Вопросы к защитникам инквизиции

[McLeoud]

holm

милейший, я не спорю что у истории инквизиции были грязные моменты... они были как и у любой организации выполняющей функции ГБ.

Согласен. И что теперь - молчаливо простить их только потому, что инквизиция выполняла роль ГБ?


инквизиция это необходимый гос. институт занимающийся внутренней безопастностью...

Видите ли, в чем тут вампир зарыт. Церковь - институт не светский. То, что фактически к X-XI вв. церковь выполняла государственные функции, подменяя тем самым светские институты управления - минус самой церкви. Но при всем при том церковь оставалась еще и идеологическим институтом. Посему инквизиция - это не служба внутренней безопасности, как Вы тут красиво рассказываете, а идеологическая полиция. А сие к безопасности имеет крайне слабое отношение. И там, где в инквизиторы приходили фанатики (а их хватало), там деятельность инквизиции превращалась в банальный полицейский террор. Вот такой вот был праздник свободомыслия.

[holm]

это не минус церкви. позволю напомнить о тогдашнем гос. устройстве европы. тот у кого земля - у того власть... церковь приобретала (в виде пожертвований и вульгарной покупки) земли, вполне естественно что она этими землями сама и управляла

Согласен. И что теперь - молчаливо простить их только потому, что инквизиция выполняла роль ГБ?

нет... прощать не надо... но и "лишние грехи" приписывать тоже не стоит. протестанты были изгвазданы в крови гораздо больше, только об этом почему-то забывают... а католицизм и соответственно католическая инквизиция в протестантских странах не действовала (именно в тех странах где был основной разгул "охоты на ведьм")

Посему инквизиция - это не служба внутренней безопасности, как Вы тут красиво рассказываете, а идеологическая полиция. А сие к безопасности имеет крайне слабое отношение. И там, где в инквизиторы приходили фанатики (а их хватало), там деятельность инквизиции превращалась в банальный полицейский террор. Вот такой вот был праздник свободомыслия...

возмутительнийшие случаи были и именно в связи с "пришедшими к власти фанатиками" но судить всю организацию?!
возмутительные случаи были... но случаи единичные

[McLeoud]

holm

позволю напомнить о тогдашнем гос. устройстве европы. тот у кого земля - у того власть...

Не надо напоминать, тем более, что церковь претендовала на управление и теми землями, которые непосредственно ей не принадлежали, а являлись, к примеру, доменами французской или испанской короны.


а католицизм и соответственно католическая инквизиция в протестантских странах не действовала (именно в тех странах где был основной разгул "охоты на ведьм")

Говоря "церковь", я имею в виду всю христианскую церковь, от католичества и православия до протестанства. А про кроткую католическую инквизицию не нужно мне сказки рассказывать - я неплохо знаю историю альбигойских войн.


возмутительнийшие случаи были и именно в связи с "пришедшими к власти фанатиками" но судить всю организацию?!

Не судить, а осуждать. Как за цели, так и за методы. Потому что с современной точки зрения инквизиция - это мерзость.


возмутительные случаи были... но случаи единичные

Не рассказывайте мне сказок. Эти случаи были далеко не единичные. Весь первый век существования инквизиции, от Арно до Ги (т.е. пока она была в руках доминиканцев) - это время террора в Окситании, и не только в Окситании. Что не отменяет того факта, что среди инквизиторов было много порядочных людей.

[holm]

про кроткую католическую инквизицию не нужно мне сказки рассказывать - я неплохо знаю историю альбигойских войн.

удивительное рядом... и когда-же по Вашему мнению была основана инквизиция и собсно даты альбигойских войн... ну удивите меня... может именно я профан полнейший

[Anton_R]

прежде всего Джордано Бруно - это БЕНЕДИКТСКИЙ МОНАХ впавший в ересь и кощунство.

Т.е. гелиоцентрическая система мира - это для Вас ересь и кощунство? Ну-ну...

вы осудите церковь за то что она всего-лишь собственного сотрудника наказала?

Церковь??? Вообще-то, у нас речь шла об инквизиции. Или это одно и то же?

Хорошо, допустим, одно и то же. Вопрос прежний: кто ей дал право так наказывать?

[McLeoud]

holm

удивительное рядом... и когда-же по Вашему мнению была основана инквизиция и собсно даты альбигойских войн... ну удивите меня... может именно я профан полнейший

Я же Вам дал добрый совет и целых два линка к нему. Вот идите и читайте. А мне постить заново весь материал, который credentes и я публиковали в тех темах по Окситании, альбигойским войнам и инквизии второй раз как-то не с руки. Когда прочтете - вернемся подробнее к вопросу о Вашем профанстве.

[holm]

holm
Я же Вам дал добрый совет и целых два линка к нему. Вот идите и читайте. А мне постить заново весь материал, который credentes и я публиковали в тех темах по Окситании, альбигойским войнам и инквизии второй раз как-то не с руки. Когда прочтете - вернемся подробнее к вопросу о Вашем профанстве.

о благодарю за ссылки, я даже пошел дальше и обрабатываю другие темы так или иначе связанные с темой инквизиции.
Можно я буду называть Вас гуру?
200 с гаком страниц все ссылки размещённые на этих страницах. (я юноша дотошный) пропагандистский бред который несли некоторые борцы с ветряными мельницами и о чудо!!! наконец спустя страниц 150 наталкиваюсь на Не повторяйте, пожалуйста, мифы, которые распространяла о катарах Римская церковь и Инквизиция. Почитайте нормальные исторические исследования катарской религии что ли - Жака Мадоля, Зою Ольденбург; из современных авторов - Беноот Бэйер де Рике, Жан Дювернуа, Анн Бренон-Гаск.

кое что я читал, но не всё (просто не помню конкретных авторов)... что читал точно это Зоя Ольденбург

я заметил что тут принято представляться.
по вероисповеданию скорее агностик, родители постарались вложить в меня толерантность и терпимость к религиям. Крещен был в советские времена тайком, в какой-то деревеньке. но не религиозен абсолютно (хотя христианская мораль мне близка и понятна, так что в какой-то мере меня можно назвать христианином)...
занимаюсь рекламой ну и соответственно близко знаком с тем что сейчас называется PR а раньше "агитация" по этому на многие вещи имею прививку. и даже сказал-бы условный рефлекс по тому что сам в силу профессии уже изучил множество приемов из арсенала агитаторов... это можно сказать профессиональная болезнь
пунктики: это работа(реклама PR), и история...

и так мой уважаемый "ГУРУ" читал я "Костер Монсегюра" замечательная книга, безусловно талантливая. но оставила ощущение некоего "женского МарийСемёновского славянского фентези"... историк не должен давать оценку, если он даёт оценку и подводит читателя к ней то это не историк а писатель. так что извините за определение - это "катарское фентези"
ну да ладно оставим публицистов в покое, на то она и публицистика что-бы "интепритировать". История всегда была служанкой власти. и на любое историческое явление найдётся как миним два совершенно противоположных мнения а истина как обычно лежит посередине.
мне просто непонятно почему господа спорящие никак не желают прислушиваться к доводам оппонентов.

PS McLeoud поменьше снобизма... и ответьте мне наконец когда были альбигойские войны и даты основания инквизиции?

2 all
1. как Вы относитесь к сектантам?
2. как вы относитесь к осуждению Грабового
3. как вы относитесь к террактам в Токийском метро? и что-бы за подобные действия сделали господа инквизиторы? аналогия не прослеживается? Lenta.ru: В мире: У Асахары больше не осталось апелляций
4. как вы относитесь к 282 часть 2 УК РФ (в других странах насколько я подозреваю существуют подобные статьи)

[holm]

Anton_R
\Т.е. гелиоцентрическая система мира - это для Вас ересь и кощунство? Ну-ну...\
вы не хуже меня знаете что осужден он был не за гелиоцентрическую систему, раз у Вас весьма избирательное зрение процитирую самого себя

Поймите Бруно довольно вольно интерпритировал тезис о "непорочном зачатии" причём весьма вольно и цинично, обьявлял Иисуса обманщиком и тд.
за подобные вещи надо бить морду либо подавать в суд по статье 282 часть 2 УК РФ. конечно то что его пожгли это зря, но не за научные изыскания

другое дело что наказание было несколько "жестким" но это примета времени... сейчас-же сожжение заменили административным штрафом...

[McLeoud]

holm

PS McLeoud поменьше снобизма... и ответьте мне наконец когда были альбигойские войны и даты основания инквизиции?

С моим снобизмом я разберусь как-нибудь самостоятельно, уверяю Вас.
Теперь по сути. Поскольку Вы сами все-таки или поленились, или читали те темы не очень внимательно, то приведу одну цитату из темы "инквизиция":

Fr_Pavels
Например, Китинг указывает, что под названием Инквизиции существовало три института: средневековая Инквизиция была основана в 1184 г. и сошла на нет с исчезновением ереси катаров

McLeoud
Собственно термин "инквизиция" возникает даже много раньше 1184 года - им обозначали процедуру розыска еретиков и принуждение оных к признанию свох заблуждений. То, что г-н Китинг называет средневековой инквизицией, как самостоятельный церковный институт было основано в 1233 году по указу папы Григория IX. В Южной Франции ересь катаров не просто исчезла - она была физически уничтожена, начиная с поголовного истребления совершенных и кончая выборочным истреблением простых верующих катарской церкви. А "сошествие на нет" этой инквизиции длилось аж до XV века.

Ну и по хронологии:

1209 - начало первого Альбигойского крестового похода
1222 - официальное объявление о завершении крестового похода
1225-1228 - второй Альбигойский крестовый поход
1233 - указ Григория IX о создании инквизиции
1235 - тулузское восстание против инквизиции
1237 - восстание Транкавеля и Раймона VII
1240 - восстание в Пейрпертюзе
1241 - первая осада Монсегюра
1243-1244 - вторая осада и падение Монсегюра
1247 - сдача Безье
1248 - Лангедок переходит в прямое владение французским королевским домом

Если Вы действительно интересовались историей Лангедока в XIII веке, то Вы не можете не знать, что весь период от 1207 по 1271 год (а иногда и шире) принято называть Альбигойскими войнами. Таким образом, становление инквизиции в качестве самостоятельного церковного института было вызвано военными действиями в Окситании, более того - деятельность инквизиции внесла немалый вклад в характер и направление дальнейшего развития конфликта.

[holm]

огромно спасибо. приятно пообщаться с умным адекватным собеседником... ещё просто великолепно когда собеседник владеет вопросом и способен вести полемику.
теперь по сути вопроса. я не поленился и читал достаточно внимательно... не да Б-г с моей персоной, вернёмся к нашим баранам. спасибо что дали даты, как говорят в суде "вопросов больше не имею".

Я НИЧЕГО НЕ ИМЕЮ ПРОТИВ КАКИХ-БЫ ТО НИБЫЛО РЕЛИГИОЗНЫХ ДОГМ. для меня нет разницы между катарами и ранними христианами или протестантами, кроме того что христианству хватило силы стать официальной религией Римской империей а потом и европейской цивилизации. Но изначально (если не ошибаюсь) христианство было весьма деструктивной сектой которая несла угрозу существования гос.сторою Римской империи, кстати они (ранние христиане приложили массу усилий для уничтожения Рима)... по моему имхошному ИМХО катары какими-бы они не-были пушистыми и добрыми (а это спорный вопрос) несли угрозу для существованию связующей силы - официальной религии. Католицизм на тот момент уже набрал презентабельность и начинать всё с начала на мой взгляд не стоило...
Неужели "катаризм" как в общем-то и "лютеранство" или "гигемон пролетарской революции" не экспроприировал собственность и земли церкви? на мой взгляд грабёж это всегда не хорошо. может я стал черезчур консерватором

более того я считаю что теократия это плохо, это очень плохо... страны с победившими аятолами мы все с вами можем наблюдать... а католицизм отличался некоторой либеральностью в отношении светских властей.

теперь по поводу инквизиции. единое гос-во, единая религия, единые ценности - достаточно привлекательная идея. а теперь представьте себе огромные территории где в каждом приходе священник трактует евангелие как ему вздумается... средства коммуникации не развиты... вольные трактовки доктрин автоматически приходят к сепаратизму (плох сепаратизм или не плох не знаю но если бавария решит отделится я не думаю что это будет встречено с энтузиазмом)

McLeoud
и попробуйте всё-таки ответить на предыдущие четыре вопроса очень интересно... я просто всегда в истории ищу сваязи с современностью. а Аум Синрике весьма показательно в этом отношении

[holm]

Власти Австралии предложили мусульманам покинуть страну
скажите пожалуйста чем выселение людей иной веры в Австралии отличается от действий инквизиции? я я кажется знаю! в отсутствии возможности переселения и наличии суда над еретиками\моранами\морисками\катарами и пр.

[McLeoud]

holm

огромно спасибо.

Всегда пожалуйста.


Но изначально (если не ошибаюсь) христианство было весьма деструктивной сектой которая несла угрозу существования гос.сторою Римской империи, кстати они (ранние христиане приложили массу усилий для уничтожения Рима)...

Да, в первом приближении это так. И тем более отвратительно выглядит поворот христианства к принуждению в вопросах веры сразу после того, как христианство само стало официальной религией Рима.


по моему имхошному ИМХО катары какими-бы они не-были пушистыми и добрыми (а это спорный вопрос) несли угрозу для существованию связующей силы - официальной религии.

Катары, разумеется, тоже были детьми своего времени со всеми отсюда вытекающими последствиями. Однако высокоморальный образ жизни добрых людей признавался даже самими инквизиторами. Более того - им этот моральный образ жизни порой даже ставили в вину. Теперь по поводу угрозы - катары несли угрозу не связующей силе, а католической церкви, сами готовясь выступить и, фактически, выступая в Лангедоке в таком качестве. Именно поэтому Рим, так основательно вляпавшись в политику к тому времени, и перешел от методов чисто идеологической борьбы к методам карательно-полицейским. Впрочем, сам же за это и поплатился через неполные сто лет.


Католицизм на тот момент уже набрал презентабельность и начинать всё с начала на мой взгляд не стоило...

Ну, к началу XIII века уровень "презентабельности" римской церкви в Окситании был ниже некуда.


Неужели "катаризм" как в общем-то и "лютеранство" или "гигемон пролетарской революции" не экспроприировал собственность и земли церкви?

Катаризм - нет, не экспроприировал. Экспроприацией церковного имущества занималось, главным образом, дворянское сословие - обычный способ пополнения казны в то время во всей Западной Европе. Независимо от конфессиональной принадлежности.


теперь по поводу инквизиции. единое гос-во, единая религия, единые ценности - достаточно привлекательная идея. а теперь представьте себе огромные территории где в каждом приходе священник трактует евангелие как ему вздумается...

Инквизиция, о чем Вы не можете не знать, имела дело не только со священниками. Инквизиция добиралась, образно выражаясь, до печенок любому члену общества, буде он подозревался в еретических взглядах. Более того, вмешательство церкви непосредственно в дела светского управления было нарушением ее же собственных принципов - исключительно духовного руководства, когда Папа выступал духовным руководителем монархов.


и попробуйте всё-таки ответить на предыдущие четыре вопроса очень интересно... я просто всегда в истории ищу сваязи с современностью.

1. Определение секты - в студию, плиз.
2. Положительно, т.к. "вор должен сидеть в тюрьме" (с)
3. Если Вы о катарах, то аналогия не прослеживается. Если, к примеру, о дольчинитах - то прослеживается. Однако, заметьте, подобные вещи - дела светские, т.к. они напрямую затрагивают безопасность граждан.
4. Статью процитируйте и поясните, какое касательство она должна иметь к обсуждаемой теме.


а Аум Синрике весьма показательно в этом отношении

В каком отношении? Зачем валить в одну кучу борьбу с бандитизмом и борьбу со свободой совести?

[KPbI3]

Холм

скажите пожалуйста чем выселение людей иной веры в Австралии

Вы наверное невнимательно читали статью. Австралия выселяет не людей иной веры, а людей желающих жить не по австралийским законам. Согласитесь, есть разница.

[McLeoud]

holm

скажите пожалуйста чем выселение людей иной веры в Австралии отличается от действий инквизиции?

Вот этим.

Указ этот адресован арабо-мусульманским иммигрантам.

некоторых радикальных шейхов могут попросить покинуть страну, если они не примирятся с тем фактом, что Австралия - секулярное государство, в котором законы принимаются парламентом.

[holm]

на мой взгляд очень точное хотя и не полное определение

Секта религиозная группа или община, сформировавшая, как правило, в рамках определенной религии вокруг выдающегося лидера (пророка, проповедника, .) или лидеров и склонная к отгораживанию от и противопоставлению себя исходной конфессии. Основной особенностью сект по сравнению с другими религиозными организациями является ее молодой возраст. Как правило, со временем секты или исчезают, или превращаются в полноценные деноминации, отдельные религии, а то и входят в мейнстрим в своей деноминации (напр. хасидизм в иудаизме).

я-бы дополнил но на этапе становления ведут агрессивную экспансивную политику по приёму неофитов, агрессивному накоплению "первоначального капитала" и агрессивному воздействию на общество. Возникает как социальный протест маргинальных слоёв общества

Теперь по поводу угрозы - катары несли угрозу не связующей силе, а католической церкви, сами готовясь выступить и, фактически, выступая в Лангедоке в таком качестве

а я что сказал? католическая церковь и была связующей силой см. ниже

Именно поэтому Рим, так основательно вляпавшись в политику к тому времени, и перешел от методов чисто идеологической борьбы к методам карательно-полицейским. Впрочем, сам же за это и поплатился через неполные сто лет.

Рим\католицизм вляпался или нет? по моему его вляпали, я-бы даже сказал окунули по самые уши ещё во время правления Константина, а потом и во время появления Каролингской импери... церковь использована как чрезвычайно удобный инструмент гос.власти и свои функции она выполняла более-менее сносно.
если искать корень проблем то искать надо именно с Каролингов...

Катаризм - нет, не экспроприировал. Экспроприацией церковного имущества занималось, главным образом, дворянское сословие - обычный способ пополнения казны в то время во всей Западной Европе. Независимо от конфессиональной принадлежности.

прикрываясь Катарами... не так-ли? а церкви было глубоко паралельно кто её грабит чернь или феодалы которые наускивают чернь...
вот Вы кажется признали что "альбигойские войны" имели политическую подоплёку? или мне показалось?

Инквизиция, о чем Вы не можете не знать, имела дело не только со священниками. Инквизиция добиралась, ----------а Папа выступал духовным руководителем монархов.

см выше про Каролингов и Константина


3. Если Вы о катарах, то аналогия не прослеживается. Если, к примеру, о дольчинитах - то прослеживается. Однако, заметьте, подобные вещи - дела светские, т.к. они напрямую затрагивают безопасность граждан.

не... хммм... я что-то упустил или у светских властей была хоть какая возможность восприпятствовать сепаратизму? во время сложнейших феодальных отношений? когда один вассал был должен тому-тому и тому дружить мог только с теми и теми? когда каролинская империя дробится на все более мелкие феоды? сами-то верите?

4. Статью процитируйте и поясните, какое касательство она должна иметь к обсуждаемой теме.

Статья 282. Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства

вообще это я по поводу "вольных интерпретаций непорочного зачатия" и утверждения что Иисус лжец, неким Дж.Бруно...
но в общем-то и по поводу еретических учений прекрасненько подходит

Статья 282.1. Организация экстремистского сообщества

1. Создание экстремистского сообщества, то есть организованной группы лиц для подготовки или совершения по мотивам идеологической, политической, расовой, национальной или религиозной ненависти либо вражды, а равно по мотивам ненависти либо вражды в отношении какой-либо социальной группы преступлений, предусмотренных статьями 148, 149, частями первой и второй статьи 213, статьями 214, 243, 244, 280 и 282 настоящего Кодекса (преступления экстремистской направленности), а равно руководство таким экстремистским сообществом, его частью или входящими в такое сообщество структурными подразделениями, а также создание объединения организаторов, руководителей или иных представителей частей или структурных подразделений такого сообщества в целях разработки планов и (или) условий для совершения преступлений экстремистской направленности -

В каком отношении? Зачем валить в одну кучу борьбу с бандитизмом и борьбу со свободой совести?

на том простом основании что свобода совести стремилась к власти. причем стремилась создать теократию.

Указ этот адресован арабо-мусульманским иммигрантам.

некоторых радикальных шейхов могут попросить покинуть страну, если они не примирятся с тем фактом, что Австралия - секулярное государство, в котором законы принимаются парламентом.

то-же самое вид в профиль... кроме того раз уж Вы принялись цитировать позвольте я тоже

\Большинство австралийцев верят в Бога. Это не какая-то христианская, правая, политическая доктрина, а факт, потому что христианские мужчины и женщины создали эту страну на христианских принципах, и это четко зафиксировано в документах.\

<добавленно>
Кодекс РФ об административных правонарушениях

Статья 5.26. Нарушение законодательства о свободе совести, свободе вероисповедания и о религиозных объединениях

2. Оскорбление религиозных чувств граждан либо осквернение почитаемых ими предметов, знаков и эмблем мировоззренческой символики

как видим в современном государстве на подобные деяния найдётся соответствующая "статья"... весь вопрос только в наказании.