Вопросы к защитникам инквизиции

[credentes]

Вы действительно не видите разницу между словами "Вы еретик!" и "Вы еретик, потому что здесь Вы говорите то-то и то-то, а Библия говорит совершенно противоположное в стихе таком-то и таком-то"?

И кто же из нас плохо осведомлен?


Почему же на протяжении всей нашей дискуссии я так и не услышал ни одного толкования ни по одному из поднятых вопросов? Или Вам стыдно предъявить эти толкования?

Знаете, Я ДУМАЮ, ЧТО ПЛОХО ОСВЕДОМЛЕН АНТИ-РУЛЛА, поскольку публичные диспуты между диссидентами (катарами и вальденсами) и католиками были и являлись любимым развлечением местного населения в Лангедоке в период 1185-1209 годы. Но объявление крестового похода и само введение Инквизиции является доказательством того, что в публичных дискуссиях католикам не особенно фартило.

[credentes]

Правильно посмотрели и заплакали.
Вот, к примеру, святой Бернар Клервосский. Святой? Святой. Праведник? Праведник. Разумеется, все это с человеческой, церковной точки зрения, но не суть.

А с Божьей? Судите сами может ли человек Божий призывать к убийствам и насилию в отношении язычников (полабских славян), да еще и благословлять убийц (прекрасно осознавая, что это действительно, в основном, "сеньоры-разбойники" и убийцы) на эти деяния? С точки зрения современного права силы, ислама и ветхозаветних представлений да. Но ведь на землю уже пришел Христос! Кем на его фоне является подобный "святой"? Правильно грешником. Да, вдобавок, не простым грешником, а сознательным (отягчающее обстоятельство).

Да и с человеческой точки зрения, пардон, создавать монашеский орден, который может убивать, и являться теоретиком священной войны, говоря, что убийство неверного не является нарушением заповеди - тоже не особенная-то святость. Ведь исламский джихад - был ответкой на теорию св. Бернара!

[credentes]

Разумеется, муслимы не розовые и пушистые. Но речь ведь не об этом.
Речь о другом. О реакции христиан/называющих себя христианами на их нападения. А реакция была такова: кто ударит тебя в правую щеку твою, вдарь ему в левую... а потом еще... и еще... а потом и своим вдарь, чтоб чужие боялись (четвертый крестовый)....
Так, кажется, у Матфея в нагорной проповеди написано, а?

Кстати, и если разобраться кто на кого напал, тоже интересно получится (первый крестовый)

[credentes]

Я в диком недоумении. Где Вы ее у меня увидели? Ведь я комментировал все эти стихи, используя лишь подлинники этих стихов и их более внимательное прочтение. Вот и вся моя интерпретация.
Но, допустим, ладно такая интерпретация является гуманистической. Пусть так. Ну, так предложите свою "негуманистическую" интерпретацию всех вышеприведенных отрывков! Предлагайте, отвергая!

А чем плоха гуманистическая интерпретация? где написано: кто любит людей, то враждует с Богом?

[credentes]

Насчет "катары старались... при первом удобном случае" предоставьте документы, пожалуйста (это ирония, чтобы Вы поняли. Я прекрасно знаю, что таких документов в природе не существует. Просто хочется, чтобы Вы прекратили повторять эту фальшивку насчет катаров. ОК?)


Неправда. Я просто еще раз и еще раз прошу приведите свидетельства того, что катары действительно старались поскорее отправить человека в могилу. А многие католические источники в данном случае я действительно не принимаю по той простой причине, что католики были смертельными врагами катаров и вели с ними беспощадную войну. А на войне, как известно, все средства хороши в том числе и вымарывание оппонента в грязи по самую маковку (сам эту грязь испытал на себе). И разбираться где в тех католических средневековых источниках правда, а где пропаганда согласитесь, весьма затруднительно.

Кстати, разобраться где в католических источниках правда, а где пропаганда, не так уж трудно.
Вот например, что говорит итальянский католический автор 13 века, инквизитор Якуб де Капеллис: "Они так же возлагают руки на больных верующих; и отсюда разошелся слух, что душат их, чтобы они стали мучениками или исповедниками. Но опыт позволяет нам утверждать, что это неправда, и предупреждаем, чтобы никто не верил в то, что они совершают такие преступления. Из того, что мы знаем, то они верят в добрые дела, и делают много доброго, и практикуют посты, частые молитвы, бдения, скромно одеваются и питаются, и правду говоря, суровостью своих обетов превышают всех остальных духовных лиц."

То есть инквизиторы прекрасно знали, что сжигают их за то, что они думают, несмотря на все хорошее, что они делают.

[credentes]

А месса где поедают младенца Вам людоедство не напоминает? А многочисленные католические призывы оставить все земное и соединиться со Христом Вам эвтаназию не напоминают?
Намек понятен? Еще раз повторяю вопрос: покажите хоть один катарский письменный источник, где содержится призыв к эвтаназии?


При чем тут либеральный порядок? Вы читать умеете? Я ж Вас спросил: что, Вам по душе наплодить детей, а потом выпрашивать у окружающих милостыню, дабы прокормить их? Или наплодить их, не заботясь об их существовании пусть мрут с голоду, быстрей на небо отправятся?

А Вы мне, фактически, отвечаете «Да». Сами-то хоть поняли, какую глупость Вы здесь сморозили, уж извините?

Теперь, похоже, понятно, почему в средневековых (святых, как Вы выражаетесь) странах был и голод перманентный, и высокая детская смертность от бескормицы, да и, вдобавок, проституция с развратом были так распространены... А что? Только такой вывод и можно сделать из Вашей реакции на мои слова.



Пусть даже и так. Раз приписали меня к катарам отрекаться не стану. Катар так катар. На том и порешили.

Кстати, интересный факт: католики в Средние Века упрекали катаров в том, что из-за тех стало меньше нищих, поскольку они предпочитали не раздавать милостыню, а давать людям зарабатывать и открывать хосписы для больных.

[credentes]

Ой, за это не беспокойтесь. Спросите у Виталия (Deja-vu или Итальянец), как с этим с проституцией, наркотиками, контрацепцией, абортами и т.д. обстоят дела в самой католической из всех стран Италии (где, как известно, восседает сам папа римский). Думаю, услышите массу интересного.

А насчет Амстердама ответил Вам в параллельной теме. Надеюсь, прочитали?



Я Вам еще раз повторяю вопрос, на который Вы так и не ответили:
Мне тоже многое из вышеперечисленного не нравится. Ну и? Будем, как Петр "Господи, не ударить ли нам мечом?" - так что ли?
А что Господь сказал Петру в ответ?

Или Вы намерены спорить с Богом, допустившим все это, давшим свободу выбора и просто свободу людям?

А что такое в Голландии ужасного творится? Я постоянно туда катаюсь на заседания Международного Уголовного Суда, в Гаагу, правда, но по-моему, очень приличная страна!

[credentes]

Что конкретно делают адвентисты в связи с повсеместным применением пыток сегодня в России ?
http://www.evangelie.ru/forum/showth...020#post539020

Могу ответить как член Международной Амнистии - адвентисты и квакеры - это именно те немногие религиозные структуры, которые очень серьезно помогают нам как в борьбе с пытками в России, так и с обустройством беженцев из Чечни. Есть очень хорошая организация Адвентистское Агентство Помощи и развития, с которым я сотрудничаю исключительно в правозащитной области. А Вы Израиль, готовы помочь нам бороться с пытками в России?

[credentes]

Видите ли, установленная Христом Евхаристия - вершина христианской жизни, поэтому ассоциацию вроде приведённой Вами, кроме как бесовской одержимостью, объяснить затрудняюсь.
Или я не понял, и Вы о "чёрных мессах" говорили ?

Знаете, давайте про установленную Христом Евхаристию не спорить.
Здесь Вы не только с катарами не сойдетесь.

[credentes]

Похоже, да :
Belibaste was probably born near Andorra in 1280 in a good family and he worked as a shepherd. When he was 17 or 18 he killed another shepherd and he was forced to hide. In fact he hid with the Cathars. He was sent to Rabastens to study during three or four years to become a Parfait. It was a normal procedure for a Cathar who had committed a crime to become a Parfait. It was the only way for a killer to save himself for eternity. Belibaste started to preach but he was arrested as a heretic in Carcassonne. He managed to escape by bribing the guards before coming in front of the Inquisition. He escaped to Perpignan and the to Spain. Belibaste worked again as a shepherd making cheese. He participated in the transhumance. At one point he was also making combs for weaving looms. Belibaste, although a Parfait, had always women around him. He lived scandalously with Raymonde whose brother had been a Parfait, was arrested and burned. He said that he never touched her and that they slept together fully dressed! Belisbaste obliged Raymonde to marry his best friend Pierre Maury when she was already pregnant. Belibaste was obviously the father and Maury knew but he married her to protect his friend's reputation.

http://www.nullens.org/content/view/258/49/

Не подумайте, что я это привёл в осуждение - наоборот, показать, что сектанты были, подобно нам, живые люди.

Я в курсах, что они были живые люди.
Белибаст вообще очень интересная фигура. Человек, не имевший духовного призвания, но как Вы заметили, принявший постриг, чтобы пройти покаяние за совершенное убийство.
Насчет того, что его окружали женщины, это фигня.
Было так. Белибаст вообще-то, должен был всегда оставать под присмотром других добрых людей, поскольку у него был особый статус - вынужденного крещения.
Однако к 1311 году всех остальных добрых людей в Лангедоке уже сожгли! Он остался абсолютно один. Мало того, эмигрировав в Испанию, он жил среди небольшой общины катарских беженцев в доме с этой самой Раймондой Марти, которая
выдавала себя за его жену. А Белибаст был и правда очень слаб на это дело Поначалу они и правда спали одетыми. Но он этого не выдержал. Никто не мог ему ни помочь, ни отпустить ему грехи.
Когда Пейре Маури присоединяется к этой общине, он видит всю эту ситуацию, и начинаются довольно трагические события. Сначала Белибаст спит в одной комнате с Маури, чтобы опять не впадать в грех. Потом он просит Маури жениться на Раймонде. Через неделю он, живя с ними за стенкой не выдерживает, и просит его развестись. И тогда Пейре Маури говорит ему: "Как ты смеешь, после того, как впал в грех,
после которого ты уже не являешься добрым человеком, повторять те же слова и жесты, что и святые мученики Пейре и Жаум Отье?" Ты больше не имеешь власть спасать души. И тогда Белибаст дает ему обещание, что будет искать других добрых людей, которые смогли бы отпустить ему его грех и повторно его крестить. После этого он не прикасается к Раймонде и приглашает ее сестру Бланшу, чтобы та спала с ней в одной комнате в качестве гаранта.
Арнот Сикре, агент Жака Фурнье, зная об этой истории, притворяется верующим и говорит Белибасту, что знает, где найти этих добрых людей, которые могли бы помочь Белибасту. Под этим предлогом он выманивает Белибаста с территории Испании на территорию под юрисдкцией Инквизиции Лангедока и выдает его. Фактически Белибаст пошел на костер из-за того, что хотел искупить свой грех.
Согласно мировоззрению катаров, он искупил его, пройдя крещение огнем.

И кстати, тут куча неточностей. Белибаст родился не возле Андорры, а в Кубьер, это уж скорее возле Каркассона. Он делал не сыр, а гребни.

Вообще все это описано очень подробно в показаниях Маури перед Фурнье.

[Anton_R]

современные иерархи и инквизиторы Католической церкви (особенно после того, как на папском троне сел бывший фашист)

- что эта ужасная война, которая принесла неизмеримые страдания всему человечеству возникла в наших странах и Адвентисты седьмого дня также принимали в ней участие.
- что характер Национал-социалистической диктатуры не был своевременно и отчетливо распознан, и ужасная природа Национал-социалистической идеологии не была ясно определенна.
- что некоторые из наших публикаций и документов, изданных нами, содержат статьи прославляющие Адольфа Гитлера и соглашаются с идеологией антисемитизма, что кажется просто несопоставимой с сегодняшней позиции церкви.
- члены нашей церкви на протяжении нескольких лет сотрудничали с режимом расового фанатизма, лишившим жизни и свободы шесть миллионов евреев и представителей всех религиозных меньшинств по всей Европе, и что многие адвентисты седьмого дня не разделяли физическую боль и страдания своих еврейских сограждан.
- что лишили церковного членства, отторгали и оставлялина произвол наших сограждан еврейской национальности, которые попадали в заключение, экспатриировались и лишались жизни.

http://news.portal-credo.ru/site/pri...=news&id=36384

Ну, прочитал. Ну, согласен, каюсь.
И что это меняет? На папском троне сел теперь уже вполне добропорядочный бюргер? Вы это хотите сказать?

а кто это Вам дал право за всех христиан говорить? Я вот к примеру слыхал... и не только слыхал, но и видал...

См. выше.

Не понял. Что "выше"?

37Но кто непоколебимо тверд в сердце своем и, не будучи стесняем нуждою, но будучи властен в своей воле, решился в сердце своем соблюдать свою деву, тот хорошо поступает.
38 Посему выдающий замуж свою девицу поступает хорошо; а не выдающий поступает лучше.

http://www.bible-center.ru/bibletext...=1co+7#1co7_36

Эти стихи не про целибат, а про добровольный (когда никто не запрещает и не указывает тебе, а ты сам решаешь) отказ от брака.

Итак. Вы привели стихи из 1Тим.4:1-3, осуждающие целибат (запрет на вступление в брак духовенству). Хотя тут же наезжаете на катаров, что они, такие-сякие, вопреки Библии поступают. И я повторяю вопрос: итак, целибат осуждается ?

[Anton_R]

Понятно. Т.е. из того, что в Писании ничего не написано о применении пыток, Вы решили сделать вывод, что пытки применять можно? А почему не сделать противоположный вывод?

Или Вам нравится пытать людей? Вы получаете от этого какое-то удовольствие?

Что конкретно делают адвентисты в связи с повсеместным применением пыток сегодня в России ?

http://www.evangelie.ru/forum/showth...020#post539020

Хороший вопрос. Отвечу серьезно и без стеба: вышибаю идеологическую основу из под ног тех, кто сегодня использует пытки (причем, не только в России. Не надо, плиз, на одну Россию бочку катить Россия не хуже всех остальных стран в этом отношении). И вышибаю ее прямо в этой теме.

А что конкретно делаете Вы?

[Anton_R]

Anton_R: охота на ведьм и т.п. не оспариваются ни Вами, ни другими защитниками инквизиции, ни ее противниками.

Израиль: Было такое :
В ее саду в Сен-Жермене было найдено 2500 закопанных детских трупиков и неразвившихся эмбрионов, а изъятого при обыске крысиного яда вполне хватило бы, чтобы отправить на тот свет добрую половину мужей, наскучивших своим женам.

Т.е. роль Церкви, по Вашему это заменить собой следственную бригаду МВД? А также суд присяжных, прокурора и судью? Так, что ли?

[Anton_R]

А месса где поедают младенца Вам людоедство не напоминает?

Видите ли, установленная Христом Евхаристия - вершина христианской жизни,

Да???

Я-то грешным делом полагал, что вершина христианской жизни это любовь к ближнему, о которой Павел писал в 1Кор.13 и призывал достигать ее. А тут вона те как...

Значит, Библию в печку?

поэтому ассоциацию вроде приведённой Вами, кроме как бесовской одержимостью, объяснить затрудняюсь.

Ну, конечно проще всего объявить оппонента хромым и дело с концом. Можно еще и паспорт потребовать на предмет прописки или пятой графы.

Или я не понял, и Вы о "чёрных мессах" говорили ?

Да, Вы, похоже, действительно не поняли. Перечитайте мою цитату еще раз, но вместе с цитатой Анти-руллы.

[Anton_R]

Общее то, что убийцы тоже называют себя христианами, например :
[/COLOR]

http://forum.christianity.org.ru/top...c=320&start=10

Я вообще-то спросил не про христиан и убийц, а про христианство (как идеологию) и убийство.

Но Ваш подход здесь довольно интересный. Хм....



Ну, почему Вы мне не отвечаете на вопрос? Я ведь так и не понял Вашу позицию: с одной стороны Вы горой за инквизицию, с другой вроде как называете убийц, рядившихся в христианские одежды, своими именами.
Ну, ответьте на мой вопрос, пожалуйста.