе.

Не, была бы у Вас совесть, я бы Вас тогда обязательно спросил: "Не стыдно?". Но поскольку я Ваш ответ уже знаю - "нет, не стыдно" - посему и спрашивать не буду. И даже не уговаривайте!

Я лучше буду потихоньку возвращать тему на ее рельсы. Разговор об инквизиции и ее методах, так ведь? Вот об этом и поговорим.

[Anton_R]

Итак, продолжаем разговор.

Я не забываю. Такое не забывается
Но я опять не об этом. Я о другом: не обеляем ли мы свою собственную лень и другие пороки, когда валим все свои собственные грехи на дьявола? На духовную войну?

Ну да, конечно, во всем виноваты только люди. Правильно дьявол убедил всех в том, что он не существует.

Нечестно играете.

Я-то читал. И именно все это дьявол использовал в своих целях.

Странно... именно это я Вам и пытался показать...

Да, дьявол старался разрушить Францию (как и сейчас старается разрушить весь мир). Но без дурацкого (без преувеличения) управления страной бездарем Людовиком XVII ему бы никогда не удалось осуществить свои планы.

Во-первых, Вы вероятно имеете в виду Людовика XVI. Людовик XVII это как раз его сын, которого сгубил тот сапожник, которому революционеры отдали его на перевоспитание.
Но, Людовик XVI как раз бездарем не был. И уж, по крайней мере, он был благочестивым человеком, в отличии от его деда Людовика XV.

Да, я действительно допустил опечатку. Но насчет благочестия и бездарности остаюсь при своем мнении. Тем более, что результатом этого "благочестия" и бездарности стала кровавая революция.

Усилившийся разврат двора, дворянства и духовенства (да, да, и духовенства в том числе), последовавший за этим крах финансов, усилившийся в результате этого прессинг на промышленное и торговое сословие, на и без того задавленное налогами и королевскими интендантами крестьянство вот те составляющие, приведшие к революции 1789 года. Обвинять в этом одного лишь дьявола нелепо. Все господствующие классы и сословия Франции активно помогали ему в этом деле своей тупостью, развратом и расточительностью. Перекладывать вину с них на дьявола значит обелять их и их эгоистичные делишки.

А никто их вину не отрицает. Например, даже такой философ-монархист и ультрамонтан как Жозеф де Местр, считал, что Французская революция была послана за грехи и разврат высших сословий. За отступление от Истины, проповедуемой Католической Церковью, от которой французское общество отступило под влиянием идей так. наз. Просвещения.

Ну, насчет "отступления от Истины проповедуемой Католической Церковью" - это его личное мнение. Противоречащее фактам, кстати. Впрочем, он в подобном заблуждении не одинок. Многие иерархи РПЦ сегодня тоже вполне искренне считают, что крах 1917 года произошел из-за того, что Россия отступила от Истины Православия. При этом ни они, ни Жозеф де Местр почему-то не принимают во внимание тот интересный факт, что "носительница истины" перед революцией (как во Франции, так и в России) пользовалась всеми привилегиями государственной религии, т.е. диктовала свою линию поведения обществу под угрозой применения карательных мер государства. Каким образом тогда могло произойти отступление от Истины в таких условиях? этот вопрос почему-то ни Жозеф де Местр, ни вышеупомянутые иерархи себе не задают. Странно, не правда ли?

Но все это не означает, что порядок, пришедший на смену ancient regime был Божеским или был лучше предыдущего. Наоборот, он был гораздо хуже. По крайней мере, в своей кульминации.

Я с этим спорил?
Я просто говорю то, в чем уверен: не было бы грехов и разврата не было бы и порядка, пришедшего на смену. Только парадокс-то в том, что сии грехи и разврат появились и распространились, несмотря на прямую государственную поддержку идеологии, господствовавшей в то время. А идеологией сей был, как ни крути, отнюдь не атеизм.

[Anton_R]

Anton_R: Или все же есть некий иной критерий определения истинности или ложности любой веры - независимый ни от чьего людского мнения?

anti-rulla: Вы знаете такой?

Anton_R: Думаю, что и Вы их знаете: Декалог и Нагорная проповедь.

anti-rulla: Я знаю, но я не считаю только их критерием Истины.

А что еще?

[Anton_R]

Разве не так? Ведь даже Сам Бог действовал, действует и будет действовать в соответствии с ними. И 33-летняя жизнь Иисуса Христа тому пример.

Опять-таки, Вы утверждаете, что Бог не всемогущ? Он чем-то ограничен?

Вы начинаете рассуждать как современный подросток. Типа, раз ты, мой сверстник, не хочешь попробовать наркотики, не хочешь испытать прелести добрачных связей, значит ты маменькин сынок, слабак и слюнтяй.

Если Бог не желает и не делает зла, означает ли это, что Он не всемогущ? Если я не хочу делать зло, означает ли это, что я не могу его сделать?

Посему данные Ваши вопросы некорректны.

[Anton_R]

А насчет разницы... Я писал, в чем конкретно я не вижу разницы. В том, что как в средневековье, так и в эпоху абсолютизма с еретиками расправлялись одинаково "отречение от ереси или смерть". Т.е. в методах.

Не методы главное.

Т.е. главное цели, для которых эти методы применялись? Значит, если я хочу привести человека ко Христу, то оправданы все методы, включая револьвер в затылок и угрозу поджаривания на костре?

Надеюсь, Вы не считаете, что эти методы та же психологическая пытка голодным ребенком (ну, или обычная пытка) сами по себе хорошие?

[Израиль]

Здравствуйте, все!
С наступившим Новым Годом вас!
Продолжаем разговор.
М-де... Ну и зафлудили Вы тему, Израиль...
Хотя, в принципе, что же Вам еще оставалось делать? Разве только стать честным и честно отвечать на заданные Вам вопросы...
Но я Вас понимаю - это действительно будет слишком большая жертва с Вашей стороны. Поэтому виляйте и флудите дальше - разрешаю. Пусть все видят истинную сущность защитников инквизиции!!!

Вашими стараниями, мон шер, Вашими стараниями... Конечно, не одними Вашими, тут и без Вас ужей хватало. Но и Вашими в том числе.

Не, была бы у Вас совесть, я бы Вас тогда обязательно спросил: "Не стыдно?". Но поскольку я Ваш ответ уже знаю - "нет, не стыдно" - посему и спрашивать не буду. И даже не уговаривайте!

Я лучше буду потихоньку возвращать тему на ее рельсы. Разговор об инквизиции и ее методах, так ведь? Вот об этом и поговорим.

Вы ничего не будете возвращать, Антон, такому свинскому тону вообще здесь не место, да и нигде не место. Подожду капельку, может, одумаетесь, потом поставлю Вас в "ИГНОР".

[Anton_R]

Вы ничего не будете возвращать, Антон,

Интересная ситуация. Вы приказываете хозяину темы, что он должен возвращать, а что не должен?

такому свинскому тону вообще здесь не место, да и нигде не место.

Ответьте на встречный вопрос: уход от ответа, увод разговора в сторону (лишь бы не тронули "маю свищеннаю карову") - это что, не свинство? Зафлуживание темы - это тоже не свинство, если это делаете Вы?

Не, мне и правда интересно: Вам были заданы конкретные вопросы (как в этой теме, так и в другой); Вы отделались или пустыми фразами, или просто "не заметили" этих вопросов, или начали отвечать на них в духе "в огороде бузина, а в Киеве дядька"...
Это Вы свинством не считаете, так я понимаю?

Подожду капельку, может, одумаетесь, потом поставлю Вас в "ИГНОР".

А что изменится? Вы ж и так игнорируете любые вопросы, заданные Вам.

Так что ставьте и продолжайте свои обычные беседы сами с собой, мон шер. От нас не убудет.

[credentes]

В то время во всех семьях было по многу детей. И если люди вступали в секту в возрасте, например, 30-40 лет, то ничего удивительного в их многодетности нет.
Но отрицательное отношение сектантов к деторождению ( в частности, служившее причиной их вегетарианства ) отмечается историками с таким единодушием, что для их опровержения недостаточно просто сказать "оказалось, что это не так".
По-моему, тема себя исчерпала - публикуйте документы 13 века, пусть люди читают и сами делают выводы.

Простите, но Вы снова увиливаете. Если во всех семьях, и в катарских и в католических тогда было по многу детей, то значит, катары и католики к деторождению относились одинаково!
Что Вы имеете в виду под "вступлением в секту"? Крещение? Так крещение означало не "вступление в секту", а постриг в монахи. "Вступление в секту" - это признание себя верующим. Так вот, если верующие разделяли взгляды своего клира, а клир, как Вы говорите, плохо относился к деторождению, то как же им удавалось наделывать так до фига детей? Этих детей, которых воспитывали верующими.
Кроме того, предлагая мне "публиковать документы 13 века" (а почему только 13?) сами Вы при этом пишете:
Но отрицательное отношение сектантов к деторождению ( в частности, служившее причиной их вегетарианства ) отмечается историками с таким единодушием, что для их опровержения недостаточно просто сказать "оказалось, что это не так".
А чего же оно инквизиторами не отмечается? И что это за историки? давайте - имена, фамилии, цитаты, годы. Иначе тоже буду отвечать в Вашем стиле: "клеветническое утверждение".
Как мне известно, то историками-медиевистами, пишущими после 1965 года единодушно отмечается, что семейные и родственные связи были именно тем, что скрепляло катаризм и давало ему возможность сто лет противостоять Инквизиции.
У Пейре Отье было 10 детей. Катаром он был уже в то время, когда был женатым, об этом говорят показания свидетелей. Когда он крестился, крестился и его брат (у которого были двое детей). Все его родственники - ближние и дальние - (нам сейчас известно около 50 человек) с женами, детьми, крестными, кумами, кузенами, стали верующими, но не приняли крещения. Тем не менее, они " вступили в секту" и продолжали успешно и дальше делать детей и воспитывать их в катарской вере, которую они в источниках, перед инквизиторами называют " верой наших отцов" (вот тоже странность - если катары так ненавидели деторождение). Отье крестил собственного сына. Отье заключал браки между верующими. Наиболее преданными сторонницами Отье были матери многодетных семейств - че бы это их так вело, если бы он им говорил - ай -яй -яй, как нехорошо детей делать! Его сыновья и дочери (все женатые и замужние, с кучей детей) устраивали для Церкви подпольные явки. Жена Гийома Отье (бывшая, поскольку вступив в монахи он с ней развелся) держала церковную кассу и воспитывала его детей, в чем он ей помогал, даже будучи уже монахом-подпольщиком, что было очень нелегко. О том, как он любил своих детей, да и другие монахи Церкви Отье любили своих детей и родственников - пестрят все реестры Инквизиции. На вопросы инквизиторов, отчего они им верили и так хорошо принимали, они все отвечают: это же мой брат, муж, отец, кузен, итд - я их люблю, они и в светской жизни были порядочные люди, а сейчас вообще стали святыми, как я могу им не верить? И где ж тут ненависть к семье и деторождению?
Это пардон у католиков монах считался оскверненным (по крайней мере в то время) общением с родственниками, а катары, уйдя в монахи, часто продолжали жить под одним кровом со своими родственниками, причем иногда с бывшими мужьями или женами. Под одним кровом в домах, где зачинались и рождались дети. И даже при родах помогали, если были врачами. А если жили в другом месте, то постоянно навещали их. Вот Вам то, что написано в источниках.

[credentes]

Снова велите на слово верить ?

Зачем же? Загляните в Иоанна "В нем была жизнь, и жизнь была свет человеков". Они это часто повторяли. Согласно их теологии (см. Книгу о двух началах Джованни де Луджио) жизнь создана Богом, и это жизнь вечная. Потому все живое по-настоящему умереть не может, и в конце концов вернется к Богу, чтобы жить вечно не испытывая страданий.

Видимо, не без причины.
Путаница конечно тоже имеет свою причину

Да, мысль о том, что здесь говорится о природном ( материальном ) мире, представляется мне идиотской. Любящий мир вместо Бога грешит, но любящий Бога будет любить и мир, как самого себя.

Ну-ну, найдите мне в Евангелии фразу "любите мир как самого себя". Вот эта мысль уже и в самом деле представляется мне идиотской. Но для Церкви, заключившей пакт с миром, вполне логичной.
Но что же имеется в виду под Князем мира сего? Что это за мир сей? Какой "мир во зле лежит"? "Царствие Мое не от мира сего"? - это что такое? Случайные фразы, не материальный мир?
И вообще там не написано, кто любит мир вместо Бога, тот враждует с Богом. Там просто написано, кто любит мир...

[credentes]

[/color]
http://www.silverage.ru/poets/mandel/mand_skriabin.html

То есть тело, в котором есть жизнь. Не просто тело. Так и катары считали. Потому абсолютно соблюдали заповедь "не убий". Даже по отношению к животным.

[credentes]

Т.е. главное цели, для которых эти методы применялись? Значит, если я хочу привести человека ко Христу, то оправданы все методы, включая револьвер в затылок и угрозу поджаривания на костре?

Надеюсь, Вы не считаете, что эти методы та же психологическая пытка голодным ребенком (ну, или обычная пытка) сами по себе хорошие?

Знаете, Антон, я тоже где-то чувствую себя виноватой в зафлуживании темы. Просто я не умею удержаться от ответа на поставленный вопрос.
Но меня во всей этой истории интересует следующее. Современные защитники Инквизиции постоянно спрыгивают на то, что Инквизиция - это ничего страшного. Наоборот, одно благо. Убийство людей не было ее целью. Она даже пыталась очистить Церковь. Методы конечно у нее были хреновые, но "во имя правды" же ж. И промежду прочим в рамках социалистической (то есть средневековой) законности. И вообще все к лучшему вышло. А то мы все давно бы уже вымерли. И бедные инквизиторы грешили, возможно, но положили свою душу за человечество, очистив общество от опасных террористов. И где-то здесь проводится параллель с современным миром - я просто читала подобные англоязычные форумы, так там еще и такой аргумент приводится - как и сейчас же с террористами обходятся по чрезвычайным мерам, но ведь как они человечеству угрожают, какие там права человека, главное - безопасность!
Я начала (или продолжила) разговор о катарах, потому что я хочу чтобы от этого мифа не осталось камня на камне. Что прежде всего Инквизиция была создана с целью уничтожить конкурирующую с Римской христианскую Церковь. И эффективно в этом преуспела, потому как ее оппоненты не пользовались ее методами. Они пытались остановить танк голыми руками. Понятно, что их раздавили. Потому что главной целью Инквизции и защиты догматики было отстаивание права Церкви на светскую власть, потому как как только Церковь Римская ее потеряла, она тут же почему-то либерализировалась. И Инквизиции как карательно-полицейского института не стало. А защитники Инквизиции все пытаются этого не замечать и все утверждают, что у оппонентов была ядреная бомба, которой они бы превратили человечество в пыль, и Инквизиция это самое человечество просто спасла.

[Израиль]

Интересная ситуация. Вы приказываете хозяину темы, что он должен возвращать, а что не должен?

Антон, на этом форуме один хозяин - Игорь, хотите хозяйничать, заведите себе ЖЖ и модерируйте на здоровье.