Вопросы к защитникам инквизиции

[credentes]

Ну тогда и Л.Н.Гумилёв - классика

http://politolog.bsu.ru/lib/gumilev/ebe08.htm

Это он их так войти заставлял? Или к чему Вы это

[credentes]

Конечно, когда Вы вкладываете в слова какой Вам удобно смысл (каждый раз разный), можно из любого текста вывести что угодно . Даже не надо было от Ветхого Завета отказываться, раз Вам ничего не стоит всякое высказывание вывернуть наизнанку

Катары считали, что иудеи поклоняются дьяволу.

ну таким образом Вы обвиняете авторов Писания в шизофрении. Или только фразу "мир ненавидит нас" можно наизнанку толковать, как это делаете Вы?
Катары не считали, что иудеи поклоняются дьяволу. Сначала начнем? Вам надо пять раз объяснять?

[credentes]

Я думаю, Вы не читали Честертона о Святом Франциске, поэтому позволю себе привести из него:

И тут ему сказали, что он слепнет. Если я хоть немного показал вам, что значили для него красота и слава земли и небес, геральдическая яркость и четкость птиц, зверей и цветов, вы поймете, чем была для него слепота. Но лечение могло оказаться страшнее самой болезни. Ему посоветовали (по всей вероятности неверно) прижечь живой глаз, не унимая боли, раскаленным докрасна железом. Вряд ли могли быть хуже те пытки, которым он завидовал, читая Жития, и которых он тщетно искал и Сирии.
Когда кочергу вынули из печи, он встал, вежливо поклонился и сказал: Брат мой Огонь, Бог создал тебя прекрасным, и сильным, и полезным. Прошу, будь милостив ко мне!
http://www.philosophy.ru/library/vopros/67.html


Идолопоклонниками были катарские "верующие", они поклонялись своим "совершенным".

Я все прекрасно читала. И все это мне понятно. В данном случае. Но это не решает проблему в общем. когда сжигают людей живьем. Или когда люди сгорают при пожаре. дети в самолете. И так далее.
Верующие добрых людей не поклонялись им, а просили у них благословения Божьего. У Вас как всегда неверная информация.

[credentes]

80. Слишком долго было бы, да и просто непосильно перечислять и припоминать всё то, чему учил и что делал прославленный отец Франциск, пока длилась его жизнь во плоти. И кто мог бы передать высшую его любовь, привязывавшую его ко всему Богову? Кто сумеет рассказать, с какой радостью и наслаждением наблюдал он в творении мудрость Творца, всесилие Его и милосердие? Часто это созерцание исполняло его радостью дивной, несказанной, когда он глядел на Солнце, когда созерцал Луну, звёзды и твердь небесную. О простодушное благочестие, о благочестивая простота! Он даже червей охватывал своей любовью, поскольку читал слова Спасителя: «Я же червь, а не человек» (Пс. 21:7). Поэтому он всегда собирал их и уносил прочь с дороги, чтобы их не раздавили стопы прохожих. Что же говорить о прочих малых тварях, когда и пчёлам посреди зимы он велел давать мёд или лучшее вино, чтобы их не загубил холод? И настолько он превозносил хвалой прилежность пчёл в работе и превосходнейший разум, который Господь дал им к вящей Своей славе, что однажды он целый день посвятил молитве и хвале за этих и прочих малых тварей.
Как некогда три отрока, ввергнутых в раскалённую огнём печь (ср. Дан. 3:51 и далее), призвали все силы природы вознести хвалу и прославить Создателя вселенной, так и этот человек, в котором был дух Божий, не переставал славить, восхвалять и прославлять Творца и Правителя всего во всех тварях и стихиях.

81. А как радовала его душу прелесть цветов, когда он видел их совершенную форму и вдыхал сладостный аромат! Тут же внутреннее его око обращалось к созерцанию того Цветка, Который расцвёл во время весеннее, отрасль от корня Иессеева, благоухание Которого многих умирающих вернуло к жизни. И если где-нибудь встречалось ему большое множество цветов, он подходил к ним и им проповедовал, призывая воздать хвалу Господу, словно и они были наделены разумом. Так же колосья и виноградные гроздья, камни и леса, воды источников и зелень садов, саму землю и огонь, воздух и ветер он в целомудрии душевном склонял возлюбить Господа и ободрял их воздать Ему хвалу.
Ко всему творению он обращался с именем брата и каким-то дивным, никому другому не доступным образом метко задевал внутреннюю, сердечную тайну любого творения, так что и сама тварь освобождена была в свободу славы детей Божиих (ср. Рим. 8:21). А ныне в небесах он Тебя, Иисусе сладчайший, вместе с ангелами восхваляет, как в то время, когда он был поставлен на земле, он восхвалял Тебя и проповедовал любовь к Тебе перед всякой тварью.

Все это хорошо и красиво. Но что Вы хотите этим доказать?

[Израиль]

То есть Вы тоже за "заставить войти?" и считаете, что августин верно перевел?

Это не Августин перевёл, это так в оригинале Евангелия от Луки.

[Израиль]

Катары не считали, что иудеи поклоняются дьяволу. Сначала начнем? Вам надо пять раз объяснять?

Да хоть сто раз, если у Вас ничего, кроме пустых слов.
Катары считали, что Бог Ветхого Завета, в которого верят евреи (и католики) - злой бог, дьявол. Поэтому евреи, по катарской вере, дьявольский народ, дьяволопоклонники.

дети в самолете

Неудачный пример.
Самолёт вообще представляет собой бочку с керосином. И, может быть, в какой-то мере вызов Небесам, каковым представлялся древним уже морской корабль. И всё же в большинстве случаев гибель людей при авиаперелётах происходит от "человеческого фактора".
А Вы не читали "Позолоченный век" Марка Твена (совместно с Уорнером), там описан взрыв речного парохода (с действительности). Тоже происшедший по вине конкретных людей.

[Аврелий]

И вот, уже после выхода в свет главного труда Г.Ч.Ли, в руки ему попали документы, которые перевернули все его взгляды. Это были протоколы процесса 1610 г. в г. Логроньо, на котором молодой инквизитор иезуит Алонсо де Салазар, получивший юридическое образование в университете Саламанки, убедительно доказал, что ведьм и демонов не существует. И сделал он это согласно строгим нормам позитивного научного метода, намного опередив в этом свое время. Салазара поддержал архиепископ Толедо Великий инквизитор Бернардо де Сандоваль, а затем и Высший совет Инквизиции .

Вот интересно, как же он это доказал, да ещё и "позитивным научным методом"? Исследовать религиозные истины научным методом и не позитивно, и не научно. Религиозное утверждение можно доказать или опровергать религиозными же средствами, то есть обратившись, например, к Библии. А в Библии масса примеров того, как изгоняли бесов. Кого же изгонял Христос, если "демонов не существует"? А современные сатанисты и чернокнижники - разве, по сути своей, не те же ведьмы и колдуны?

[Израиль]

Надо бы сами эти протоколы 1610-го года почитать, прежде чем о них спорить.

[Израиль]

Вот, пишут:

Во время знаменитого процесса зимой 1610 года в Логро-но, городе Старой Кастилии, проведенного апостолическим инквизитором Алонсо Бекарра Холгвином, братом Алкантаранского ордена, с двумя помощниками, Хуаном Балле Альварадо и Алонсо де Салазаром-и-Фриасом, многие наваррские ведьмы признались, что основные шабаши проводились в Цугаррамурди и Берроскоберро в Стране басков, и что дни шабашей были приурочены к «девяти основным прздникам года», а именно Пасхе, Крещению, Вознесению, Преображению, Рождеству и Успению Пресвятой Богородицы, Празднику Corpus Christi, Всех Святых и особенно Дню св. Иоанна Крестителя (24 июня). Довольно странно, что в этом списке нет Рождества и Дня Св. Духа, но в ходе процесса, а мы обладаем всеми материалами по этому делу, никто не говорил, что шабаши проводились на эти праздники.

Значит, все материалы доступны.
Там же:

В 1610 году Хуан де Экалар, колдун из Наварры, признался инквизитору дону Алонсо Бекарра Ольгвину из ордена Алькантара, что он и его ковен собирали жаб для шабаша и что когда они приносили их туда, то дьявол благословлял их левой рукой, после чего их убивали и готовили на огне вместе с человеческими костями и фрагментами трупов, извлеченных из свежевырытых могил. Из этой грязной смеси изготовлялись яды и мази, которые дьявол раздавал всем присутствующим наряду с указаниями, как их использовать.

На процессе-наваррских ведьм в 1610 году Хуан де Эчелар сообщил об использовании свечи, сделанной из руки младенца, удушенного до крещения. Зажигались кончики пальцев, и рука горела ясным пламенем, воистину «рука славы».

http://lib.infopole.ru/histor/magia/shabash/index.htm

[Израиль]

То, что Испания была избавлена от кошмарной охоты на ведьм, охватившей в свое время Францию и Германию, частично было связано с географическими условиями (поскольку Испания лежала в стороне от основного течения европейской мысли) и частично с испанской инквизицией. Другие окраинные страны (например, скандинавские) также были избавлены от этого безумия, но по противоположной причине потому что папская инквизиция не достигла их. В 1436г., когда во Франции и Италии сжигали женщин за посещение шабаша, епископ Авильский, ученейший Альфонсо Тостадо, заявил, что шабаш это бред, вызываемый снадобьями.
Даже легковерный де Спина полагал, что шабаш является не более чем наваждением, вызываемым злобой Дьявола. Однако в 1494г. Repertorium Inquisitorum установил, что если шабаш [исп. aquellarre, козлиное поле] существует на самом деле, то колдуны (/orgumas) являются верооступниками, если же это заблуждение, то еретиками, но и тот, и другой случай относится к сфере деятельности испанской инквизиции. Первая казнь ведьмы, осуществленная испанской инквизицией, произошла в 1498г., когда Грациа де Валле была сожжена в Сарагоссе; другие казни состоялись в 1499 и 1500 гг. (3 женщины), 1512 (две) и 1522 гг. Льоренте, историк начала Х1Хв., утверждал, что 30 ведьм были сожжены в 1507г. в Бискайе.
В 1526г. светские суды провели массовые суды за колдовство в Наварре, где Супрема расследовала все обвинения. Разумный подход, широкое обсуждение данной темы в дискуссиях и скептическое отношение 10 членов Супремы, объясняют отсутствие какой-либо обскурантистской паники в Испании вплоть до начала XVIIe.
Обсуждались следующие вопросы:
1. Действительно ли ведьмы совершали те преступления, в которых они сознавались или это наваждение? Голосование было шесть к четырем в пользу реальности преступлений.
2. Если их преступления реальны, то следует ли обращаться с ведьмами как с прочими раскаявшимися преступниками, т.е. примирять их с церковью, или они должны быть доставлены в светские суды для казни? Большинство избрало прощение, однако, если предполагалось убийство, то светские суды должны подвергать их пытке как убийц.
3. Если их преступления иллюзорны, то каким образом их наказывать? Никакого решения не было принято.
4. Входят ли их преступления в сферу полномочий инквизиции? Большинство отвечало положительно.
5. Являются ли признания ведьм, при отсутствии прочих показаний, достаточными для обвинений? Мнения снова разделились. Вальдес, будущий Генеральный инквизитор, заявил, что саморазоблачения достаточно только для незначительных наказаний.
6. Как лучше всего следует избавляться от колдовства? Только трое из Супремы были за усиление преследований, большинство отдало предпочтение проповедям.
Кроме того, Вальдес заявил, что не следует принимать у ведьм показаний против других лиц.
Эти умеренные заключения не обнародовались до 1530г., пока в Наварре (1527) и Бискайе (1528) не произошли две массовые вспышки, спровоцированные некоторыми инквизиторами. В 1530г. Супрема подавила угрозу охоты на ведьме Наварре и, несмотря на оппозицию, заставила замолчать собственных ревностных инквизиторов в Барселоне в 1537г., Наварре в 1538г. и в Галисии в 1551г. В остальной части страны епископские и гражданские суды, как и отдельные трибуналы инквизиции, иногда пытались применять обычные европейские приемы преследования ведьм, но Супрема гасила эти отклонения, намекая, что колдовство является иллюзией.
Однако в 1610г. в Наварре все же разразилась колдовская истерия. Стремясь опередить инквизицию, светские суды поспешно сжигали свои жертвы.

Аутодафе в Испании. Из Филиппа ван Лимбоха. Histoire Inquisitionis (1692).

Де. Ланкр, судья на массовых процессах баскских ведьм в 1609г., предполагал, что вспышка в Наварре распространилась из Па де Лабура, и предпочитал жестокое обращение с ведьмами во Франции снисходительному подходу к испанским ведьмам.
В последующие 75 лет испанская инквизиция пересмотрела свое скептическое отношение к охоте на ведьм и вместе с королем и епископами выступила в крестовый поход против тех, кто сотрудничал с Сатаной. Но специалисты вскоре разошлись во мнениях, Супрема вновь поменяла курс и издала Эдикт милосердия, обещавший раскаявшимся преступникам безнаказанность. Сбор показаний и признаний был поручен Алонсо Салазару де Фриасу. Его отчет, хотя и не отрицавший преступности колдовства, сделал осуждение почти невозможным и привел к прекращению процессов над ведьмами в Испании. Правда, в 1622, 1637, 1640 и 1641 гг., состоялись отдельные суды, но на них не было вынесено обвинительных приговоров. Супрема постоянно отстаивала снисходительность или отвод обвинений, иногда открыто противодействуя истерии, как например в 1641г., когда она приказала инквизиторам преследовать тех, кто избивал предполагаемых ведьм. В последующие десятилетия, произошло, возможно, порядка полдюжины судов за колдовство, но никто не был казнен после 1611г., хотя суды по обвинениям в чародействе продолжались.
http://demandkol.narod.ru/3.html

[Израиль]

Аврелий
А цитата, Вами приведённая, насколько можно понять, из Кара-Мурзы - http://www.evangelie.ru/forum/showpo...81&postcount=1
Так и вопросы по ней логично ему адресовать.

[Аврелий]

Революционный Трибунал эпохи Террора 1793-94 гг. поставил казни на массовый поток.
Его примеру последовали уже потом большевики, исходя опять-таки из борьбы с фанатизмом, который теперь уже называли опиумом для народа.
А затем и нацисты, правда по несколько иным причинам.

Самый последовательный рационалист и коммунист Пол Пот уничтожил четверть населения своей страны, сжёг все книги, "обобществил" женщин. А за участие в Св. Мессе его "революционная законность" предусматривала расстрел на месте без суда и следствия. И произошло это не в "тёмное средневековье", а в век торжества научного знания - каких-то 30 лет назад.

[Аврелий]

Заканчивая об Инквизиции, порадую Вас. В настоящее время возрождение Инквизиции невозможно. Но не потому, как говорят церковные католические либералы, что она была ошибкой. Это неверно. А просто потому, что сама Католическая Церковь в настоящее время сама погрязла в ошибках и ересях. Она уже не может защищать Истину, как в Средние Века, поскольку потеряла во многом ее понимание. Наступают Последние времена. Никто больше не обладает полнотой Истины.

А вот это уже ересь Сказано же - "не преодолеют врата адовы". Ни в первые времена, ни в последние. Кстати, официально Церковь извинялась не за саму по себе Инквизицию, а за ошибки "сынов Церкви". Есть разница?

[Израиль]

Ну, разница, прямо скажем, не сразу видна.
Аврелий, просьба на будущее всё-таки указывать, кого Вы цитируете.

[Аврелий]

Ну, разница, прямо скажем, не сразу видна.

Разница в том, что сам институт Инквизиции не осуждался Церковью. Осуждались конкретные люди, совершавшие конкретные преступления, а не все инквизиторы только за то, что они таковыми были.