Вопросы к защитникам инквизиции

[Израиль]

(продолжение)

Иисус родился в верующей иудейской семье:
21

По прошествии восьми дней, когда надлежало обрезать Младенца, дали Ему имя Иисус, нареченное Ангелом прежде зачатия Его во чреве.
22

А когда исполнились дни очищения их по закону Моисееву, принесли Его в Иерусалим, чтобы представить пред Господа,
23
как предписано в законе Господнем, чтобы всякий младенец мужеского пола, разверзающий ложесна, был посвящен Господу,
24

и чтобы принести в жертву, по реченному в законе Господнем, две горлицы или двух птенцов голубиных.
(Лк 2)


Родители приносят в жертву птиц за его рождение.
Он называет Бога иудеев своим Отцом:

46 Через три дня нашли Его в храме, сидящего посреди учителей, слушающего их и спрашивающего их;
47
все слушавшие Его дивились разуму и ответам Его.
48 И, увидев Его, удивились; и Матерь Его сказала Ему: Чадо! что Ты сделал с нами? Вот, отец Твой и Я с великою скорбью искали Тебя.
49 Он сказал им: зачем было вам искать Меня? или вы не знали, что Мне должно быть в том, что принадлежит Отцу Моему?

[Израиль]

(продолжение...)

Бог Иисуса - это Бог Моисея и ветхозаветных пророков:
И явился им Илия с Моисеем; и беседовали с Иисусом.
(Мк 9:4)

[Израиль]

(продолжение... )

Когда Иисуса спросили о пути, ведущем в жизнь вечную, Он отвечает заповедями Ветхого Завета:

Знаешь заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не обижай, почитай отца твоего и мать.

(Мк 10:19)

[Израиль]

(продолжение... )

Иисус говорил ученикам об аде:

43 И если соблазняет тебя рука твоя, отсеки ее: лучше тебе увечному войти в жизнь, нежели с двумя руками идти в геенну, в огонь неугасимый,
<...>

47 И если глаз твой соблазняет тебя, вырви его: лучше тебе с одним глазом войти в Царствие Божие, нежели с двумя глазами быть ввержену в геенну огненную,

48 где червь их не умирает и огонь не угасает.

(Мк 9)

5 но скажу вам, кого бояться: бойтесь того, кто, по убиении, может ввергнуть в геенну: ей, говорю вам, того бойтесь.


(Лк 12)

[Израиль]

(продолжение... )

Иисус учил нерасторжимости брака:
11 Он сказал им: кто разведется с женою своею и женится на другой, тот прелюбодействует от нее;
12и если жена разведется с мужем своим и выйдет за другого, прелюбодействует.

(Мк 10)

Ученики Иисуса, ходившие с ним при жизни, продолжали оставаться ревностными иудеями, державшимися Ветхого Завета:

Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона.

http://www.bible-center.ru/bibletext?cont=synnew_ru&txt=ac+21

[Израиль]

Таким образом, катарская ересь представляла собой религию, не имевшую ничего общего с христианством.

Со своей стороны, могу только сказать Вам, что при добросовестном, по-настоящему добросовестном прочтении Нового Завета, следует только то, что как писал критиковавший Кальвина Себастьян Кастеллио, "есть Бог, и этот Бог милосердный и справедливый". Все же остальное, говорит он дальше, доказать с абсолютной уверенностью невозможно, и не по-христиански пытаться считать других людей служителями дьявола за наличие этих противоречий.

Такой радикальный скептицизм никак не может служить в защиту ереси. Ибо как тот, кто ни в чём не уверен, может утверждать, что Церковь заблуждается в своём Учении? Как он может настаивать на своей правоте (а еретики именно настаивали)?

[Израиль]

А если сам преследователь не скрывает своего преступления, то ему-то я должна верить?

Татьяна, я уже объяснял, почему считаю несостоятельной позицию таких сект, как Ваша.
Во времена преследований все позднее отделившиеся протестантские ветви ещё, так сказать, содержались в католическом стволе, а потому очень глупо, по-моему, считать, что за всё плохое или сомнительное отвечать должны одни католики - я уж молчу про то, что протестанты творили после обособления от католиков.
Например, в Афганистане воевал СССР, а не только Россия - и жители Украины, Белоруссии, Казахстана, ныне независимые, также по совести разделяют вину за преступления афганской войны.

[Татьяна Б]

Татьяна, я уже объяснял, почему считаю несостоятельной позицию таких сект, как Ваша.
Во времена преследований все позднее отделившиеся протестантские ветви ещё, так сказать, содержались в католическом стволе, а потому очень глупо, по-моему, считать, что за всё плохое или сомнительное отвечать должны одни католики - я уж молчу про то, что протестанты творили после обособления от католиков.
Например, в Афганистане воевал СССР, а не только Россия - и жители Украины, Белоруссии, Казахстана, ныне независимые, также по совести разделяют вину за преступления афганской войны.

При чем здесь моя или даже Ваша секта? Я спрашиваю четко и внятно: если преследователь не скрывает своего преступления, т.е. собственно преследования, то это означает, что преступление таки было?

[Израиль]

При чем здесь моя или даже Ваша секта?

При том, что Вы считаете себя в меньшей степени ответственной за всё, что происходило в истории христианства, чем католики. По мне, это шизофрения.

[Израиль]

то это означает, что преступление таки было?

Всё, что было, делалось христианами. И если Вы христианка, значит, Вами в той же мере, что и мной.

[Татьяна Б]

При том, что Вы считаете себя в меньшей степени ответственной за всё, что происходило в истории христианства, чем католики. По мне, это шизофрения.
Всё, что было, делалось христианами. И если Вы христианка, значит, Вами в той же мере, что и мной.

Я считаю себя ответственной за все то зло, что делало христианство в целом. И это - одна из причин, почему я никогда не перестану называть себя христианкой. Легче всего отвертеться от ответственности, перестав себя причислять к той группе людей, которая натворила бед, и обозначиться вдруг розовым и пушистым.

Если Вы заметили, я ни разу ничего не поставила в вину именно католической церкви. И говорю лишь о самом факте - были гонения, были преследования за инакомыслие. Абсолютно не важно с чьей стороны. Протестанты поступали ничуть не лучше.


И если Вы считаете эти действия преступными - то нам с Вами рано или поздно по одной дороге идти.

[Oligarhovich]

Господа! Я не собирался больше вмешиватся в эту дискусию, так как всё сказал. Но я не могу на это молчать.
Вы же, госпожа credentes, сами себе противоречите! И не только противоречите. Вам чужда элементарная логика! Вы играете словами, оно понятно, Вас, как я убедился, интересует не истина, а оттачивание своего ораторского искуства. И в этом Вы тоже не преуспели! Привожу примеры:

Однако первый и второй стих трактуется ими как выражение онтологического дуализма: Totas causas son faitas per Lui e sens Lui es fait nient (с. 155); Все, чрез Него начало быть, и без Него ничто стало быть (nient, или квази-ничто, негативное существование). Катары, признававшие также существование двух творений (двух натур) или двух творцов, не соглашались в этом пункте с монистами (католиками)

И где в библии есть хотя бы намёк на дуалистическое учение?
Христос этому учил?

[I]2. Жизнь и свет принадлежат исключительно тому, что было создано в Слове; злой принцип создал только тьму и смерть

Злой принцип? ОЧЕНЬ интересно! Это какой? Кажется вы не знаете даже значение этого слова. Ну-ну, я оставлю вас в неведении. Продолжайте в том же духе. Многого добьётесь!

Вот послушайте: (Только) вещи, что были созданы в Нем, были жизнью. Катары считали, что, другие вещи, которые не были ни жизнью, ни светом, были созданы не Богом, но Дьяволом. Именно таким образом понимает этот текст автор катарского трактата, цитируемого Дюраном из Хуэска (3). Пишет он на эту тему: Иоанн сказал в Евангелии: Все вещи чрез Него начали быть, а без Него nihil (квази-небытие) стало быть. O том, что говоря это имел в виду только вещи духовные и добрые, свидетельствует приведенные позже слова: (Только) то, что в Нем была жизнь. Очевидно, что для катаров существовали два противоположные виды omnia (всего): omnia bona (все доброе) и omna mala (все злое), а также, что в из этого следует, два мира: мир Света и мир Тьмы.

Ага, злой принцип трансформировался в дьявола! И дьявол стал творцом! ПРЕЛЕСТНО! А говорите что нет у них богохульства. Оказывается есть, да ещё и какое!

Так что это не сознательный обман, а их интерпретация Евангелия.

Евангелие, содержащее в себе истину, имеет лиш одну верную интерпретацию. О том что все согрешили и лишены славы Божьей. Но Сын Божий, пришёл чтоб взять на себя грехи людские, дабы всякий верующий в Него не погиб.... Думаю нет нужды пересказывать, все читали или просматривали Евангелие. Прошу заметить, что в Новом Завете не только благая весть записана. Но и учение о том, что делать с теми кто благую весть искажает.

Фактически здесь все дело в том, можно ли придать латинскому слову «nihil» в данном контексте грамматическое, и лексическое значение существительного (в русском переводе это трудно продемонстрировать). Нет, говорили католические доктора. Да, говорили катарские доктора, и приводили множество цитат из Нового Завета, где слово ничто действительно употребляется как существительное, и в том числе цитируемый выше отрывок из св. Павла.

Потрясные аргументы! Называйте эти цитаты, любитель истеного значения слов! И про значения этого слова не забудте, и про контекст, в котором оно использывалось. И про то что изначально тексты были на греческом или арамейском тоже не забудте. Что это католики на латынь переводили.
Надоже! Катарские "доктора". Имена? Докторская степень? Они у Вас и латынь, и греческий и наверное арамейский учили?
Интересно где.... И что более интересно, католики у вас не знают латыни. В то время как церковь то римская. Поразительно!

В доказательство они приводили то, что в Писании часто говорится «Все - суета». Но тогда мы не можем говорить об одном и том же «все», потому что Бог не может создать суетный универсум. Таким образом, существует Злое Творение, и оно имеет свое собственное начало.

Угу, вот так все сектанты и трактуют святое письмо! Без контекста! Как будто до этих слов ничего не было сказано? Или были перечислены какието мысли, действия, цели? И последующие слова есть ничто иное как обобщение выше названого? Или наоборот, после этих слов нет ни единого слова о том что именно суета?
Всем защитникам инквезиции и святой веры католической:
призываю вас всех не отвечать данному опоненту, так как её не интересует ничего, кроме поливания грязью нашей веры. Свой долг христианина и католика: защищать веру свою вы выполнили. Ей видимо безразлично кого поддержать в борьбе против нас. Вот и откровенных сатанистов в ранг христиан возводит. Надоже такое придумать! Сатана - творец! И вы ещё хотите ей что то доказать? Уверяю! бесполезно.
А всем кто не любит нашу церковь: Помните - церковь наша простояла века и ещё простоит. Ведь написанно что и врата ада её не одолеют.
Для Антона отдельно повторю: И врата АДА не одолеют её!
Последние. Не трудитесь отвечать, господа антикатолики, я в последние время редко сюда заглядываю, так что ваше красноречие пропадёт даром.
Вот теперь точно всё. Надо будет попросить Игоря закрыть тему, как изжившую себя.

[Anton_R]

И где в библии есть хотя бы намёк на дуалистическое учение?
Христос этому учил?

Нет, по-Вашему, Он учил подлости - сначала совершить ужасные преступления против человечества и Бога, а потом с наглой физиономией говорить, что совершена добродетель во имя Бога.

Вот теперь точно всё. Надо будет попросить Игоря закрыть тему, как изжившую себя.

Просите пожалуйста.

А я на правах хозяина темы со своей стороны прошу Игоря не поддаваться на шантаж и посулы защитников инквизиции. Т.е. не закрывать данную тему - дабы изворотливость, хитрость, подлость и тупость каждого из них в данной теме видна была всем. Чтобы все видели истинное лицо защищающих инквизицию. И делали бы выводы - что нас ждет в результате их прихода к власти (к которой они так упорно рвутся).

Одним словом, show must go on


PS. Кстати, Oligarhovich, а чего это вы так засуетились - "закройте тему, закройте тему!" ? Чего испугались-то? Шило какое-то из мешка выползло, что ли? А какое, если не секрет?

[Израиль]

Я считаю себя ответственной за все то зло, что делало христианство в целом. И это - одна из причин, почему я никогда не перестану называть себя христианкой. Легче всего отвертеться от ответственности, перестав себя причислять к той группе людей, которая натворила бед, и обозначиться вдруг розовым и пушистым.

Если Вы заметили, я ни разу ничего не поставила в вину именно католической церкви. И говорю лишь о самом факте - были гонения, были преследования за инакомыслие. Абсолютно не важно с чьей стороны. Протестанты поступали ничуть не лучше.


И если Вы считаете эти действия преступными - то нам с Вами рано или поздно по одной дороге идти.

С уважением воспринимаю Вашу позицию, но до сих пор мне казалось, что "семидневники" со своими основателями поступают наоборот.
Как я отношусь к прошлому, я уже писал, в частности, 14 февраля:

Распознавать лжеучения, отклонения и т.п. дело похвальное, за исключением того случая, когда по результатам люди могут быть подвергнуты жестоким репрессиям, хотя бы сама экспертиза и была безупречной. Думаю, это и есть христианский подход.

[Татьяна Б]

С уважением воспринимаю Вашу позицию, но до сих пор мне казалось, что "семидневники" со своими основателями поступают наоборот.

Для меня это сейчас сложный вопрос... Дело в том, что наша церковь как организация образовалась спустя 30 лет после начала адвентисткого движения. До этого было лишь движение, куда входили представители многих конфессий. К сожалению, многих из них поисключали, и только поэтому они вынуждены были объединиться.
То, что АСД негативно относится к КЦ - это верно. Но дело в том, что я не считаю это правильным. Потому что своего рода институт инквизиции есть и у нас - я не вижу разницы между исключением за ересь и сожжением. От последнего удерживает лишь светская власть. Вот я и не осуждаю какую-либо конфессию в целом, иначе придется осуждать всех. А говорю лишь о конкретных действиях.

Распознавать лжеучения, отклонения и т.п. дело похвальное, за исключением того случая, когда по результатам люди могут быть подвергнуты жестоким репрессиям, хотя бы сама экспертиза и была безупречной. Думаю, это и есть христианский подход.

В общем-то согласна. Единственно что - я убрала бы слово "жестоким"