Вопросы к защитникам инквизиции

[Израиль]

Варварский остаток, используемый злобной Церковью для удержания других людей в подчинении и страхе.

Да, по нашей вере
Начало мудрости - страх Господень

http://www.bible-center.ru/bibletext?cont=synnew_ru&txt=pr+1#pr1_7

http://www.bible-center.ru/bibletext?cont=synnew_ru&txt=ps+110#ps110_10

[Израиль]

Но тогда это противоречит "кто дружит с миром, тот враждует с Богом", "Бог есть дух и поклоняться ему следует в духе и истине", и так далее, а если на Павла еще глянуть...
Но я понимаю, Вам очень важен этот брак двух миров, этот пакт с миром. Несмотря на то, что сказано "Вот идет князь мира сего и во Мне не имеет ничего..."
И кроме того как-то странно, просто диссонансом в этой теории о браке двух миров смотрятся слова "Я не от мира, вы не от мира..."
"дела мира злы", "мир ненавидит нас". Такой брак интересный... Типа бьет, значит любит...
Да в этом противостоянии двух миров материальность честно говоря не имеет уж такого значения. Она не потому плоха, что материальна, а что отягощена смертью, преходящестью и страданиями. Добрые люди считали, что ничего подобного от Бога исходить не может.
А Благая весть христианства состоит в том, что приблизилось Царство Божье, которое не от мира сего. "Встаньте, пойдем отсюда."

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.


Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.

http://www.bible-center.ru/bibletext?cont=synnew_ru&txt=joh+3#joh3_1

[Израиль]

Я пришел не судить мир, но спасти мир.

http://www.bible-center.ru/bibletext?cont=synnew_ru&txt=joh+12#joh12_44

[Израиль]

http://babelfish.altavista.com/tr

Знаете, у меня эта фигня не работает

Чего-то Вы не так сделали. Там надо сперва язык выбрать - Dutch to English или Dutch to French. И не более 150 слов за один раз.
Например, приведённая цитата превращается в:

If you examine the history, then to see you the kathaarse leathers "becoming diluted" as the inquisitie more and more is to the winning hand. If you "Montaillou" read or "last cat-katharen", then you find there kathaarse leathers which deviate a lot from that from the beginning of the 13de centuries. Weinige the parfaits (such as the brothers Authié and the last parfait, Guillaume Bélibaste) have been designated entirely on themselves and reserve often derogatory ideas.
и
Si tu examines l'histoire, alors voir tu le kathaarse cuir "se diluer" au fur et à mesure que le inquisitie de de plus en plus est à la main gagnante. Si tu "Montaillou" lit ou "dernière katharen", alors tu trouves là un kathaarse cuir qui dévie très cette du début des de 13de siècles. Weinige le parfaits (comme les frères Authié et le dernier parfait, Guillaume Bélibaste) a été désigné entièrement sur soi-même et défraye erop souvent les idées divergentes .
соответственно.

[Израиль]

Поклоняемся Тебе.

Поклоняемся Тебе Господи Иисусе Христе здесь и во всех храмах и Церквях Твоих и благословляем Тебя, ибо Ты Святым Крестом Своим искупил нас.

Аминь.


А катары просто говорили: Adoremus Pater et Filii et Spiritus Sanctus. Поклонимся Отцу и Сыну и Святому Духу. Тоже одна из их главных молитсв. И что дальше?

Из молитвы Святого Франциска отчётливо видно его отношение к катаризму. Поэтому и любые его последователи, даже спиритуалы, не могли относиться более терпимо.
Здесь собрано всё ненавистное катарам: Крест, Искупление, храмы.

Декарт что объявил катаров своими предшественниками

Не объявил, но был по факту продолжателем.

Это же как надо людей ненавидеть и постоянно делать их во всем виноватыми.

Это ж как надо Бога ненавидеть, чтобы делать виноватым Его и Его учреждения: Церковь, синагогу...

[Израиль]

я понимаю, Вам очень важен этот брак двух миров, этот пакт с миром.

ибо наступил брак Агнца, и жена Его приготовила себя.

http://www.bible-center.ru/bibletext?cont=synnew_ru&txt=re+19#re19_7

[Израиль]

Znajete, eto vse iz-za Avgustina.

On spetsialno perevel frazu iz Jevangelija v pritche o pire brachnom, ne "priglasite ih vojti", a "zastavte ih vojti".
Vot ottuda i nogi rastut.

S uvazhenijem

Credentes

Сам Августин вначале выступал против насилия. "Мое первоначальное мнение,- пишет он,- состояло в том, что никто не должен быть принуждаем к единству Христову; что нужно дейс- твовать словом, сражаться рассуждением, побеждать разумом, чтобы не сделать притворными католиками тех, кого мы знали открытыми еретиками". Так рассуждал Августин еще в 404 г. на Карфагенском соборе. Глубоко религиозный мыслитель, он желал единения с Богом интимного, внутреннего, а не единства насильного, внешнего. Но он видел тогдашнее римское, тем более африканское общество, на которое трудно было повлиять убеждением или проповедью; общество это могло быть побеждено лишь страхом и насилием. Созерцая в нем наглядно всю бездну извращенной человеческой природы, великий апологет видит, что в настоящем, греховном своем состоянии масса людей может быть принуждена к добру лишь силой. Сообразно с этим и единство Христово для огромного большинства есть неизбежно единство внешнее, насильственное. Между тем, чтобы спасти разлагающееся общество, необходимо заставить его войти в церковную ограду. Единство требуется во что бы то ни стало, и если нельзя достигнуть его силою оружия духовного, то остается прибегнуть к мечу государственному. На глазах Августина за обращение еретиков действительно взялось государство, и взялось с успехом. За Карфагенским собором 404 г. (и по ходатайству самого собора, где либеральное мнение Августина не востор- жествовало) последовали суровые эдикты императора Гонория, коими начиналось настоящее гонение донатистов. И вот, под влиянием этих принудительных мер, донатисты стали массово переходить в господствующую церковь. "Мы видим, что не те или другие лица, но целые города прежде были донатистскими, теперь же стали католическими,- пишет Августин в 408 г.,- они ненавидят дьявольское разделение и пламенно любят единство"; они "стали католическими вследствие императорских законов". Под влиянием этих событий Августин отрекается от своего прежнего мнения, опровергая сам в 408 г. то, что он еще проповедовал в 404-м.

http://humanities.edu.ru/db/msg/43352

Насчёт неверного перевода Вы опять "загнули"

[Израиль]

Из «1-го жития Св. Франциска» Фомы Челанского

45. В это время братья стали его просить, чтобы он научил их молиться, ибо ходили они в непорочности духа, но в то время ещё не посещали церковной службы. Он сказал им: «Когда молитесь, говорите: «Отче наш» (Мф. 6:9) и «Прославляем Тебя, Христе, во всех церквах Твоих, какие только есть во всём мире, и благословляем Тебя, ибо святым Своим крестом Ты искупил мир»». И эти братья, ученики благочестивого наставника, постарались исполнить сказанное с величайшим тщанием, ведь не только то, что Святой Франциск советовал им с братским увещеванием или приказывал им властью отцовской, но даже то, что он замышлял или обдумывал, если только они могли догадаться об этом по каким-либо приметам, они стремились исполнить в совершенстве.
Ведь и сам благой отец говорил им, что истинное послушание не только в предписанном и обдуманном, не только в том, что потребуют от тебя и к чему призовут, но истинное послушание вот каково: «Оно когда подчинённый брат не только слушает голос поставленного над ним брата, но и всматривается в его желания, постоянно будучи готовым исполнить его волю и желая заранее угадать эту волю по какому-нибудь знаку».
И с того дня, приходя в место, где пусть давно когда-то стояла церковь, даже если от неё почти ничего не осталось и лишь по развалинам можно было догадаться, где она стояла, они непременно преклонялись перед ней, простираясь на земле, и восхваляли Всемогущего, говоря: «Прославляем Тебя, Христе, во всех церквах Твоих», как научил их Святой отец. И, что не менее достойно удивления, встречая где-либо крест или хотя бы изображение креста на земле, на стене, на дереве, на знаке придорожном, - они непременно делали то же самое.

46. И до такой степени наполняла их души святая простота, так наставляла их жизнь в невинности, столь овладело их сердцами целомудрие, что не осталось у них в душе вовсе двойственных мыслей, ибо был в них один дух и одна вера, одна воля, одна любовь, постоянная сердечная привязанность, согласие в обычаях, забота о добродетелях, соединённость в духе и благочестие в деяниях.
Когда о том священнике их числа людей века сего, которому они имели обыкновение исповедоваться в своих грехах, им рассказали, насколько он низок в добродетели и за негодяйства свои всеми презираем многие указывали им на таковые изъяны этого священника, - они всё же не пожелали ни верить этим слухам, ни отказаться от обычая исповедовать перед ним свои грехи и продолжали воздавать ему должное почтение. И когда такой священник или другой, ему подобный, остерёг кого-то из братьев: «Смотри, брат, не становишься ли ты лицемером», - брат тот, согласно слову священника, вполне готов был признать себя лицемером. От этой мысли он начал плакать днём и ночью, поражённый глубочайшей скорбью. Когда же братья приступили к нему с вопросом, в чём причина столь великой горести и столь необычных стенаний, он отвечал им: «Один из священнослужителей сказал мне такие слова, от которых постигла меня великая скорбь, и я едва могу помыслить о чём-либо другом». Братья же принялись его утешать, уговаривая не обращать внимания на эти слова. Он же возразил им: «Что же вы говорите, братья? Ведь слова эти изрек священнослужитель, а разве священнослужитель может солгать? А поскольку священник не может быть изобличён во лжи, то и следует вполне верить всему, что он нам скажет». И долго он в простоте душевной упорствовал в своей скорби, пока не утешился словами пресвятого отца, который ему слова священника изъяснил, умело оправдал и смягчил их значение. Ведь как бы ни был смущён дух кого-либо из братьев, огонь слов Франциска очищал его, и всякое облако отступало, так что брат уходил от него прояснённым.

[Израиль]

"Завещание" Святого Франциска

Господь так дал мне, брату Франциску, начать творить покаяние: когда я был погрязшим в грехах, мне казалось нестерпимо горьким видеть прокаженных. И Сам Господь привел меня к ним, и я сотворил милосердие им. И когда я возвращался от них, то, что казалось мне горьким, обратилось для меня в сладость души и тела; и после этого недолго оставался я в миру и ушел из мира. И Господь дал мне такую веру в церквах, что так я в простоте молился и говорил: Поклоняемся Тебе, Господи Иисусе Христе, во всех церквах Твоих, какие есть во всем мире, и благословляем Тебя, ибо святым Своим крестом Ты искупил мир. Потом Господь дал мне и дает такую веру в священников, живущих по обряду святой Римской Церкви, и такое почтение к их сану, что я, если бы они чинили мне гонения, хотел бы сам отдаться в их руки. И если бы имел такую премудрость, как Соломон, и нашел бы наименьших священников этого мира, то в тех приходах, где они пребывают, ни за что не стал бы проповедовать без их согласия. И их, и всех других хочу бояться, любить и почитать как моих господ. И не хочу усматривать в них грехи, потому что различаю в них Сына Божьего, и они господа мои. И потому так поступаю, что нигде не зрю телесно в этом мире Самого Всевышнего Сына Божьего, кроме Святейшего Тела и Святейшей Крови Его, которые они воспринимают и лишь они одни передают другим. И эти святейшие таинства более всего прочего хочу чтить и уважать и хранить в местах бесценных. И где бы я ни нашел в местах недостойных святейшие имена и слова Его, хочу собрать и прошу, чтобы и все собирали и хранили в почетном месте. И всех теологов и тех, кто доносит святейшие божественные слова, должны мы уважать и почитать, как тех, кто поддерживает в нас дух и жизнь (ср. Ин 6, 64). И после того как Господь дал мне попечение о братьях, никто не указывал мне, что я должен делать, но Сам Всевышний открыл мне, что я должен жить по уставу святого Евангелия. И я велел записать это в простоте и в немногих словах, и господин Папа утвердил это. И пришедшие, чтобы принять эту жизнь, все, что могли иметь (Тов 1, 3), отдавали бедным; и довольствовались одной рясой, изнутри и снаружи застегиваемой, с веревкой и рукавами. И большего мы не хотели иметь. Службу клирики исполняли вслед за другими клириками, а монахи читали «Отче наш»; и с радостью мы пребывали в церквах. И были невеждами и служили всем. И я трудился своими руками; и хочу трудиться; и хочу, чтобы и все другие братья трудились изо всех сил, потому что это приносит честь. И кто не умеет трудиться, пусть учится, но не из желания получить плату за работу, а для примера и для изгнания праздности. А когда не дастся нам плата за труд, прибегнем к столу Господнему, просить у дверей милостыню. Господь открыл мне приветствие, чтобы говорили мы: Господь да подаст тебе мир. Пусть остерегаются братья оставаться в церквах, пристанищах и всех местах, для них устрояемых, иначе как пришельцы, гости и странники, как подобает святой бедности, которую мы обещали в Уставе (ср. 1 Пет 2, 11).
Строго приказываю всем братьям во имя послушания, чтобы, где бы ни были, не осмеливались добиваться никакой грамоты в Римской курии ни сами, ни через третье лицо, ни для церкви, ни для другого какого места, ни оправдываясь проведническим служением, ни телесными преследованиями; и где не были приняты, пусть бегут в другую землю творить покаяние, благословляя Господа. И твердо хочу повиноваться генеральному министру этого братства и тому гвардиану, которого ему будет угодно мне назначить. И так хочу быть в его руках, чтобы не мог никуда идти и ничего делать без послушания его воле, потому что он мой господин. И хотя я прост и немощен, однако всегда хочу иметь клирика, который бы мне исполнял службу, как предписано в Уставе. И все другие братья пусть так же повинуются своим гвардианам и выполняют свои обязанности по Уставу. А о которых откроется, что они не выполняют обязанностей согласно Уставу и хотят каким-либо образом что-то изменить, или что они не католики, все братья, где бы ни были, обязаны, где бы ни обнаружили кого-либо из таких, передать ближайшему кустоду тех мест, где его обнаружили. А кустод непременно обязан его строго охранять, как колодника днем и ночью, так чтобы не мог вырваться из его рук, пока не предаст его собственноручно в руки своего министра. А министр непременно обязан отослать его к тем братьям, которые будут денно и нощно его сторожить, словно колодника, пока не передадут его господину Остийскому1, каковой есть владыка, охранитель и наставник всего братства. И пусть не говорят братья: Это новый Устав, потому что это напоминание, увещевание, побуждение и завещание мое, которое я, ничтожный брат Франциск, делаю вам, благословенным братьям моим, для того, чтобы мы как можно точнее соблюдали Устав, обещанный нами Господу.
И генеральный министр, и все прочие министры и кустоды обязаны в этих словах ничего не прибавлять и не убавлять. И пусть всегда имеют при себе это писание, в соответствии с Уставом. И на всех капитулах, которые будут собирать, когда будут читать Устав, пусть читают и эти слова. И всем братьям моим клирикам и монахам особо приказываю, чтобы не писали пояснений ни к Уставу, ни к этим словам, говоря: Так нужно понимать. Но как дал мне Господь в простоте и чистоте сказать и написать Устав и эти слова, так в простоте и без пояснений их и понимайте и со святым радением соблюдайте их вплоть до конца.
И всякий, кто будет их соблюдать, да исполнится на небе благословением Всевышнего Отца и на земле благословением Возлюбленного Сына Его со Святейшим Духом Утешителем и всеми силами небесными и всеми святыми. И я, ничтожный брат Франциск, раб ваш, насколько это в моих силах, подтверждаю вам внутри и вовне это святейшее благословение.
( латинский текст http://www.agnuz.info/book.php?id=50&url=page05.htm )

[Израиль]

Если Вы разбираетесь в этой проблеме, пожалуйста найдите мне какие-то конкретные места, где написано что монахам можно убивать, а заодно как это соотнести с заповедью "не убий". Такое есть, но мне хотелось бы чтобы Вы сами это нашли.

Что, собственно, Вы хотите доказать?
Никто же не заставлял традиционных монахов-бенедектинцев брать в руки оружие.
Возникло новое явление, а новое всегда встречает сопротивление.

Военное значение рыцарских орденов не означает, что такой вид "службы Богу" встречал полное понимание. Очень часто обитатели традиционных монастырей утверждали, что молитвенная жизнь стоит на более высоком уровне, чем рыцарская служба. Защитники другой точки зрения пробовали объяснить, что готовность отдать собственную жизнь за братьев-христиан в далекой Палестине является выражением милосердия и настоящей христианской любви. В ответ им приводились слова Спасителя о том, что на зло необходимо отвечать добром и терпением, не противясь злу силой (см. Мф. 5, 39). В борьбу с противниками крестовых походов включился великий святой Римско-католической Церкви Бернар Клервосский (De laude novae militiae)4.

http://rp.orthost.ru/history/pk/3/
Страница с этой статьёй почему-то в данный момент не открывается, текст доступен, если вставить цитату в поисковик.
В частности, там можно прочесть:

"Священная война" - это понятие, которое будет очень часто употребляться в литературе, охватывающей период крестовых походов, хотя оно было чуждо христианству в первое тысячелетие его истории Впервые этот термин употребил в 1063 г. Папа Александр II в отношении вестготов, сражавшихся на Пиренейском полуострове с арабами направлявшимися в Европу. Другими словами, христианство признало священную войну в XI в., как "защиту христианских земель от неверных". Одновременно это было время борьбы Восточной империи с турками-сельджуками, которые в 1071 г. в битве под Манциркертом разбили византийцев и заняли всю Малую Азию. В 1071 г. они заняли Иерусалим. Мусульманские фанатики не пропускали христиан к Святым местам, нападали на паломников (пилигримов), разрушали святыни. Это вызвало беспокойство и негодование во всем христианском мире. Папа Урбан II по просьбе императора Алексея Комнина в 1095 г. созвал Собор в Клермоне и на нем провозгласил крестовый поход против мусульман, объявив "священную войну".

Вот нашёл ещё в постановлениях 4-го Вселенского собора:
7. Учиненным единожды в клир, и монахам, определили мы не вступать ни в воинскую службу, ни в мирской чин: иначе дерзнувших на сие, и не возвращающихся с раскаянием к тому, что прежде избрал для Бога, предавать анафеме.

http://p213.boom.ru/sobors.html

Понятно, что здесь говорится о монахах, уходящих из монашеского сословия в воинское, а не о рыцарях, становящихся монахами, так что никакого осуждения рыцарских орденов отсюда не вывести.

[Израиль]

А ведь они сами фактически разделяют вечность между раем и адом, между Богом и дьяволом!

"Мёртвую вечность" мы все хорошо знаем и даже проходим в школе - это вечность математических объектов, которые не ветшают и не меняются. Это та вечность, о которой писали Платон и Аристотель (в "Метафизике").
Вечность же Бога не столь знакома нам по опыту. Сами подумайте: люди легко говорят "ад в душе", но фальшиво прозвучало бы "рай в душе".

[credentes]

Да, по нашей вере
Начало мудрости - страх Господень

http://www.bible-center.ru/bibletext?cont=synnew_ru&txt=pr+1#pr1_7

http://www.bible-center.ru/bibletext...s+110#ps110_10

Да ради Бога. А добрые люди и их верующие не боялись Бога, они его любили. Они же друзья Божьи, а не рабы.

[credentes]

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.


Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.

http://www.bible-center.ru/bibletext...t=joh+3#joh3_1

И о чем это говорит? Только о том, что слово "мир" употребляется в Писании в разных значениях. Здесь явно говорится о мире человека, а не о мире материальном.

[credentes]

Я пришел не судить мир, но спасти мир.

http://www.bible-center.ru/bibletext...oh+12#joh12_44

Классно, добрые люди с этим как раз не спорили.
Мы даже в чем-то совпадаем!

[credentes]

Чего-то Вы не так сделали. Там надо сперва язык выбрать - Dutch to English или Dutch to French. И не более 150 слов за один раз.
Например, приведённая цитата превращается в:

If you examine the history, then to see you the kathaarse leathers "becoming diluted" as the inquisitie more and more is to the winning hand. If you "Montaillou" read or "last cat-katharen", then you find there kathaarse leathers which deviate a lot from that from the beginning of the 13de centuries. Weinige the parfaits (such as the brothers Authié and the last parfait, Guillaume Bélibaste) have been designated entirely on themselves and reserve often derogatory ideas.
и
Si tu examines l'histoire, alors voir tu le kathaarse cuir "se diluer" au fur et à mesure que le inquisitie de de plus en plus est à la main gagnante. Si tu "Montaillou" lit ou "dernière katharen", alors tu trouves là un kathaarse cuir qui dévie très cette du début des de 13de siècles. Weinige le parfaits (comme les frères Authié et le dernier parfait, Guillaume Bélibaste) a été désigné entièrement sur soi-même et défraye erop souvent les idées divergentes .
соответственно.

Вы считаете, что там написано "отвратительные"? Поскольку французский перевод дает "иные, отличные от".
насколько я могу сравнить переводы, то здесь написано то, что катаризм как явление изменялся, и к 14 веку появлялись идеи которых совсем не было в 13-м. Насколько я понимаю, Марк считает это "деградацией"?
Я могу у него самого спросить. Но в любом случае здесь идет речь об оценке разных периодов катаризма. Я например эту тенденцию считаю не деградацией, а развитием.