Вопросы к защитникам инквизиции

[credentes]

Из молитвы Святого Франциска отчётливо видно его отношение к катаризму. Поэтому и любые его последователи, даже спиритуалы, не могли относиться более терпимо.
Здесь собрано всё ненавистное катарам: Крест, Искупление, храмы.

Видите ли, в 14 веке спиритуалы относились к катарам намного более терпимо, чем к римской Церкви несмотря на это все. Даже слушали их проповеди и давали возможность им тайно проповедовать у себя в храмах (в 1304 году Жак Отье проповедует бегинкам во францисканской церкви).


Не объявил, но был по факту продолжателем.

По факту продолжателей не бывает. Добрые люди - это Церковь с апостольской преемственностью через крещение Духом Святым. Вы имеете в виду, что Декарт был так крещен и проповедовал Евангелие так как добрые люди и жил святой жизнью? Вот это значит продолжатель по факту

Это ж как надо Бога ненавидеть, чтобы делать виноватым Его и Его учреждения: Церковь, синагогу...

Добрые люди не делали Бога виноватым. Они считали что виноват дьявол. Церковь они тоже виноватой не делали - Церковь Божья с их точки зрения не может нести в себе ни вины, ни греха. Как только она это допускает, то сразу перестает быть Церковью Божьей.
А синагога тут при чем?

[credentes]

Насчёт неверного перевода Вы опять "загнули"

Не поняла, где именно в этом тексте опровергается то, что Августин перевел вместо "пригласить войти" "заставить войти"? Это же классика.

[credentes]

Что, собственно, Вы хотите доказать?
Никто же не заставлял традиционных монахов-бенедектинцев брать в руки оружие.
Возникло новое явление, а новое всегда встречает сопротивление.

http://rp.orthost.ru/history/pk/3/
Страница с этой статьёй почему-то в данный момент не открывается, текст доступен, если вставить цитату в поисковик.
В частности, там можно прочесть:


Вот нашёл ещё в постановлениях 4-го Вселенского собора:
7. Учиненным единожды в клир, и монахам, определили мы не вступать ни в воинскую службу, ни в мирской чин: иначе дерзнувших на сие, и не возвращающихся с раскаянием к тому, что прежде избрал для Бога, предавать анафеме.

http://p213.boom.ru/sobors.html

Понятно, что здесь говорится о монахах, уходящих из монашеского сословия в воинское, а не о рыцарях, становящихся монахами, так что никакого осуждения рыцарских орденов отсюда не вывести.

Я именно и хотела доказать, что грегорианская реформа вкупе с Бернаром милитаризировала монашеский чин. что впоследствии было использовано Инквизицией. Вот и все.

[credentes]

"Мёртвую вечность" мы все хорошо знаем и даже проходим в школе - это вечность математических объектов, которые не ветшают и не меняются. Это та вечность, о которой писали Платон и Аристотель (в "Метафизике").
Вечность же Бога не столь знакома нам по опыту. Сами подумайте: люди легко говорят "ад в душе", но фальшиво прозвучало бы "рай в душе".

Ну да, просто это Вы такого видать не читали. Подобные выражения встречаются даже у католических мистиков. Но все же Вы таким образом разделяете две вечности и признаете то, что есть вечность принадлежащая не Богу и даже, как Вы говорите, по опыту более доступная чем вечность Бога? Это интересно.

[Израиль]

Подобные выражения встречаются даже у католических мистиков.

Может, и встречаются, но не перестают быть фальшивыми.
Я вообще к мистикам с настороженностью отношусь, а некоторых (М.Экхарта) совсем не принимаю.
Тут, кстати, форум переезжает, обещают перерыв - http://www.evangelie.ru/forum/showth...026#post581026

Я именно и хотела доказать, что грегорианская реформа вкупе с Бернаром милитаризировала монашеский чин. что впоследствии было использовано Инквизицией. Вот и все.

Глупости Вы пишете.
Монахи прежних орденов никуда не делись, кто чувствовал склонность к созерцанию - шёл туда.
Инквизиторы, насколько я понимаю, были обычно священниками, а не просто монахами. Кстати, сравните 18-й канон IV Латеранского Собора:
Twelfth Ecumenical Council: Lateran IV 1215


CANON 18

SUMMARY Clerics may neither pronounce nor execute a sentence of death. Nor may they act as judges in extreme criminal cases, or take pa in matters connected with judicial tests and ordeals.
Text. No cleric may pronounce a sentence of death, or execute such a sentence, or be present at its execution. If anyone in consequence of this prohibition (hujusmodi occasions statuti) should presume to inflict damage on churches or injury on ecclesiastical persons, let him be restrained by ecclesiastical censure. Nor may any cleric write or dictate letters destined for the execution of such a sentence. Wherefore, in the chanceries of the princes let this matter be committed to laymen and not to clerics. Neither may a cleric act as judge in the case of the Rotarrii, archers, or other men of this kind devoted to the shedding of blood. No subdeacon, deacon, or priest shall practice that part of surgery involving burning and cutting. Neither shall anyone in judicial tests or ordeals by hot or cold water or hot iron bestow any blessing; the earlier prohibitions in regard to dueling remain in force.

http://www.fordham.edu/halsall/basis/lateran4.html

[Израиль]

Не поняла, где именно в этом тексте опровергается то, что Августин перевел вместо "пригласить войти" "заставить войти"? Это же классика.

23
et ait dominus servo exi in vias et sepes et conpelle intrare ut impleatur domus mea

http://www.bible-center.ru/bibletext?cont=nv_lat&txt=lu+14#lu14_21

Et le maître dit au serviteur : "Va-t'en par les chemins et le long des clôtures, et fais entrer les gens de force, afin que ma maison se remplisse.

http://www.bible-center.ru/bibletext...m_fr&txt=lu+14&

И сказал господин рабу: "выйди на дороги и к изгородям, заставь людей войти, чтобы наполнился мой дом.

http://www.bible-center.ru/bibletext...n_ru&txt=lu+14&
And the lord said unto the servant, Go out into the highways and hedges, and compel them to come in, that my house may be filled.
http://www.bible-center.ru/bibletext..._eng&txt=lu+14&
καὶ εἰ̃πεν ὁ κύριος πρòς τòν δου̃λον ἔξελθε εἰς τὰς ὁδοὺς καὶ φραγμοὺς καὶ ἀνάγκασον εἰσελθει̃ν ἵνα γεμισθη̨̃ μου ὁ οἰ̃κος
http://www.bible-center.ru/bibletext...p_gr&txt=lu+14&

[Израиль]

Это же классика.

Ну тогда и Л.Н.Гумилёв - классика

уже после Миланского эдикта некоторые африканские донатисты, называемые "циркумцеллионами" (т.е. "вокруг бродящими"), составляли шайки фанатиков, которые, застигнув одинокого путника, требовали, чтобы он их убил во славу Христа. Человек умолял избавить его от такой обязанности, потому что ему и курицу-то зарезать страшно, но они давали ему выбор: убить их или быть убитым самому. Ведь им можно было совершать любые поступки, ибо мученическая смерть искупала все грехи. И бедняге приходилось принять от них дубину и бить их по очереди по головам. А они умирали в чаянии вечного блаженства.
Это движение уничтожил путем гонений Блаженный Августин, епископ города Гиппона в Северной Африке.

http://politolog.bsu.ru/lib/gumilev/ebe08.htm

[Израиль]

И о чем это говорит? Только о том, что слово "мир" употребляется в Писании в разных значениях. Здесь явно говорится о мире человека, а не о мире материальном.

Конечно, когда Вы вкладываете в слова какой Вам удобно смысл (каждый раз разный), можно из любого текста вывести что угодно . Даже не надо было от Ветхого Завета отказываться, раз Вам ничего не стоит всякое высказывание вывернуть наизнанку

А синагога тут при чем?

Катары считали, что иудеи поклоняются дьяволу.

[Израиль]

Вы сами не понимаете, какой иронией звучат эти слова.
Катары называли огонь орудием диавола. Конечно, когда на нем жгли людей.

Я думаю, Вы не читали Честертона о Святом Франциске, поэтому позволю себе привести из него:

И тут ему сказали, что он слепнет. Если я хоть немного показал вам, что значили для него красота и слава земли и небес, геральдическая яркость и четкость птиц, зверей и цветов, вы поймете, чем была для него слепота. Но лечение могло оказаться страшнее самой болезни. Ему посоветовали (по всей вероятности неверно) прижечь живой глаз, не унимая боли, раскаленным докрасна железом. Вряд ли могли быть хуже те пытки, которым он завидовал, читая Жития, и которых он тщетно искал и Сирии.
Когда кочергу вынули из печи, он встал, вежливо поклонился и сказал: Брат мой Огонь, Бог создал тебя прекрасным, и сильным, и полезным. Прошу, будь милостив ко мне!
http://www.philosophy.ru/library/vopros/67.html

идолопоклонники Римской Церкви

Идолопоклонниками были катарские "верующие", они поклонялись своим "совершенным".

[Израиль]

Да ради Бога. А добрые люди и их верующие не боялись Бога, они его любили. Они же друзья Божьи, а не рабы.

credentes, Вам знакомо чувство страха огорчить любимого? Если да, то к чему опять эти лживые софизмы?

Нелишне упомянуть, что формула "бояться Бога" появляется в Пятикнижии в ряде стихов, в которых подчеркивается заповедь заботиться о ближнем. Создается впечатление, что заповедь "бояться Бога" добавлена с тем, чтобы усилить воздействие заповедей, будь то заповедь "не проклинать глухого", или "не ставить препятствия на пути слепого" (Ваикра, 19:14), "не обижать один другого" (Ваикра, 25:17), или заповедь, запрещающая брать проценты у "обедневшего брата, будь он пришелец или поселенец" (Ваикра, 25:36) и т. д. Как будто страх Божий определяется этими этическими запретами, как будто он равен страху за другого человека.

[Израиль]

А Вы выясните, потому что я точно знаю что в Средние века например в каноническом праве им запрещалось проливать кровь вплоть до того, что запрещали заниматься хирургией.

Tenth Ecumenical Council: Lateran II 1139
CANON 9
Summary. Monks and canons regular are not to study jurisprudence and medicine for the sake of temporal gain.
Text. An evil and detestable custom, we understand, has grown up in the form that monks and canons regular, after having received the habit and made profession, despite the rule of the holy masters Benedict and Augustine, study jurisprudence and medicine for the sake of temporal gain. Instead of devoting themselves to psalmody and hymns, they are led by the impulses of avarice to make themselves defenders of causes and, confiding in the support of a splendid voice, confuse by the variety of their statements what is just and unjust, right and wrong. The imperial constitutions, however, testify that its is absurd and disgraceful for clerics to seek to become experts in forensic disputations. We decree, therefore, in virtue of our Apostolic authority, that offenders of this kind be severely punished. Moreover, the care of souls being neglected and the purpose of their order being set aside, they promise health in return for detestable money and thus make themselves physicians of human bodies. Since an impure eye is the messenger of an impure heart, those things about which good people blush to speak, religion ought not to treat (that is, religious ought to avoid). Therefore, that the monastic order as well as the order of canons may be pleasing to God and be conserved inviolate in their holy purposes, we forbid in virtue of our Apostolic authority that this be done in the future. Bishops, abbots, and priors consenting to such outrageous practice and not correcting it, shall be deprived of their honors and cut off from the Church. [[18]]
Comment. The first part of this decree forbids monks and canons regular to engage in the practice of civil law, while the second makes the same prohibition in regard to the practice of medicine. In early times it was common for clerics to devote a portion of their time to these avocations, nor was such practice disapproved by the Church. Later, however, when abuses multiplied, especially in the practice of medicine, the Church took steps in the twelfth century to express its disapproval of such occupations by clerics. The private study of these sciences and the public teaching of them were, of course, not forbidden. What the canons chiefly condemn is the secularity of the motive back of the practice. The words of the second part of the canon, cumque impudicus oculus impudici cordis sit nuntius, would seem to suggest that there were not wanting monks and canons regular who practiced medicine not only from the motive of avarice, but also because it afforded them freer access to the houses of women. Note 18. Identical with canon 5 of Clermont.

http://www.fordham.edu/halsall/basis/lateran2.html

Если слова 18-го канона IV-го Латеранского Собора

No subdeacon, deacon, or priest shall practice that part of surgery involving burning and cutting

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=581343&postcount=605

и относятся к медицине, речь там всё равно о клириках, а не о монахах.
А напоследок позволю себе привести ещё страничку из Фомы Челанского:

[Израиль]

Из «1-го жития Св. Франциска» Фомы Челанского

80. Слишком долго было бы, да и просто непосильно перечислять и припоминать всё то, чему учил и что делал прославленный отец Франциск, пока длилась его жизнь во плоти. И кто мог бы передать высшую его любовь, привязывавшую его ко всему Богову? Кто сумеет рассказать, с какой радостью и наслаждением наблюдал он в творении мудрость Творца, всесилие Его и милосердие? Часто это созерцание исполняло его радостью дивной, несказанной, когда он глядел на Солнце, когда созерцал Луну, звёзды и твердь небесную. О простодушное благочестие, о благочестивая простота! Он даже червей охватывал своей любовью, поскольку читал слова Спасителя: «Я же червь, а не человек» (Пс. 21:7). Поэтому он всегда собирал их и уносил прочь с дороги, чтобы их не раздавили стопы прохожих. Что же говорить о прочих малых тварях, когда и пчёлам посреди зимы он велел давать мёд или лучшее вино, чтобы их не загубил холод? И настолько он превозносил хвалой прилежность пчёл в работе и превосходнейший разум, который Господь дал им к вящей Своей славе, что однажды он целый день посвятил молитве и хвале за этих и прочих малых тварей.
Как некогда три отрока, ввергнутых в раскалённую огнём печь (ср. Дан. 3:51 и далее), призвали все силы природы вознести хвалу и прославить Создателя вселенной, так и этот человек, в котором был дух Божий, не переставал славить, восхвалять и прославлять Творца и Правителя всего во всех тварях и стихиях.

81. А как радовала его душу прелесть цветов, когда он видел их совершенную форму и вдыхал сладостный аромат! Тут же внутреннее его око обращалось к созерцанию того Цветка, Который расцвёл во время весеннее, отрасль от корня Иессеева, благоухание Которого многих умирающих вернуло к жизни. И если где-нибудь встречалось ему большое множество цветов, он подходил к ним и им проповедовал, призывая воздать хвалу Господу, словно и они были наделены разумом. Так же колосья и виноградные гроздья, камни и леса, воды источников и зелень садов, саму землю и огонь, воздух и ветер он в целомудрии душевном склонял возлюбить Господа и ободрял их воздать Ему хвалу.
Ко всему творению он обращался с именем брата и каким-то дивным, никому другому не доступным образом метко задевал внутреннюю, сердечную тайну любого творения, так что и сама тварь освобождена была в свободу славы детей Божиих (ср. Рим. 8:21). А ныне в небесах он Тебя, Иисусе сладчайший, вместе с ангелами восхваляет, как в то время, когда он был поставлен на земле, он восхвалял Тебя и проповедовал любовь к Тебе перед всякой тварью.

[Израиль]

Как некогда три отрока, ввергнутых в раскалённую огнём печь (ср. Дан. 3:51 и далее), призвали все силы природы вознести хвалу и прославить Создателя вселенной

Благословите, все дела Господни, Господа, пойте и превозносите Его во веки.
Благословите, Ангелы Господни, Господа, пойте и превозносите Его во веки.
Благословите, небеса, Господа, пойте и превозносите Его во веки.
Благословите Господа, все воды, которые превыше небес, пойте и превозносите Его во веки.
Благословите, все силы Господни, Господа, пойте и превозносите Его во веки.
Благословите, солнце и луна, Господа, пойте и превозносите Его во веки.
Благословите, звезды небесные, Господа, пойте и превозносите Его во веки.
Благословите, всякий дождь и роса, Господа, пойте и превозносите Его во веки.
Благословите, все ветры, Господа, пойте и превозносите Его во веки.
Благословите, огонь и жар, Господа, пойте и превозносите Его во веки.
Благословите, холод и зной, Господа, пойте и превозносите Его во веки.
Благословите, росы и инеи, Господа, пойте и превозносите Его во веки.
Благословите, ночи и дни, Господа, пойте и превозносите Его во веки.
Благословите, свет и тьма, Господа, пойте и превозносите Его во веки.
Благословите, лед и мороз, Господа, пойте и превозносите Его во веки.
Благословите, иней и снег, Господа, пойте и превозносите Его во веки.
Благословите, молнии и облака, Господа, пойте и превозносите Его во веки.
Да благословит земля Господа, да поет и превозносит Его во веки.
Благословите, горы и холмы, Господа, пойте и превозносите Его во веки.
Благословите Господа, все произрастания на земле, пойте и превозносите Его во веки.
Благословите, источники, Господа, пойте и превозносите Его во веки.
Благословите, моря и реки, Господа, пойте и превозносите Его во веки.
Благословите Господа, киты и все, движущееся в водах, пойте и превозносите Его во веки.
Благословите, все птицы небесные, Господа, пойте и превозносите Его во веки.
Благословите Господа, звери и весь скот, пойте и превозносите Его во веки.
Благословите, сыны человеческие, Господа, пойте и превозносите Его во веки.
Благослови, Израиль, Господа, пой и превозноси Его во веки.Благословите, священники Господни, Господа, пойте и превозносите Его во веки.
Благословите, рабы Господни, Господа, пойте и превозносите Его во веки.
Благословите, духи и души праведных, Господа, пойте и превозносите Его во веки.
Благословите, праведные и смиренные сердцем, Господа, пойте и превозносите Его во веки.
Благословите, Анания, Азария и Мисаил, Господа, пойте и превозносите Его во веки

http://www.bible-center.ru/bibletext?cont=synnew_ru&txt=da+3#da3_50

Мы читаем эту песнь в "Литургии часов" (Утреня воскресенья первой и третьей недели), но интересно бы выяснить, когда её впервые включили в бревиарий.

[credentes]

Может, и встречаются, но не перестают быть фальшивыми.
Я вообще к мистикам с настороженностью отношусь, а некоторых (М.Экхарта) совсем не принимаю.
Тут, кстати, форум переезжает, обещают перерыв - http://www.evangelie.ru/forum/showth...026#post581026

Глупости Вы пишете.
Монахи прежних орденов никуда не делись, кто чувствовал склонность к созерцанию - шёл туда.
Инквизиторы, насколько я понимаю, были обычно священниками, а не просто монахами. Кстати, сравните 18-й канон IV Латеранского Собора:
Twelfth Ecumenical Council: Lateran IV 1215


CANON 18

SUMMARY Clerics may neither pronounce nor execute a sentence of death. Nor may they act as judges in extreme criminal cases, or take pa in matters connected with judicial tests and ordeals.
Text. No cleric may pronounce a sentence of death, or execute such a sentence, or be present at its execution. If anyone in consequence of this prohibition (hujusmodi occasions statuti) should presume to inflict damage on churches or injury on ecclesiastical persons, let him be restrained by ecclesiastical censure. Nor may any cleric write or dictate letters destined for the execution of such a sentence. Wherefore, in the chanceries of the princes let this matter be committed to laymen and not to clerics. Neither may a cleric act as judge in the case of the Rotarrii, archers, or other men of this kind devoted to the shedding of blood. No subdeacon, deacon, or priest shall practice that part of surgery involving burning and cutting. Neither shall anyone in judicial tests or ordeals by hot or cold water or hot iron bestow any blessing; the earlier prohibitions in regard to dueling remain in force.
http://www.fordham.edu/halsall/basis/lateran4.html

насчет мистиков и того как к ним относиться - это ваше личное дело...
Но рай в душе и вообще неплохо описан даже у Льюиса.
Да я и не Экхарта имею в виду, он же почти еретик, так что Вам не подходит...
А я и не говорю, что монахи прежних орденов куда-то делись, я говорю о том, что появилась идея, что можно убивать не нарушая заповеди "не убий"
Инквизиторами могли быть и те и эти, но в основном это были монахи. Из всех известных инквизиторов Лангедока, только Жак Фурнье был священником, все остальные - монахами.
А все эти стыдливые постановления Латеранского Собора на инквизиторов не распространялись, позже их по отношению к ним обходили или отменяли.
Да меня самой неделю не будет...

[credentes]

23
et ait dominus servo exi in vias et sepes et conpelle intrare ut impleatur domus mea

http://www.bible-center.ru/bibletext?cont=nv_lat&txt=lu+14#lu14_21

Et le maître dit au serviteur : "Va-t'en par les chemins et le long des clôtures, et fais entrer les gens de force, afin que ma maison se remplisse.

http://www.bible-center.ru/bibletext...m_fr&txt=lu+14&

И сказал господин рабу: "выйди на дороги и к изгородям, заставь людей войти, чтобы наполнился мой дом.

http://www.bible-center.ru/bibletext...n_ru&txt=lu+14&
And the lord said unto the servant, Go out into the highways and hedges, and compel them to come in, that my house may be filled.
http://www.bible-center.ru/bibletext..._eng&txt=lu+14&
καὶ εἰ̃πεν ὁ κύριος πρòς τòν δου̃λον ἔξελθε εἰς τὰς ὁδοὺς καὶ φραγμοὺς καὶ ἀνάγκασον εἰσελθει̃ν ἵνα γεμισθη̨̃ μου ὁ οἰ̃κος
http://www.bible-center.ru/bibletext..._gr&txt=lu+14&

То есть Вы тоже за "заставить войти?" и считаете, что августин верно перевел?