Вопросы к защитникам инквизиции

[Anton_R]

А что, разве это не католическая точка зрения - что мы не можем жить на этой грешной земле иначе, как только грешить и каяться, грешить и каяться? Что мы не можем победить грех здесь на земле, живя в грешной плоти?

Вы плохо вообще осведомлены о Католицизме, как я посмотрю.

А как в Католицизме?

Anton_R: Однако на это есть два суровых возражения.
Первое: почему тогда у апостольской церкви получалось побороть падшую природу человека, а у Католической нет?

anti-rulla: Почему же, получалось.

Anton_R: Если можно, примеры.

anti-rulla: Посмотрите на житие любого святого Католической Церкви.

Это не ответ. Поконкретнее, пожалуйста.

Anton_R: И второе: если Католическая церковь оказалась неспособна "засолить" (Мф.5:13) этот падший мир, пусть отойдет в сторону - хватает нам и своих диктаторов, лицемеров и мошенников.


anti-rulla: Почему же, еще как засолила.

Anton_R: Лучше бы не солила, чем так солить .
Крестовые походы до сих пор мешают многим мусульманам принять Христа (соблазнили? Увы, да).

anti-rulla: Ну да, конечно. Мусульмане белые и пушистые и это негодяи Христиане на них напали.

Разумеется, муслимы не розовые и пушистые. Но речь ведь не об этом.
Речь о другом. О реакции христиан/называющих себя христианами на их нападения. А реакция была такова: кто ударит тебя в правую щеку твою, вдарь ему в левую... а потом еще... и еще... а потом и своим вдарь, чтоб чужие боялись (четвертый крестовый)....
Так, кажется, у Матфея в нагорной проповеди написано, а?

Сожжение еретиков и преследование инакомыслящих до сих пор отталкивает от Христианства (хотя оно этого и не делало) массу людей мира сего (соблазнили? Увы, да), причем, людей, старающихся быть честными, а не откровенных жуликов.

А может слабых?

Не понял. Неужели я ошибся? Неужели идеал Вашего христианства не Христос, рыдавший над Иерусалимом, а бессердечный гестаповец без страха и упрека, истинный ариец, не останавливающийся на пути к Великой Цели ни перед чем, даже перед кровью своего отца (эдакий Павлик Морозов)?

Если это так, то при чем здесь Христианство и Христос не понимаю.

[Anton_R]

Господство папы в церкви и над государями Европы до сих пор остается недосягаемой мечтой для тиранов и тоталитарных режимов всех времен и народов

Ну, конечно, надо вообще ликвидировать Церковь, как это сделали адвентисты...

К сожалению, Вы выдаете желаемое за действительное. Церковную организацию (т.е. то, что Вы называете "Церковью") моя церковь не ликвидировала, а наоборот укрепила. Причем, как раз по средневековому образцу (впрочем, она в этом не одинока).

Вопрос прежний: спасли одного (если спасли. Лицемеры в рай, как известно, не попадут), а оттолкнули от спасения, т.е. погубили, миллионы. Это нормальный результат?

О, это очень спорно, знаете ли. Наоборот, лично мне кажется, что казнив нескольких, быть может, спасли многие миллионы. Вот была катарская опасность, но ее побороли. Да, может быть, иногда чересчур жестокими методами. Но, зато потом многие века о катаризме никто слыхом не слыхивал, поскольку никаких проповедников его нигде не ездило и пр. А значит много душ было спасено. Пример обратный (конечно, он понятен прежде всего католикам). Был Лютер. Его никакая Инквизиция не преследовала. Наоборот, даже ему или его последователям трибуну давали на разных имперских сеймах. В результате начался раскол Христианства и его дробление на множество деноминаций. Так что, дай слабину и Понимаете, необходимо, чтобы был кто-то, кто бы стоял на страже Истины и заграждал уста Ее врагам.

Т.е. свирепо отстреливал бы всех недовольных?
А Вы в курсе, что это неестественно держать в вытянутых руках по пистолету? Надеюсь, намек понятен?
Если нет, то готов объяснить более подробно.

[Anton_R]

Ли не нужно цитировать, поскольку я этому автору доверять не советую.

Хорошо, но своим католическим авторам Вы доверяете? Ведь они тоже признают факт применения пыток для выбивания показаний из подследственного. Или Вы хотите сказать, что и они лгут, что пытки инквизицией вообще не применялись?

Откуда я об этом узнал? Началось все со школы, с истории за 6-й класс ("История средних веков") и далее список литературы обширный. Не всегда об инквизиции, в некоторых случаях даже не всегда о католической церкви, но суть информации одна и та же: католическая церковь создала инквизицию, а инквизиция пытала и посылала на костер всех неугодных католической церкви, даже если они не были виновны.

Хороши источники Вашего взгляда на Инквизицию. Даже обсуждать их несерьезно как-то.

Т.е. Вы хотите сказать, что Инквизиция не пытала и не посылала на костер неугодных католической церкви?

Можно было бы назвать все это советской ложью. Но беда в том, что если на Лозинского это обвинение, допустим, можно натянуть (жил и работал после революции в СССР, а не в эмиграции), то вот, к примеру, на Г.Ч. Ли с его "Историей инквизиции", изданной в 1888 году, оно не лезет никаким боком.

А что, только коммунисты были противниками Католической Церкви? Отнюдь. Г-н Ли был протестантом и был прямо заинтересован в том, чтобы дискредитировать своих религиозных оппонентов.

Хорошо, пусть так.
Но где источники, обеляющие инквизицию? Где источники, подтверждающие, что инквизиция никого не сжигала, не пытала, не преследовала за инаковерие/инакомыслие? Почему вместо этих источников Вы подсовываете мне те, что говорят лишь о меньшем масштабе сожжений, пыток, гонений?

[Anton_R]

Я еще раз задам вопросы:
1) кто такие "марранос" и "мориски"?
2) какова была их судьба?
Для начала, думаю, достаточно, чтобы развеять миф насчет того, что инквизиция не преследовала "тайных еретиков" ("не угрожавших никому, кроме себя").

Инквизиция преследовала тех еретиков, которые могли создать угрозу для христианского порядка, а, сл-но для душ людей. В Испании в то время такая опасность была. И исходила она как раз от перечисленных Вами групп. Больше скажу, до правления Фердинанда и Изабеллы и их мер существовала реальная опасность иудаизации Испании, поскольку эти тайные еретики просочились практически во все слои общества.

Не было никакой опасности "иудаизации" Испании была лишь попытка иудеев Испании заставить кастильцев хоть чуть-чуть поделиться (властью) - за то, что иудеи помогли кастильцам освободить Испанию от мавров. А кастильцы пожадничали (мягко говоря). Вот и все.
Кстати, я уже писал об этом.

Anton_R: Институт, то есть, организация, состоящая опять-таки из людей? Т.е. в любом случае, люди будут определять, кто верит правильно, а кто не правильно?

anti-rulla: Да, а как же иначе. Вы видите иной способ? Тогда поведайте же его.

Anton_R: А почему Вы игнорируете Бога? Разве не Ему должно определять, что добро, а что зло? Почему мы Ему боимся доверить эту задачу? Или Церковь, т.е. люди, надежнее, чем Он?

anti-rulla: Потому, что Он доверил это Церкви! Католической.

Доказательства где?

[Anton_R]

Anton_R: А Вы не боитесь доверять эту задачу в ненадежные человеческие руки? Где гарантия, что эти люди обладают истиной? Короче - по какому критерию можно определить, обладают ли они истиной или нет?

anti-rulla: По соотношению с Истинной Верой, ее догматами и пр. Иными словами с Писанием и Преданием.

Anton_R: С Писанием, пожалуй, соглашусь. А вот с Преданием нет, поскольку оно не может быть критерием. Во-первых огромное (читать-не перечитать всей жизни не хватит). Во-вторых уж больно сильно противоречит Писанию. Да и друг другу сами отцы частенько противоречили - это уже в-третьих. А в-четвертых почему бы не принять в качестве критерия, скажем, комментарий Баркли? или Библейский комментарий АСД? или труды Елены Уайт?
Понимаете меня?

anti-rulla: Понимать-то понимаю, но это типичное протестантское заблуждение. Ваша Елена Уайт когда жила? А Предание с каких времен существует? Вот о том и речь. Те, кто составлял Предание Католической Церкви жили гораздо ближе ко Христу, чем Уайт и лучше, должно быть, понимали смысл Евангельской вести.

Значит, те, кто писал книги Нового завета, понимали смысл Евангельской вести еще лучше, не так ли?
В таком случае, почему Вы отбрасываете их свидетельство в угоду своему преданию появившемуся позже Писания, кстати? А?

[Anton_R]

Anton_R: Тогда все тот же вопрос: по какому критерию можно определить, что какое-л. предприятие, дело, государство и пр. является христианским, а какое только прикрывается этим названием?

anti-rulla: По плодам и соотношению с Писанием и Преданием. Иными словами по ортодоксии и ортопраксии. Только когда эти два компонента присутствуют только тогда государство, дело, да что там, церковь христианская. Если присутствует, например, одна ортодоксия без ортопраксии (как, имхо, в Моск. Патриархии) тогда появляются сомнения, т.к даже правильная вера без правильных дел мертва. И пр.

Anton_R: Можно поподробнее про ортодоксию и ортопраксию?
Под ортодоксией следует понимать Декалог и Нагорную проповедь? Или что-то другое, более обширное либо более узкое?
Под ортопраксией следует понимать исполнение Декалога и Нагорной проповеди? Или что-то другое?
anti-rulla: Более обширное.

Конкретнее. Желательно по пунктам и подпунктам.

Anton_R: Я не спрашивал про точку зрения иудеев. Я спрашивал про Вашу точку зрения. Ну, или про Абсолютную Точку Зрения.

anti-rulla: Ну, как Вы понимаете, моя точка зрения не может равняться Абсолютной. Как и Ваша и любого другого человека. Потому, что моя и Ваша точка зрения будут субъективны, как и точка зрения любого другого человека. Абсолютной точкой зрения может обладать только Бог. Мы можем лишь попытаться постигнуть ее

Anton_R: Согласен, но... разве Он не открыл нам Свою точку зрения полностью - через Христа?

anti-rulla: Да, а не только через Декалог и Нагорную проповедь.

А разве Христос хоть когда-нибудь где-нибудь нарушил Декалог или Свою же Нагорную проповедь? Разве Он создал еще какое-либо иное учение, противоречащее Декалогу или Нагорной проповеди?
Интересно было бы узнать где, когда и какое?

[Anton_R]

Или все же такой сильный (т.е. угнетатель) никогда не бывает прав, когда угнетает слабого?

Он бывает прав.

Когда угнетает слабого? Значит, закон и заповеди Божьи в печку, и да здравствует право сильного единственная норма жизни для христианина? Так, по Вашему?

С чего Вы взяли, что любой сильный априори не прав? Это глупость.

Правильно, это глупость. Только не надо приписывать эту глупость мне, хорошо?

Кроме того, словом угнетать так часто злоупотребляли, что надо прояснить, что мы имеем в виду. Если сильный преследует цель блага для подданного то это не угнетение.

Значит, гитлеровское или ленинское правление это не угнетение? Ведь и Гитлер, и Ленин, и Сталин, да и вообще любые другие тираны тоже преследовали цель благо для подданных.

Что ж... хорошо, с вальденсов, катаров, альбигойцев снимается хотя бы это нелепое обвинение.

anti-rulla: Интересно, почему некоторые так любят обелять некоторых врагов Церкви, изображая их не иначе как жертвами,

Anton_R: А кто сделал этих людей врагами церкви? Разве не сама церковь?

anti-rulla: Нет. Их собственная гордыня. (См. мой ответ про донатистскую трактовку недостойного поведения священников).

Понятно Т.е. предостережение «кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня» (Мф.18:6) выбрасываем в печку за ненадобностью?

[Anton_R]

О чем я и говорю: вместо того, чтобы покаяться в своем неверии, эти люди стали заставлять окружающих (с помощью инквизиции в том числе) верить в то, во что не верили сами.

Они верили во что нужно. В Истину. Вы в это не верите, не верите, что это было Истиной, это уже Ваши проблемы.

Во-первых. Если, по Вашему, это «мои проблемы», то Вы не христианин. Поскольку христианин подобно Христу берет ответственность за все, что творится в нашем мире. В том числе и проблемы другого человека. Ибо для христианина нет чужих проблем.
А Вы, к сожалению, за все время нашего с Вами диалога так толком и не объяснили, почему то, во что верили эти люди, следует считать Истиной. Это во-вторых.

[Anton_R]

Вопрос первый: итак, если бы инквизиция и орден иезуитов существовали бы в период 1780-х гг., то никакой революции не случилось бы, и продажная дворянско-монастырская клика по-прежнему продолжала бы свой разврат, выжимая последние соки с народа? Так или не так?

Нет. Наоборот, они бы способствовали прекращению этого разврата. Как не допустили бы и революции. Любопытный факт: те дворяне, которые наиболее прославились своим развратным поведением при старом режиме стали наиболее ярыми сторонниками революционеров. Например, герцог Орлеанский (Филипп Эгалите) и маркиз де Лозен.

Ну, то что революции они бы не допустили, я пожалуй, соглашусь. А вот насчет прекращения разврата

Скажите, значит, это все неправда про Марозию и Борджиа и т.п.? Это все гуманисты выдумали, чтобы очернить этих святых людей?

И кстати, Вы так и не ответили на вопрос в чем обвиняли власти Франции орден иезуитов и инквизицию?

[Anton_R]

Зачем было тогда Вам приводить мне цитаты из Ветхого Завета? Для красного словца? Цитаты, прямо рядом с которыми расположены те, что я привел? И которые, тем самым, несколько изменяют их смысл? Вы думали я не посмотрю?

Если Ветхий Завет для Вас не авторитет, тогда и не приводите цитат из него.

Авторитет. Но Закон Божий и Новый Завет бOльший авторитет, чем весь Ветхий завет. Не станете же Вы утверждать, что и сегодня можно брать наложниц и дополнительных жен, к примеру?
Или Вы с этим не согласны?

Кстати, Вы так и не отреагировали на мои комментарии к приведенным Вами стихам из Библии. Единственная Ваша реакция:

Я предлагаю Вам отказаться от гуманистической интерпретации библейских воззрений.

Я в диком недоумении. Где Вы ее у меня увидели? Ведь я комментировал все эти стихи, используя лишь подлинники этих стихов и их более внимательное прочтение. Вот и вся моя интерпретация.
Но, допустим, ладно такая интерпретация является гуманистической. Пусть так. Ну, так предложите свою "негуманистическую" интерпретацию всех вышеприведенных отрывков! Предлагайте, отвергая!

[Anton_R]

Anton_R: Я уже не говорю о том, что можно любить не Того Бога, Который умер за нас, а подделку под Него. Результаты такой любви печальны.

anti-rulla: Да. Но почему же тогда Вы даете ереси право на существование?

Anton_R: Потому что право на существование ей дал и дает Сам Бог.

anti-rulla: Ух ты! Правда?

А Вы только сейчас это заметили?
Оглянитесь вокруг. И ответьте на вопрос почему до сих пор существует наш мир? Почему Бог до сих пор не стер его в порошок, если Он такой нетерпимый к ереси/греху, по-Вашему?

[Anton_R]

А раз вы/Вы утверждаете, что важнее душа, и что инквизиторы поступали правильно, предавая тело еретика огню, спасая душу, значит это доктрина не катаров.
В чем я не прав?

Нет, существует совершенно четкая разница. Катары старались избавить как можно больше людей от тела именно поскорее при первом удобном случае Инквизиторы делали это только в случае крайней необходимости только в отношении определенной узкой категории лиц.

Насчет "катары старались... при первом удобном случае" предоставьте документы, пожалуйста (это ирония, чтобы Вы поняли. Я прекрасно знаю, что таких документов в природе не существует. Просто хочется, чтобы Вы прекратили повторять эту фальшивку насчет катаров. ОК?)

Тогда, исходя из такой позиции, мы вообще не можем обсуждать историю и Инквизицию в том числе. Потому, что аргументы, идущие в разрез с Вашей позицией, Вы априори считаете неправдой или чьим-то заговором.

Неправда. Я просто еще раз и еще раз прошу приведите свидетельства того, что катары действительно старались поскорее отправить человека в могилу. А многие католические источники в данном случае я действительно не принимаю по той простой причине, что католики были смертельными врагами катаров и вели с ними беспощадную войну. А на войне, как известно, все средства хороши в том числе и вымарывание оппонента в грязи по самую маковку (сам эту грязь испытал на себе). И разбираться где в тех католических средневековых источниках правда, а где пропаганда согласитесь, весьма затруднительно.

А кто вообще дал им право распоряжаться душами и телами чужих рабов? Казнить и миловать?

Бог. Чрез Апостолов.

Где об этом записано в книгах Нового завета, писавшихся Апостолами и при жизни Апостолов? Ткните меня носом в эти стихи и заповеди, пожалуйста!

[Anton_R]

Я просто еще раз повторю то, что сказал: давайте сравнивать. И сравнивать не с моим грешным мышлением, а со вселенским критерием. Т.е. с Нагорной проповедью и Декалогом.

Любая интерпретация их все равно будет именно нашей с Вами их трактовкой, понимаете? Потому, что мышление-то наше не вселенское! Вот потому и существует в Католической Церкви Предание, которое собирает в себя мудрость множества поколений, начиная с первоапостольных времен. А вот оно, таким образом, может еще претендовать на вселенскость. А наше личное мышление нет. Но, ведь Вы, как и многие протестанты, не согласитесь трактовать Декалог с Нагорной проповедью согласно Преданию? А значит Ваша трактовка в любом случае останется Вашей личной трактовкой, не более.

Т.е. Вы предлагаете комментарий к Писанию поставить выше самого Писания? И руководствоваться не непосредственно Писанием, а мнением комментаторов? Даже если их комментарии (а порой и жизнь, что, впрочем, в данном вопросе не так важно) вопиюще противоречат словам Писания?

А на каком основании Вы предлагаете мне отбросить Писание? Разве писавшие Предание были святее и мудрее Апостолов и пророков?
Ну, ладно там руганные переруганные Вами неверующие и атеисты они считают человеческое мнение выше Писания, поскольку на их взгляд Писание ложно/содержит ошибки, а их мнение более безошибочно. Но Вы-то вроде как считаете Библию Святым Писанием...
Или уже не считаете?

[Anton_R]

anti-rulla: Это Ваша интерпретация. Еще раз спрашиваю, почему следует больше доверять ей, а не их интерпретации? Где, как Вы любите говорить, критерий?

Anton_R: Десять заповедей и Нагорная проповедь этого достаточно?
anti-rulla: Нет. Этого не достаточно!

Нет, ну, а что еще? Вы можете, наконец-то, сказать? Или это очередная "военная тайна"?

1Фес.4:13-18 - "13 Не хочу же оставить вас, братия, в неведении об умерших, дабы вы не скорбели, как прочие, не имеющие надежды.
14 Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним.
15 Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших,
16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.
18 Итак утешайте друг друга сими словами."

Так считают только адвентисты и даже большинство других протестантов с этим не согласны, о чем много написано. Так что, позвольте считать это адвентистской ересью.

Не понял.
Сначала Вы утверждаете, что Библии уже более 2000 лет. А теперь Вы утверждаете, что ее написали Адвентисты, которые появились, согласно Вашим словам, лишь в 19 веке.
Неужели не улавливаете никаких противоречий в Ваших словах?

[Anton_R]

anti-rulla: Вот именно между сталинским режимом и католицизмом есть разница в вероучении. А то, что католицизм дискредитировал Христа так это Ваше мнение.

Anton_R: Если бы только мое... Ведь есть еще и мнение огромного количества людей на Земле. Игнорировать его я бы не стал.

anti-rulla: Тут так Вы мнение многих людей не игнорируете. А как насчет людей Средневековья, которые тоже в своем большинстве считали справедливой именно обратную точку зрения? Как насчет Предания, которое аккумулирует в себе точку зрения множества поколений, - но которое Вы тоже почему-то отрицаете?

Не «почему-то», а по вполне ясной причине по сравнению с учением Христа учение Предания является откатом назад (ну, или вперед, если считать ислам более передовой религией по сравнением с христианством, как считают братья-муслимы). Христос не преследовал никого за его веру и не учил этому своих учеников а написавшие предание и преследовали, и учили этому других (при этом, что интересно, ссылаясь не на слова Христа, а на выдернутые из контекста слова Ветхого завета).

И еще. Вы дальше читали? То, что я написал после слов: «Игнорировать его я бы не стал»?

К чему такая нечистоплотность не понимаю. Не корову же проигрываете, а всего-навсего очередной любимый грех. Расстались бы с ним и были бы с Богом.