Вопросы к защитникам инквизиции

[Израиль]

[Добрый человек Жаум Отье] ответил мне: «Причинять зло кому бы то ни было, даже самому дьяволу, это грех

Согласен, что делать зло - грех, только ведь это не опровергает того, что по крайней мере часть последователей еретиков верила, что в жизни разрешается грешить, если только перед смертью быть принятым в секту.

...И настолько ужасный грех причинять зло, что даже если вы делаете это ради добра или надеетесь на то, что вам отпустят грехи, когда вы будете приняты нами, никогда не следует делать никому зла.»
(Пейре Маури, июнь 1324 года)

"Никогда не делать зла" - это было бы хорошо, если бы ещё понятие зла у них совпадало с общепринятым.

Могу привести еще много таких показаний, которые действительно говорят в один голос, чему учили их добрые люди.

Дык давно бы так. Пусть документы сами за себя говорят.

вступать в плотские отношения при настоящей любви, лучше всего в браке

Это где ж они такому учили?

не красть и не убивать ни в коем случае

И сейчас есть сектанты, не берущие в руки оружие. Но почему-то при этом пользуются тем, что держится только на применении оружия другими - например, государством, помощью милиции...

[Израиль]

Они не едят мяса, не ходят через колосящееся поле или виноградник, чтобы не причинить ущерб ни полю, ни винограднику

Показания Гийома Бейля перед инквизитором Жаком Фурнье, 1324 год

Иисус с учениками ходили засеянными полями:
И случилось Ему в субботу проходить засеянными полями, и ученики Его дорогою начали срывать колосья.

http://www.bible-center.ru/bibletext?cont=synnew_ru&txt=mr+2#mr2_23

Правда, нельзя утверждать, что они этим причиняли ущерб полю, но вот мясо они точно ели. А почему здесь не упомянуты молочные продукты?

[credentes]

Но Вы на заданный вопрос ответить не можете? Про слово "мир" в этой фразе?

Я по-моему уже ответила. Да, я думаю, что в этой фразе слово "мир" имеет значение "мир человека" - Христос был в мире, то есть принял на себя образ человека, и мир чрез него начал быть - тут понятно, и мир Его не познал - ну естественно, только миру человека мог быть вызов познать Христа, мне кажется ключевое слово здесь - познал.

[credentes]

Странный он только для Вас.
В Евангелии от Иоанна (я беру именно его, так как Вы считаете, что еретики им пользовались):
45
Филипп находит Нафанаила и говорит ему: мы нашли Того, о Котором писали Моисей в законе и пророки, Иисуса, сына Иосифова, из Назарета.
Отсюда видно, что Христианство - Новый Союз (Завет) с Богом еврейских пророков - Творцом неба и земли.
Те же, кто не поклоняется Богу Ветхого Завета, Создателю мира, естественно, служат Его противнику - дьяволу.

Из Нового Завета "автоматически" следует признание Ветхого Завета, при добросовестном чтении.
Принятие же мировоззрения еретиков заставляет менять смысл на обратный едва ли не у каждого стиха.

Христиане верят в исторического Иисуса (в то, что Он Христос), а антихристиане - в выдуманного.

А может эта логика странная не только для меня.
Не понимаю, почему если люди не поклоняются Творцу неба и земли (этой), а поклоняются творцу "новой земли и нового неба" - то они тем самым поклоняются дьяволу. Почему это естественно - я этого не постигаю. На какой обратный смысл? Ваше притягивание сюда Нового Завета заставляет менять на обратный смысл фраз, что "мир во зле лежит", что "мир ненавидит нас". Это Вы себе позволяете. Но я же не говорю, что поклоняясь творцу этого мира, Вы поклоняетесь дьяволу. Для меня это не следует так автоматически.
Катары верили в то, что Иисус есть Христос, и вообще-то считали Его приход на землю историческим фактом. В какого выдуманного Христа они верили? В чем их Христос расходится с тем, в кого верите Вы? Я уже приводила Вам вещи, на которые Вы так и не дали ответ? Что так коренным образом меняется от того, что большая часть катаров не верила в то, что Бог создал этот мир, и что Христос имел плоть по-видимости? Что меняется от этого в христианском послании, в любви к Богу и ближнему? Почему Вы решаете за Бога, какая трактовка Ему больше нравится? Из Нового Завета автоматически принятие Старого Завета пакетом абсолютно не следует. Это аморально - обвинять оппонентов в недобросовестности. Если я, разделяющая их взгляды по этому поводу, всего лишь тут лгу, на фига Вы тут со мной спорите столько времени?
Со своей стороны, могу только сказать Вам, что при добросовестном, по-настоящему добросовестном прочтении Нового Завета, следует только то, что как писал критиковавший Кальвина Себастьян Кастеллио, "есть Бог, и этот Бог милосердный и справедливый". Все же остальное, говорит он дальше, доказать с абсолютной уверенностью невозможно, и не по-христиански пытаться считать других людей служителями дьявола за наличие этих противоречий.

[credentes]

Согласен, что делать зло - грех, только ведь это не опровергает того, что по крайней мере часть последователей еретиков верила, что в жизни разрешается грешить, если только перед смертью быть принятым в секту.

А у католиков таких типа не было?

"Никогда не делать зла" - это было бы хорошо, если бы ещё понятие зла у них совпадало с общепринятым.

Докажите что не совпадало. Я приводила Вам, что для них было понятием зла. Это четко выписано в двух их ритуалах - убийство, прелюбодеяние, злословие, богохульство, клятва, кража, преследования за инакомыслие. Неужели Вы считаете, что они на завтрак младенцев ели и верующим своим советовали?

Дык давно бы так. Пусть документы сами за себя говорят.

Это где ж они такому учили?

Уже вроде бы Вам приводила. И только что. И на протяжении всей дискуссии. Может внимательно предыдущее почитаете? Или хотя бы скажете мне где в приведенных мной документах есть этому противоречие?
А насчет брака, я Вам уже тоже приводила данные, что они заключали браки. У них была своя теория брака, отличная от теории католического брака как таинства, более похожая на современную теорию гражданского брака как "ячейки общества". Вы хотите знать об этом подробнее?


И сейчас есть сектанты, не берущие в руки оружие. Но почему-то при этом пользуются тем, что держится только на применении оружия другими - например, государством, помощью милиции...

Вы очень странный человек - то Вы их упрекали, что они были против государства, то в том, что они им пользовались...

[credentes]

Иисус с учениками ходили засеянными полями:
И случилось Ему в субботу проходить засеянными полями, и ученики Его дорогою начали срывать колосья.

http://www.bible-center.ru/bibletext?cont=synnew_ru&txt=mr+2#mr2_23

Правда, нельзя утверждать, что они этим причиняли ущерб полю, но вот мясо они точно ели. А почему здесь не упомянуты молочные продукты?

Где не упомянуты? У Маури? Так он же не лекцию читал, он говорил о том, что для него важно. А где кстати в Евангелии написано, что Иисус ел мясо?
И по-моему, Вы так и не поняли, что катары были монашеским орденом с очень строгим уставом. Все подобные понятия ведь ни католицизму, ни православию не чужды. Они, так же как и их католические коллеги, проповедовали христианство более внутреннее, более личное, в большей степени соответствовавшее требованиям нравственности. Они проповедовали покаяние для верующих, они не заставляли их, а своим примером пытались на них воздействовать, подтолкнуть их к покаянию в своих грехах. Да и их идеал бедности и постов имел своим источником именно монашескую жизнь.
А что вытаптывать чужие поля - это в стиле христианской морали, что ли? У меня такое впечатление, что Вам просто не хочется, чтобы они были людьми моральными с христианской точки зрения, и Вы судорожно выискиваете, за что бы вцепиться, чтобы выставить их аморальными.
И тем самым показать, что их надо было уничтожить.

[Татьяна Б]

Аврелий

Если Вы вдруг заглянете на форум, Аврелий, и увидите мой ответ Вам, то, пожалуйста, простите меня за столь долгое молчание. Это целиком моя вина, и впредь постараюсь такого не допускать.

Милая Татьяна, вы уж определитесь, является ли точка зрения фарисеев истинной или нет. Если она не является ложной, как вы утверждаете, то, значит, она является истинной. Но тогда у нас разговор будет не межконфессиональный, а межрелигиозный - хростианина с иудейкой. А если она является ложной - то о чём мы с вами разговариваем?
Христос сказал иудеям: "Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего.Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи." (Иоана 8,44.) Далее Христос говорит об Отце Небесном: "И вы не познали Его, а Я знаю Его; и если скажу, что не знаю Его; то буду подобный вам лжец. Но я знаю Его и соблюдаю слово Его" (Ин. 8:55). Ну и какие вам ещё цитаты нужны, чтобы убедиться, как Христос обличал распространителей лжеучений?

Я считаю себя иудейкой. И христианкой одновременно. Потому что, по моему имхо, христианин-неиудей это, все же, нонсенс.

В приведенных Вами стихах Христос действительно говорит о том, что они лжецы. Но где Он обличает их в том, что они ее распространяют? Другими словами, где Он запретил эту ложь произносить?

Вы противоречите сами себе. Истина только одна. Если они не распространяли лжеучений, то как Христос мог обвинять их в создании монополии на истину? Ведь если они говорили истину, а не ложь, то что плохого было бы в их монополии? Разве Бог не избрал евреев как раз для этой цели - распространять и утверждать истину о Себе?

Монополия на истину это не распространение лжи, а захват самой возможности познавать Истину.

Плохого в этом то, что закладывается фундамент для разделения людей на "высших" и "низших", заведомо "достойных" и "недостойных", для появления авторитетов. Возможно, есть и еще негатив в подобной монополии, но, думаю, достаточно и этого. Собственно, в этом и состояла ложь фарисеев, учащих народ тому, что только "начальники" и "фарисеи" способны отличить истину от заблуждения (Ин.7:49).

[Израиль]

и мир чрез него начал быть - тут понятно

Что понятно?

[Израиль]

Собственно, в этом и состояла ложь фарисеев, учащих народ тому, что только "начальники" и "фарисеи" способны отличить истину от заблуждения (Ин.7:49).

А когда это они так учили?
Ин 7:49 - это полемика в синедрионе.

[Израиль]

И по-моему, Вы так и не поняли, что катары были монашеским орденом с очень строгим уставом. Все подобные понятия ведь ни католицизму, ни православию не чужды. Они, так же как и их католические коллеги, проповедовали христианство более внутреннее, более личное, в большей степени соответствовавшее требованиям нравственности. Они проповедовали покаяние для верующих, они не заставляли их, а своим примером пытались на них воздействовать, подтолкнуть их к покаянию в своих грехах. Да и их идеал бедности и постов имел своим источником именно монашескую жизнь.

Принципиальная разница состоит в том, что, если судить по показаниям в протоколах, еретики учили, что никто, кроме них, не спасётся. Никакой монашеский орден не доходил до такой бесовщины.

А где кстати в Евангелии написано, что Иисус ел мясо?

На Тайной Вечери - пасхального агнца, да и на свадьбе в Кане не могли ведь ограничиться одними рыбными блюдами.
Если бы Иисус одобрял вегетарианство, ученики сохранили бы эти свидетельства.

[Израиль]

У меня такое впечатление, что Вам просто не хочется, чтобы они были людьми моральными с христианской точки зрения, и Вы судорожно выискиваете, за что бы вцепиться, чтобы выставить их аморальными.
И тем самым показать, что их надо было уничтожить.

А что, если они подвергались преследованиям, то я должен верить любым выдумкам и вранью про них?
Если бы они были людьми моральными с христианской точки зрения, они нашли бы себе место внутри Католической Церкви.

[Татьяна Б]

А когда это они так учили?
Ин 7:49 - это полемика в синедрионе.

Взять хотя бы историю о слепорожденном из Ин.9, особенно 34-й стих. Да и само отношение к простым людям, выраженное в этой полемике, не могло не сказаться на правильности донесения иудейского учения. О чем и сказал Иисус:

на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают: связывают бремена тяжелые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям, а сами не хотят и перстом двинуть их; все же дела свои делают с тем, чтобы видели их люди: расширяют хранилища свои и увеличивают воскрилия одежд своих; также любят предвозлежания на пиршествах и председания в синагогах и приветствия в народных собраниях, и чтобы люди звали их: учитель! учитель!

[Израиль]

Согласен, что делать зло - грех, только ведь это не опровергает того, что по крайней мере часть последователей еретиков верила, что в жизни разрешается грешить, если только перед смертью быть принятым в секту.

А у католиков таких типа не было?

Это не католическое учение. Действительно, в античности люди часто тянули с крещением (тот же император Константин), но Церковь не учила грешить с намерением потом покаяться.

У них была своя теория брака, отличная от теории католического брака как таинства, более похожая на современную теорию гражданского брака как "ячейки общества".

Идея "семьи как ячейки общества" заимствована от католиков...а что такое "современная теория гражданского брака"?

И сейчас есть сектанты, не берущие в руки оружие. Но почему-то при этом пользуются тем, что держится только на применении оружия другими - например, государством, помощью милиции...

Вы очень странный человек - то Вы их упрекали, что они были против государства, то в том, что они им пользовались...

Если бы я считал, что брать в руки оружие и служить в милиции - грех, я бы не пользовался услугами милиции ни при каких обстоятельствах. Пользоваться государством, частью которого является армия, и осуждать при этом службу в армии, как грех, кажется мне нелогичным и подлым. Если для Вас это странно - ничего не могу поделать.

[Татьяна Б]

А что, если они подвергались преследованиям, то я должен верить любым выдумкам и вранью про них?

А если сам преследователь не скрывает своего преступления, то ему-то я должна верить?

[Израиль]

В какого выдуманного Христа они верили? В чем их Христос расходится с тем, в кого верите Вы? Я уже приводила Вам вещи, на которые Вы так и не дали ответ? Что так коренным образом меняется от того, что большая часть катаров не верила в то, что Бог создал этот мир, и что Христос имел плоть по-видимости? Что меняется от этого в христианском послании, в любви к Богу и ближнему? Почему Вы решаете за Бога, какая трактовка Ему больше нравится? Из Нового Завета автоматически принятие Старого Завета пакетом абсолютно не следует. Это аморально - обвинять оппонентов в недобросовестности. Если я, разделяющая их взгляды по этому поводу, всего лишь тут лгу, на фига Вы тут со мной спорите столько времени?

По частям.
"Из Нового Завета автоматически принятие Старого Завета пакетом абсолютно не следует."
В Евангелии от Иоанна читаем:
46 Ибо если бы вы верили Моисею, то поверили бы и Мне, потому что он писал о Мне.
47
Если же его писаниям не верите, как поверите Моим словам?
Это слова Самого Иисуса.
"Это аморально - обвинять оппонентов в недобросовестности."
Чтобы с уверенностью говорить о недобросовестности, нужно знать, какие книги признаёт твой визави. Например, я не знаю, признавали ли еретики другие книги Нового Завета, кроме Евангелия от Иоанна, и признавали ли то самое Евангелие от Иоанна, которым пользуется Церковь.
То же самое с Вами - спор может быть плодотворным, только если Вы определитесь, какие книги для Вас имеют значение безусловного авторитета.
"В чем их Христос расходится с тем, в кого верите Вы?"
Наши представления о Христе опираются на то, что можно извлечь из Нового Завета. Естественно, что люди, принимающие лишь малую часть новозаветного канона, имеют бОльшую свободу выдумывать.
Наш Иисус - это реальный исторический Иисус, отражённый в Писании. Он ест с мытарями и грешниками (Мк 2:15), прямо приказывает своим ученикам есть то, чем их угощают:
7 В доме же том оставайтесь, ешьте и пейте, что у них есть, ибо трудящийся достоин награды за труды свои; не переходите из дома в дом.
8 И если придёте в какой город и примут вас, ешьте, что вам предложат
(Лк 10)