Вопросы к защитникам инквизиции

[credentes]

ОК, так сколько нашли случаев, о которых Вы говорите ?

Привожу Вам источники: "Одна женщина из Камбиака (Верхняя Гаронна) пришла в дом одного аристократа в Ауриак. Она была молодой и беременной, и они (речь идет о нескольких христианках) сказали ей перед всеми, что у нее в утробе демон, и все начали над ней смеяться. После этого она перестала любить еретиков." Рук. 609, f 239 v.
"Это было в 1223 (а не 30 как я раньше писала, извиняюсь) году.

Теперь еще 1273 год: "одна женщина просила свою соседку, чтобы та молилась Богу, чтобы она могла освободиться от демона, которого носила в утробе" (Doat XXV f 40 r).

Других подобных упоминаний не существует.

Фактически это один-единственный случай (поскольку христиане участвуют только в одном), изолированный от всех остальных. Подобных ему не встречается нигде больше. Второй случай то здесь женщина просто хочет избавиться от нежелательной беременности, тоже не является показательным.
Практикование катаризма в семейном контексте, наоборот очень показательно, встречается в большинстве свидетельств перед Инквизицией. Мало того, как Вы можете заметить, женщины очень остро реагировали на подобные заявки, и если бы катары вели себя так как правило, то у них скоро не осталось бы сторонников женского пола.
На самом же деле по статистике их поддерживали женщины, очень часто обычные, обремененные семьей и детьми, и делали для них просто героические поступки.

Но если Вы спрашивали о том, сколько нашли случаев, когда умиравшим от родов давали утешение, то только в практике Пейре Отье их было больше десятка. Это известно потому еще, что его спрашивали, можно ли крестить ребенка, если роды были настолько неудачными, что и ребенок умирал - и вот здесь он уже отказывался, поскольку крещение маленьких детей, не могущих отличить добра от зла было полным нарушением их правил. Самый известный случай - это с дочерью Бланши Гвиберт, умершей от неудачных родов (1306 год).

Мало того, в показаниях 14 века говорится о том, что Добрые люди утешали матерей, у которых умирали маленькие дети, младенцы, что душа умершего ребенка обязательно вселится в их следующего ребенка (показания Гийома Аутаста, байли из Орнольяка перед Жаком Фурнье, 1320 год)

Где же здесь ненависть к материнству?

Но новые мифы ещё намного несуразней :

Today the Cathars are most often portrayed as pacifist vegetarian feminists; medieval New Agers who were ruthlessly put down by a supposedly reactionary and corrupt Catholic Church. ( op. cit.)

Да, это новые мифы. Катары не были пацифистскими вегетарианскими феминистами в современном значении этого слова. И конечно не были ньюэйджерами. Они были средневековыми христианами, и часто разделяли предрассудки своего времени. Однако пацифизм и вегетарианство - и правда были их отличительной чертой. Так же как и безжалостное уничтожение их католической Церковью.
Если у Вас есть что возразить - возразите.


То есть Вам неприятно рисовать католиков чёрной краской, и Вы это делаете через силу, или Вы не согласны с тем, что найдёте сочувствие у адвентистов ?

Я ничего не выдумываю. Докажите что я рисую католиков черной краской. Что из сказанного мною о средневековой католической Церкви не соответствует действительности?

Думаю, это высказывание можно списать за счёт Вашего дремучего невежества.

Я прощаю Вам это высказывание, но духовная гордыня христианину не к лицу.

[Израиль]

Гордыня, конечно же, грех, как и клевета на Церковь.
В 20-м веке приняли один новый догмат - в 1950-м году. Ну и при чём здесь "колебание" ?
Вы просили доказательств того, что рисуете католиков чёрной краской.
Вот это Ваше высказывание о католиках я назвал клеветническим:

Им еще сильнее не хочется знать правду

Честно говоря, оно и сейчас мне таким представляется, хотя я не люблю употреблять резкие слова.

[credentes]

Гордыня, конечно же, грех, как и клевета на Церковь.
В 20-м веке приняли один новый догмат - в 1950-м году. Ну и при чём здесь "колебание" ?
Вы просили доказательств того, что рисуете католиков чёрной краской.
Вот это Ваше высказывание о католиках я назвал клеветническим:
[/size]
Честно говоря, оно и сейчас мне таким представляется, хотя я не люблю употреблять резкие слова.

Я имела в виду некоторых своих оппонентов-католиков, а не вообще всех католиков. Среди них есть люди, которые могут и хотят знать правду. Хотя бы отец Жорж Пассерат. Или теперешний епископ Памье.
Говоря о "колебании", я имела в виду, что многие мои оппоненты считают, что линия католической Церкви является вечной и неизменной чуть ли не со времен Константинова дара.
Хотя я знаю и могу привести примеры, как это колебание происходило.
Но если Вас это обидело, простите, я не имела таких намерений.

[Израиль]

Думаю, что большинство людей предпочитают правду, не одни католики.

[Anton_R]

А я понимаю. Знаете, у нас в Украине, еще до революции (оранжевой) был один документальный фильм режиссера Андрея Шевченко, который Кучма запретил для показа. Он о событиях в Киеве 2001 года, когда в Киеве были волнения в связи с апогеем обвинений его в смерти Георгия Гонгадзе и Кучма их подавил силой. Там есть один кадр о том, как режиссер берет интервью у спецназовца, участвовавшего в этом подавлении. А прошло уже какое-то время, и общественное мнение было в принципе на стороне подавляемых. И этот мент с такой обидой говорит: "Вот сейчас все кругом говорят, что они герои. Но если они герои, то я кто? То мы кто?"
Понимаете, эти люди потому-то и отрицают то что катары христиане и защищают Инквизицию, потому что где-то в глубине души задают себе вопрос: "Если они христиане, то мы кто?"
Есть еще и другие мотивы. Особенно у католиков. Им не хочется, чтобы их Церковь была неправа. Им еще сильнее не хочется знать правду о том, что их Церковь уничтожила другую христианскую Церковь, что она виновата. Что это не отдельные эксцессы отдельных лиц, что вся их Церковь была основана на насилии и убийствах. Весь их порядок, все их право. Они теперь пытаются показать, что эта Церковь всегда была белой и пушистой. Они не хотят, чтобы она каялась. Тем самым, кстати, ухудшают все дело.
Мне кажется в этом проблема.

В принципе, согласен. Единственно что заступлюсь немного за католиков. Ведь помимо защитников инквизиции есть и другие католики те, кто признают вину церкви за злодеяния, совершенные ее иными "святыми" в период мрачного средневековья. Те, кто каются. Понятное дело, что современные иерархи и инквизиторы Католической церкви (особенно после того, как на папском троне сел бывший фашист) смотрят на таких католиков с плачем и скрежетом зубов. Понятное дело, что они таких кающихся католиков за католиков не считают (и при первой же возможности выкинут их из состава КЦ с соответствующими последствиями). Но все же такие католики есть. И их очень и очень много (возьмите хотя бы Amicabile или АндреяМ). И пока они есть, у меня все же теплится надежда, что не все еще потеряно.

[Anton_R]

Церковь не бывает неправа в догматическом учительстве.
А приписывать ей безошибочность в земных делах - это Ваше открытие, христиане об этом не слыхали.

Просю просения, а кто это Вам дал право за всех христиан говорить? Я вот к примеру слыхал... и не только слыхал, но и видал...

Всегда приятно оклеветать и демонизировать оппонентов. Здесь Вы найдёте сочувствие у адвентистов.

Поздравляю Вас, соврамши!

В принципе, даже не соврамши, а... как бы это одним словом выразить... ну, подскажите же мне, кто-нибудь как одним словом назвать вора, кричащего "держи вора!"?

В действительности, адвентисты жутко недовольны остальными протестантами за их сближение с католиками.

Жутко недовольны? Господь с Вами! Вы что?

Недовольны бывают лишь неоправдавшимися надеждами и несбывшимися пророчествами. А какое тут может быть недовольство, когда сближение протестантов нет, к сожалению, не с католиками (и тут Ольстер это наглядно показывает) а с инквизицией, уже было предсказано еще сто пятьдесят лет назад?

[Anton_R]

Т.е. Вы хотите сказать, что согласно Вашему мнению, Церковь не имеет и никогда не имела права выявлять и наказывать ересь? Я правильно Вас понял?Можете просто ответить "да" или "нет".

Моё мнение, что в Святой Католической Церкви - Сам Христос.

А мое мнение, что это не ответ на мой вопрос, а очередная отмазка и уход от ответа.

Поэтому её права - это Его права.

Не наоборот?

А те, кто вносил в Церковь чуждое Ему, ответят.

Т.е. Вы готовы к ответу? Так почему же не отвечаете на поставленный вопрос?
Вопрос повторяю:

Т.е. Вы хотите сказать, что согласно Вашему мнению, Церковь не имеет и никогда не имела права выявлять и наказывать ересь? Я правильно Вас понял?

[Anton_R]

Итак, целибат осуждается?

Осуждается еретиками.

Ого... да Вы уже и апостола Павла в еретики записали.

Мда... чего только не сделаешь ради защиты любимого греха...

( Надеюсь, Вы не станете выкручиваться, мол, perfecti никогда не убивали - христианский клир тоже не мог применять оружие ).

Не надо приписывать человеку то ("выкручиваться"), что творите Вы сами на протяжении вот уже многих страниц. Я от Вас никак не могу добиться внятных и вразумительных ответов всего на пару-тройку вопросов Вы южом вертитесь (к аду, что ли, готовитесь? Успокойтесь, ада нет, это миф, придуманный во 2-3 веках), лишь бы не отвечать на вопросы. И перевОдите стрелки на credentes...

Я, конечно, понимаю: лучшая защита это нападение... Особенно когда сказать нечего... Но все же... все же... Хотя, в принципе, можно ли требовать от сознательного защитника инквизиции честности и порядочности? любви к ближнему? к Богу?

Да, и учтите, что я вовсе не собираюсь заниматься историей. То, что меня заставляет реагировать - это ненависть к Церкви и ложь.

Ну, дык перестаньте лгать и ненавидеть Церковь. Говорите правду и полюбИте ее. И все станет на свои места.

[Anton_R]

Продолжение моего ответа anti-rullе (или любому сменившему его защитнику инквизиции).

В принципе, ответ был весь уже написан еще в прошлом году. Но, полагая, что после того, как anti-rulla отказался отвечать на вопросы, а тема из-за длинных постов (и по иным понятным причинам) неинтересна большинству участников форума, я решил размещать этот ответ понемногу дабы тема не ушла на задворки. А поскольку тема стала развиваться самостоятельно, независимо от anti-rullы, я решил выложить все остатки своего ответа anti-rullе за один раз. Чтобы не держать тему.

Итак

Это типичный принцип либерализма свести все к диспуту, воздержавшись от необходимого решения.

Какого? Что это еще за "необходимое решение"? Часом, не "окончательное решение"?

Именно это, наоборот, показывает вашу неуверенность в собственной правоте. Ибо к чему спор, если известно, что за вами Истина?

Т.е. по Вашему, мне не следовало с Вами спорить?
А если еще серьезнее Вы подвергаете сомнению действия Бога, спорившего с дьяволом насчет Иова, насчет Моисеева тела, в пустыне? Вы считаете, что Бог не уверен в собственной правоте, коль Он вступил в спор с дьяволом?

Вряд ли следует говорить, к чему приводит подобный либеральничающий подход, о котором Вы говорите. А именно к тому, что ложь получает право на существование, а затем на распространение и, следовательно, на отравление душ окружающих. В истории много таких примеров.

Один из таких примеров восстание сатаны против Бога. Вы не находите, что Вы скатились на позиции руганых Вами неверующих, задающих вопрос: почему Бог не пресек это восстание в корне? Почему Он решил либеральничать с сатаной? Почему Он допустил существование зла в нашем мире?

А я спрашиваю: кто Вы такой, чтобы осуждать действия Бога?

[Anton_R]

ВЫ ПОНЯЛИ, ТОВАРИЩИ-ДРУЗЬЯ!!!
НАС ВСЕХ ДУРАЧИЛИ ДОЛГИЕ-ДОЛГИЕ ГОДЫ!!!
НАМ ГОВОРИЛИ, ЧТО ИИСУС БИЧОМ ВЫГНАЛ ИЗ ХРАМА ЛЮДЕЙ.
А ОКАЗАЛОСЬ, ЧТО ОН БИЧОМ ВЫГНАЛ ИЗ ХРАМА СКОТИНУ ОВЕЦ И ВОЛОВ (а людей и пальцем не тронул)

Ясное дело, что не переводчик здесь виноват. Здесь виновны другие комментаторы, которые угодливо выполняли гос.заказ "христианской" Ромейской империи.

Значит, Дэн Браун оказывается прав в своем "Коде да Винчи"?

В чем?

Вообще говоря, Вы не замечаете, но Вы тут фактически делаете тоже самое, в чем обвиняете многих защитников Инквизиции. Ведь с их точки зрения Инквизицию специально изобразили такой страшной нехорошие протестантские борзописцы. А у Вас Христа изобразили якобы не таким, каким Он был на самом деле "нехорошие католические борзописцы".

То же самое, да не то же самое. Есть ма-аленькое, но существенное отличие.
О Христе написано в книгах Нового Завета. И это описание весьма существенно отличается от того, что описывали "отцы церкви". К примеру, Христос, согласно евангелистам и апостолам, никого не убивал. Согласно же писаниям отцов церкви, Христос убивал, убивает и будет убивать. Согласитесь, разница в описании есть. Вопрос, конечно, кому мы больше верим апостолам или отцам церкви. Но это уже другой вопрос.

А вот образ инквизиции, созданный "протестантскими борзописцами", отличается от истинного только лишь увеличенными, если верить Вам, масштабами ее злодейств. Сами злодейства пытки, насилие над совестью верующих, конфискация имущества, сожжение на костре, охота на ведьм и т.п. не оспариваются ни Вами, ни другими защитниками инквизиции, ни ее противниками.

[Anton_R]

Ладно. Не будем о плохом. А Ильина читать не буду. Возможно, потом возьмусь. А пока нет ни времени, ни желания читать философа обанкротившейся (именно так! Если бы было иначе, разве бы Ильин сотоварищи жевали бы сухую корочку в эмиграции? ) стороны.

Интересный у Вас подход. Напоминает принцип Победитель всегда прав или Горе побежденным. Не против ли этого Вы возражали в отношении Католической Церкви и катаров и тп.? Вы непоследовательны! Катары побежденные у Вас почему-то правы, и их надо изучать, они ни в чем не виноваты. А вот Ильин и шире те, кто боролся против большевизма они почему-то банкроты и их слушать, читать нельзя. Они априори неправы. Может потому, что они были за сопротивление злу силою, что в корне враждебно Вашей ложной философии? Вообще, такие моменты в корне выдают всю Вашу объективность!

Вам не понравилось?
А ведь я всего лишь показал Вам Вас же со стороны.

[Anton_R]

Ибо в этой ситуации когда а)инквизиторам не нанесено ни одной личной обиды, б)обижен, по мнению господ-инквизиторов, лишь один Бог единственно верное решение было бы предоставить Самому Богу судить этих еретиков. Непосредственно. И не вмешивать в это дело грязные грешные человеческие руки и языки.

Разве не так?

Дело не только в Боге.

Я так понимаю, что обвинение в нанесении обиды Богу с еретиков снимается?

[Anton_R]

Возможно, я неудачно выразился. Дело еще и в том, что ересь, как вирус, имеет склонность распространяться и заражать окружающих (малых сих). Именно их могла обидеть ересь. И именно в этом прежде всего суть Инквизиции. Она, если хотите, была той же полицией, призванной охранять покой граждан и их жизни от посягательств преступников, только в духовной сфере и защищала она не земную, а небесную, вечную (!) жизнь паствы. То есть, гораздо более важные вещи!

Потрясающая логика. Нашему КГБ и германскому гестапо было с кого брать пример, получается.

Только вот загвоздка: если верить Библии, то в Божьем плане спасения человечества (в Евангелии) подобной полиции следящей за совестью и верой других людей, а заодно определяющей, кто относится к "малым сим", а кто уже повзрослел не предусматривалось вообще (и правда зачем нужна полиция, если есть Бог, перед которым ответственен каждый человек, малый и великий?). Сии изменения в план Божий были внесены, скажем прямо, человеческими руками.

[Anton_R]

И снова тот же вопрос: что, не было и нет других способов заградить уста "еретику", кроме костра и усекновения его главы? Кроме затыкания его рта кляпом? А слабО было устроить публичный диспут, полагаясь на всемогущую Божью помощь? И если еретик трусит и уклоняется от диспута (это уже, кстати, был бы дополнительный плюс Католической церкви), почему бы не разоблачить его вероучение уже без него, публично по пунктам и подпунктам? Прямо с кафедры или с городской площади: "еретики утверждают так-то и так-то, но это ложно, поскольку Бог в святом Писании утверждает так-то и так-то, а Апостол Павел так-то и так-то"?

И все! Понимаете, все! "Малые сии" спасены от соблазна и лжи.
Это что, сложно было? Или слабО?

Если б так. Вы плохо осведомлены оказывается. А еще на это претендуете. Католическая Церковь и Папы выпускали множество булл, постановлений и пр. с осуждением еретических доктрин, по пунктам, подробно. Но разве это останавливало иных еретиков? Нет.

Вы действительно не видите разницу между словами "Вы еретик!" и "Вы еретик, потому что здесь Вы говорите то-то и то-то, а Библия говорит совершенно противоположное в стихе таком-то и таком-то"?

И кто же из нас плохо осведомлен?

Ну, так давайте растолкуем их таким образом, чтобы даже самые злостные злопыхатели не смогли бы их перетолковать.

Уже растолковали. Этим, собственно, и занималась Католическая Церковь, по крайне мере, до последнего времени.

Почему же на протяжении всей нашей дискуссии я так и не услышал ни одного толкования ни по одному из поднятых вопросов? Или Вам стыдно предъявить эти толкования?

[Anton_R]

anti-rulla: Что плохого во флагеллантстве?

Anton_R: Его никчемность и бессмысленность. Во всех отношениях и в телесном, и в душевном, и в духовном.

anti-rulla: Это Ваша точка зрения. Конечно, гедонисту для которого и контрацепция не грех, так и будет казаться.

Ну, хорошо, а Ваша? В чем смысл флагеллантства? Меня не волнует мнение тогдашнего мира меня интересует Ваше мнение: есть ли в нем смысл и какой? Объясните, пожалуйста.

А я спрашиваю: с "малых сих" (язычники, неверующие, нехристи) какой спрос, если они видели дела проводников этого учения? Если вывод, сделанный "сими малыми", до сих пор практически никем из христиан не опровергнут?
А ведь вывод страшный: мы, христиане, лжецы и лицемеры, на словах учим любви к ближнему, праведности и святости, собирать сокровища на небесах, а на деле с елейной улыбкой и добрыми глазами обманываем, обкрадываем, убиваем этого самого ближнего, прелюбодействуем с его женой, присваиваем его имущество любыми средствами, собирая себе сокровища на проклинаемой нами же грешной земле.

Что, в средневековой Католической Церкви не было святых, не было праведников, а были одни развратники или убийцы? А еще говорите, что объективны

Ну, почему же были. Как и в советское время были хорошие люди среди коммунистов (или Вы будете отрицать, что не было таковых?).

Но объективности ради посмотрите правде в глаза: сколько их было этих святых и праведников по сравнению с огромным количеством жадных до чужого, лживых, бессовестных «членов Церкви Христовой»? Правильно считанные единицы.

И то сколько из них действительно праведников с Божьей, а не с человеческой, церковной точки зрения?

Правильно посмотрели и заплакали.
Вот, к примеру, святой Бернар Клервосский. Святой? Святой. Праведник? Праведник. Разумеется, все это с человеческой, церковной точки зрения, но не суть.

А с Божьей? Судите сами может ли человек Божий призывать к убийствам и насилию в отношении язычников (полабских славян), да еще и благословлять убийц (прекрасно осознавая, что это действительно, в основном, "сеньоры-разбойники" и убийцы) на эти деяния? С точки зрения современного права силы, ислама и ветхозаветних представлений да. Но ведь на землю уже пришел Христос! Кем на его фоне является подобный "святой"? Правильно грешником. Да, вдобавок, не простым грешником, а сознательным (отягчающее обстоятельство).