Вопросы к защитникам инквизиции

[credentes]

Что понятно?

Бог в понимании Добрых людей - это единственное истинное Бытие.
Все, что существует - существует благодаря Ему, потому что без существования Бога никакого существования вообще невозможно.

[credentes]

Принципиальная разница состоит в том, что, если судить по показаниям в протоколах, еретики учили, что никто, кроме них, не спасётся. Никакой монашеский орден не доходил до такой бесовщины.

На Тайной Вечери - пасхального агнца, да и на свадьбе в Кане не могли ведь ограничиться одними рыбными блюдами.
Если бы Иисус одобрял вегетарианство, ученики сохранили бы эти свидетельства.

О, так если по-Вашему судить, то Римская Церковь только и делала в 13-14 веках, что занималась бесовщиной. Поскольку считала, что никто, кроме как в ее лоне, не спасется. И это кстати подтверждено еще и в 15 веке постановлениями Флорентийского Собора. А что касается Добрых Людей, то они учили, что все спасутся. Джованни де Луджио четко пишет: все творение Божье спасено будет. Рано или поздно.

Вы можете привести цитаты, где сказано, что Иисус ел мясо?
Есть этому четкие свидетельства?

[credentes]

А что, если они подвергались преследованиям, то я должен верить любым выдумкам и вранью про них?
Если бы они были людьми моральными с христианской точки зрения, они нашли бы себе место внутри Католической Церкви.

Пока что Вы именно то и делаете, что верите выдумкам и вранью о них.
Докажите, пожалуйста, что они были людьми аморальными с христианской точки зрения. Хотя бы приведите список моральных предписаний и запретов, общих и обязательных для христиан, и покажите, что они им не следовали.
А что касается места внутри Римской Церкви, то моральные с точки зрения христианства люди и честные с самими собой в описываемые времена вряд ли могли найти бы себе там место. Тогда это была Церковь, которая сдирала шкуру. И в этом с Добрыми людьми в 14 веке были солидарны и вальденсы, и францисканцы-спиритуалы. Все они объявили Римскую Церковь еретической и убийцей.

[credentes]

Это не католическое учение. Действительно, в античности люди часто тянули с крещением (тот же император Константин), но Церковь не учила грешить с намерением потом покаяться.

Идея "семьи как ячейки общества" заимствована от католиков...а что такое "современная теория гражданского брака"?

Если бы я считал, что брать в руки оружие и служить в милиции - грех, я бы не пользовался услугами милиции ни при каких обстоятельствах. Пользоваться государством, частью которого является армия, и осуждать при этом службу в армии, как грех, кажется мне нелогичным и подлым. Если для Вас это странно - ничего не могу поделать.

Церковь Добрых Христиан вообще никогда не учила грешить с намерением потом покаяться, и свидетельства этому я уже приводила.
Не понимаю, что значит "идея заимствована от католиков"? Брак у верующих был церемонией, заключаемой Добрыми Людьми, но с абсолютно светским значением, без всякого священного таинства. Это что, у католиков заимствовано?
Видите ли, грехом для них была вообще вся жизнь, которой жили не монахи. Не только служба в армии или милиции. Но считать что-либо грехом и общаться с грешниками -это разные вещи. Святой Павел достаточно четко высказался по этому поводу - если бы вообще с такими не общаться, то надлежало бы выйти из мира. Но борьба наша не против людей, а против духов злобы.
Кстати, Добрые люди государством не пользовались. Как институцией. Были высокопоставленные государственные деятели, хорошо к ним настроенные, или даже являющиеся их верующими. Такое было. И кстати никогда они не пользовались государственной силой для борьбы со своими врагами. К примеру, на знаменитом диспуте в Ломбере, в 1165 году, между Римской Церковью и Добрыми людьми, представители Римской Церкви в конце концов заявили виконту Тренкавелю, на земле которого происходил спор: это еретики, они должны быть арестованы. На что виконт Тренкавель им ответил - я дал обещание, что каждый, как сюда пришел, в таком виде отсюда и уйдет, и ничего подобного я делать не буду. Согласно Вашей логике, им следовало с возмущением отказаться от подобной защиты и пойти в тюрьму, что ли?

[credentes]

По частям.
"Из Нового Завета автоматически принятие Старого Завета пакетом абсолютно не следует."
В Евангелии от Иоанна читаем:
46 Ибо если бы вы верили Моисею, то поверили бы и Мне, потому что он писал о Мне.
47
Если же его писаниям не верите, как поверите Моим словам?
Это слова Самого Иисуса.

Вы видите здесь принятие всего пакетом?
Добрые Люди не все и не всегда отвергали Старый Завет в Целом. Многие принимали отдельные книги, Итальянские Церкви - большинство книг, Джованни де Луджио - практически все.
Они отвергали только Книгу Бытия, и истории о том, что Бог устроил потоп, призывал побивать врагов камнями, вообще их убивать итд.

"Это аморально - обвинять оппонентов в недобросовестности."
Чтобы с уверенностью говорить о недобросовестности, нужно знать, какие книги признаёт твой визави. Например, я не знаю, признавали ли еретики другие книги Нового Завета, кроме Евангелия от Иоанна, и признавали ли то самое Евангелие от Иоанна, которым пользуется Церковь.
То же самое с Вами - спор может быть плодотворным, только если Вы определитесь, какие книги для Вас имеют значение безусловного авторитета.

Если Вы внимательно почитаете существующую на эту тему литературу, особенно ту, где цитируются их документы, то увидите, что они признавали тот самый текст, синоптический, всех четырех Евангелий, Деяния, Послания и Псалмы. Насчет Старого Завета см. выше.

"В чем их Христос расходится с тем, в кого верите Вы?"
Наши представления о Христе опираются на то, что можно извлечь из Нового Завета. Естественно, что люди, принимающие лишь малую часть новозаветного канона, имеют бОльшую свободу выдумывать.
Наш Иисус - это реальный исторический Иисус, отражённый в Писании. Он ест с мытарями и грешниками (Мк 2:15), прямо приказывает своим ученикам есть то, чем их угощают:
7 В доме же том оставайтесь, ешьте и пейте, что у них есть, ибо трудящийся достоин награды за труды свои; не переходите из дома в дом.
8 И если придёте в какой город и примут вас, ешьте, что вам предложат
(Лк 10)


Абсолютно не помню, чтобы Добрые Люди, принимавшие, кстати, весь новозаветный канон, спорили с тем, что Христос ел с мытарями и грешниками. И у Добрых Людей в правилах было есть то, чем их угощают. Если это, конечно, соответствовало их религиозной диете. Ведь если Вам известно, то были и у римских католиков и у православных монашеские ордена с разной религиозной диетой. Об этом можно много прочитать у восточных Отцов Церкви. А многое из литургики и обрядов катаров происходит именно из этой традиции.

[credentes]

Иисус родился в верующей иудейской семье:

Родители приносят в жертву птиц за его рождение.
Он называет Бога иудеев своим Отцом:

Не понимаю, в чем здесь противоречие. Добрые Люди считали, что Христос пришел с целью открыть людям истинное лицо Бога - лицо Отца. Что к этому лицу Отца тянутся люди во всех религиях - не только в иудейской. Что все люди, иудеи, христиане и мусульмане, верят в доброго и милосердного Бога, да только живут в мире, где управляет князь мира сего, который в Христе "не имеет ничего".

[credentes]

Бог Иисуса - это Бог Моисея и ветхозаветных пророков:
И явился им Илия с Моисеем; и беседовали с Иисусом.
(Мк 9:4)

Многие Добрые люди считали, что ветхозаветным пророкам являлся и истинный Бог. И что в конце концов они тоже спаслись. Луджио об этом пишет в своем теологическом трактате.

[credentes]

Когда Иисуса спросили о пути, ведущем в жизнь вечную, Он отвечает заповедями Ветхого Завета:

Знаешь заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не обижай, почитай отца твоего и мать.

(Мк 10:19)

Добрые люди почитали эти заповеди Ветхого Завета и никогда их не нарушали

[credentes]

Иисус учил нерасторжимости брака:
11 Он сказал им: кто разведется с женою своею и женится на другой, тот прелюбодействует от нее;
12и если жена разведется с мужем своим и выйдет за другого, прелюбодействует.

(Мк 10)

Ученики Иисуса, ходившие с ним при жизни, продолжали оставаться ревностными иудеями, державшимися Ветхого Завета:

Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона.
http://www.bible-center.ru/bibletext...w_ru&txt=ac+21

Добрые люди считали, что речь здесь идет о духовном браке, души и Бога
А то, что ученики Его были верующими иудеями - так это понятно, а кем они должны были быть - атеистами? Хотя уже Павел стал предпочитать язычников...

[credentes]

Таким образом, катарская ересь представляла собой религию, не имевшую ничего общего с христианством.

Приведенные Вами тезисы никак этого не доказывают.

Такой радикальный скептицизм никак не может служить в защиту ереси. Ибо как тот, кто ни в чём не уверен, может утверждать, что Церковь заблуждается в своём Учении? Как он может настаивать на своей правоте (а еретики именно настаивали)?

Кастеллио здесь говорит не о том, что он ни в чем не уверен, а о том, что человек или группа людей, исходя из своей уверенности, не может преследовать или ограничивать в правах других людей.
Настаивание на своей правоте вполне может вестись в спорах. Римская Церковь свою правоту, в отличие от Добрых людей, доказывала войнами и преследованиями.

[credentes]

Татьяна, я уже объяснял, почему считаю несостоятельной позицию таких сект, как Ваша.
Во времена преследований все позднее отделившиеся протестантские ветви ещё, так сказать, содержались в католическом стволе, а потому очень глупо, по-моему, считать, что за всё плохое или сомнительное отвечать должны одни католики - я уж молчу про то, что протестанты творили после обособления от католиков.
Например, в Афганистане воевал СССР, а не только Россия - и жители Украины, Белоруссии, Казахстана, ныне независимые, также по совести разделяют вину за преступления афганской войны.

Но говорим-то мы здесь об Инквизиции и ее истоках, а протестанты-то уж точно Добрых Людей не преследовали. Более того, молодой Лютер написал довольно интересную статью насчет Инквизиции и преследований еретиков. О плевелах.

[credentes]

Господа! Я не собирался больше вмешиватся в эту дискусию, так как всё сказал. Но я не могу на это молчать.
Вы же, госпожа credentes, сами себе противоречите! И не только противоречите. Вам чужда элементарная логика! Вы играете словами, оно понятно, Вас, как я убедился, интересует не истина, а оттачивание своего ораторского искуства. И в этом Вы тоже не преуспели! Привожу примеры:

И где в библии есть хотя бы намёк на дуалистическое учение?
Христос этому учил?

Злой принцип? ОЧЕНЬ интересно! Это какой? Кажется вы не знаете даже значение этого слова. Ну-ну, я оставлю вас в неведении. Продолжайте в том же духе. Многого добьётесь!

Ага, злой принцип трансформировался в дьявола! И дьявол стал творцом! ПРЕЛЕСТНО! А говорите что нет у них богохульства. Оказывается есть, да ещё и какое!

Евангелие, содержащее в себе истину, имеет лиш одну верную интерпретацию. О том что все согрешили и лишены славы Божьей. Но Сын Божий, пришёл чтоб взять на себя грехи людские, дабы всякий верующий в Него не погиб.... Думаю нет нужды пересказывать, все читали или просматривали Евангелие. Прошу заметить, что в Новом Завете не только благая весть записана. Но и учение о том, что делать с теми кто благую весть искажает.
Потрясные аргументы! Называйте эти цитаты, любитель истеного значения слов! И про значения этого слова не забудте, и про контекст, в котором оно использывалось. И про то что изначально тексты были на греческом или арамейском тоже не забудте. Что это католики на латынь переводили.
Надоже! Катарские "доктора". Имена? Докторская степень? Они у Вас и латынь, и греческий и наверное арамейский учили?
Интересно где.... И что более интересно, католики у вас не знают латыни. В то время как церковь то римская. Поразительно!

Угу, вот так все сектанты и трактуют святое письмо! Без контекста! Как будто до этих слов ничего не было сказано? Или были перечислены какието мысли, действия, цели? И последующие слова есть ничто иное как обобщение выше названого? Или наоборот, после этих слов нет ни единого слова о том что именно суета?
Всем защитникам инквезиции и святой веры католической:
призываю вас всех не отвечать данному опоненту, так как её не интересует ничего, кроме поливания грязью нашей веры. Свой долг христианина и католика: защищать веру свою вы выполнили. Ей видимо безразлично кого поддержать в борьбе против нас. Вот и откровенных сатанистов в ранг христиан возводит. Надоже такое придумать! Сатана - творец! И вы ещё хотите ей что то доказать? Уверяю! бесполезно.
А всем кто не любит нашу церковь: Помните - церковь наша простояла века и ещё простоит. Ведь написанно что и врата ада её не одолеют.
Для Антона отдельно повторю: И врата АДА не одолеют её!
Последние. Не трудитесь отвечать, господа антикатолики, я в последние время редко сюда заглядываю, так что ваше красноречие пропадёт даром.
Вот теперь точно всё. Надо будет попросить Игоря закрыть тему, как изжившую себя.

Так Вам отвечать или нет? Или это все так... самовыражение?

[credentes]

Иисус говорил ученикам об аде:

43 И если соблазняет тебя рука твоя, отсеки ее: лучше тебе увечному войти в жизнь, нежели с двумя руками идти в геенну, в огонь неугасимый,
<...>

47 И если глаз твой соблазняет тебя, вырви его: лучше тебе с одним глазом войти в Царствие Божие, нежели с двумя глазами быть ввержену в геенну огненную,

48 где червь их не умирает и огонь не угасает.

(Мк 9)


5 но скажу вам, кого бояться: бойтесь того, кто, по убиении, может ввергнуть в геенну: ей, говорю вам, того бойтесь.


(Лк 12)

Добрые люди считали, что Христос говорил здесь метафорами, притчами, поскольку нет иного ада, кроме этого мира, и князь у него соответствующий... Потому Евангелие и называется Благой Вестью, что в нем говорится об Отце милосердном. Какой отец может на самом деле ввергнуть своих детей, даже очень гадких и непослушных, в огонь вечный?

[Израилль]

credentes, я с этого форума ушёл, если Вам бы хотелось получить ответ на Ваши последние сообщения, я могу их разместить на каком-нибудь другом форуме, в этом случае напишите мне в личный ящик или здесь.

[credentes]

credentes, я с этого форума ушёл, если Вам бы хотелось получить ответ на Ваши последние сообщения, я могу их разместить на каком-нибудь другом форуме, в этом случае напишите мне в личный ящик или здесь.

А какой Ваш личный ящик?