Вопросы к защитникам инквизиции

[credentes]

Я не понимаю, Вы Евангелий не читали, или обвиняете Христа во лжи?

Я читала Евангелия, и не обвиняю Христа во лжи. Даже Вас во лжи не обвиняю. Считаю, что Вы пользуетесь мифом о вечном аде, являющимся с моей точки зрения ложью.

[credentes]

Ну, считайте, что противопоставлять четвёртое Евангелие всему остальному Новому Завету - не есть нехристианское занятие.
Считайте, что упомянутые предпосылки в нём не имплицированы.
Я не могу помешать человеку быть интеллектуально нечестным.

Ваше постоянное стремление бездоказательно обвинять оппонентов во лжи Вам чести не приносит и не делает дискуссию полезной. Как на меня, то это Вы постоянно пытаетесь с помощью разных вещей доказать то, что Иоанн, говоря о том, что "мы не от мира", "Царство Божье не от мира сего", "дела мира сего злы", "не дивитесь, что мир ненавидит нас", "все, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская не есть от Отца, но от мира этого" и так далее, и тому подобное - вовсе не имел в виду того, что говорил, а совсем даже наоборот!

[credentes]

Последнее Ваше сообщение, по-моему, оборвано на полуслове, но то, что Вы цитируете -

- ни коим образом не протестантское понимание.

Против такой наглой манипуляции четвёртый Евангелист специально сохранил слова Господа:

Иисус отвечал ему: Я говорил явно миру; Я всегда учил в синагоге и в храме, где всегда Иудеи сходятся, и тайно не говорил ничего.

Надеюсь, Вы не усматриваете в этих словах Христа лукавства?

Вы вообще разницу между понятиями тайно и метафорически или притчами улавливаете? Или для Вас говорить метафорами, символами и притчами - тоже лукавство? И в Евангелии нигде нет метафоры хлеба как Слова Божьего - особенно в словах "Не Моисей дал Вам хлеб с неба, а Отец Мой дает вам истинный хлеб с небес; Ибо хлеб Божий есть тот, который сходит с небес и дает жизнь миру" (Ио.6, 32-33)?

[Израиль]

Плиз дайте мне четко установления в каноническом праве где монахи считаются такими же как и миряне вплоть до права носить оружие.

В каноническом праве монаху не запрещается носить оружие.
Правда, это современный кодекс КП.
Монах даёт, по традиции, три обета - бедности, целомудрия и послушания. Никакого запрета на оружие из них не выводится.
Священники не берут оружие, потому что по старинным канонам человек, совершивший убийство, не может больше служить мессу. По этой причине православные батюшки любят ездить с шофёром - не дай Бог, кто под колёса попадёт, и можно без работы остаться.
Я не уверен, что в 1-ю и 2-ю мировую войну на фронт не брали монахов, но не изучал этот вопрос - в самом деле интересно.
В России, насколько помню, Соловецкий монастырь лет семь держал осаду против правительственных войск в 17 веке.

[Израиль]

Вы вообще разницу между понятиями тайно и метафорически или притчами улавливаете? Или для Вас говорить метафорами, символами и притчами - тоже лукавство?

Не знаю, обратили ли Вы внимание на приведённые мной слова о.Тышкевича:
Слова Христовы ясны и не допускают переносного смысла, который приписывается им протестантами; если бы слова Спасителя имели иносказательный смысл, то слушатели не стали бы роптать и многие ученики не удалились бы, находя слова Христа слишком «странными» (60). С другой стороны, если бы Христос хотел говорить в переносном смысле, Он не преминул бы предостеречь Своих учеников от понимания Его речи в прямом смысле.
По-моему, в них есть ответ на Ваш вопрос. Обязанность говорящего - позаботиться, чтобы слова его не могли быть поняты в смысле, отличном от вложенного им.

И в Евангелии нигде нет метафоры хлеба как Слова Божьего - особенно в словах "Не Моисей дал Вам хлеб с неба, а Отец Мой дает вам истинный хлеб с небес; Ибо хлеб Божий есть тот, который сходит с небес и дает жизнь миру" (Ио.6, 32-33)?

Это слова из Евангелия от Иоанна, которое и начинается-то с провозглашения Иисуса Христа Словом Божьим.
Приведённую Вами цитату

Ибо хлеб Божий есть тот, который сходит с небес и дает жизнь миру

сопоставьте с теми местами, где Иисус говорит то же самое о Себе.

похоть плоти, похоть очей и гордость

То,что здесь перечислено, целиком идёт от человека. Здесь нет никакого оттенка осуждения материального мира. Христианское отношение к материальному миру выражено в известном гимне Святого Франциска (собственно, это вариация на тему ветхозаветного псалма).

[Израиль]

Я читала Евангелия, и не обвиняю Христа во лжи. Даже Вас во лжи не обвиняю. Считаю, что Вы пользуетесь мифом о вечном аде, являющимся с моей точки зрения ложью.

На каком же камне вы основываете свои точки зрения, вроде этой?

[Израиль]

Приведу полностью отрывок, который Вы толкуете:

Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: не Моисей дал вам хлеб с неба, а Отец Мой дает вам истинный хлеб с небес.
33Ибо хлеб Божий есть тот, который сходит с небес и дает жизнь миру.
34 На это сказали Ему: Господи! подавай нам всегда такой хлеб.

35 Иисус же сказал им: Я есмь хлеб жизни; приходящий ко Мне не будет алкать, и верующий в Меня не будет жаждать никогда.

36 Но Я сказал вам, что вы и видели Меня, и не веруете.
37 Все, что дает Мне Отец, ко Мне придет; и приходящего ко Мне не изгоню вон,
38ибо Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца.
39 Воля же пославшего Меня Отца есть та, чтобы из того, что Он Мне дал, ничего не погубить, но все то воскресить в последний день.

40 Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день.
41 Возроптали на Него Иудеи за то, что Он сказал: Я есмь хлеб, сшедший с небес.
42 И говорили: не Иисус ли это, сын Иосифов, Которого отца и Мать мы знаем? Как же говорит Он: Я сшел с небес?
http://www.bible-center.ru/bibletext...=joh+6#joh6_22

[Израиль]

6. Чем хороша подконтрольность папе? Кроме единства, которое обеспечивалось и обеспечивается в обществе любыми тоталитарными режимами?

ККЦ можете почитать самостоятельно http://ccc.r28.ru/ , а я перепечатал страничку из "Католического Катихизиса" отца С. Тышкевича 1929 года, где изложение очень краткое и ясное:

[Израиль]

С. Тышкевич SJ "КАТОЛИЧЕСКИЙ КАТИХИЗИС"

8.О БЕЗОШИБОЧНОСТИ РИМСКОГО ЕПИСКОПА
Безошибочность не то же, что безгрешность. Никому из смертных не дано быть безгрешным по природе или по занимаемому им положению; один только Христос по природе безгрешен. Папа не безгрешен; у него есть свой духовник, перед которым он кается в своих грехах. Папа называется обыкновенно «Святым Отцом», но под этим названием понимается лишь святость сана.

Безошибочность Римского Епископа не касается частной жизни Папы, а только его служения; в своих частных поступках Папа может заблуждаться и ошибаться. Далее, Папа не обладает даром безошибочности, когда он не учит, а только действует как священник, епископ, правитель и законодатель Церкви. Поэтому может случиться, что он допустит какую-нибудь ошибку при совершении таинств, что он издаст какой-либо церковный канон, который со временем окажется нецелесообразным и будет отменён. Во всех подобных случаях безошибочность ни при чём. Папа не безошибочен и тогда, когда он излагает учение, не касающееся веры, или когда он излагает богословское учение, но не «торжественно», а частным образом. Итак, Папа может ошибаться даже в учении о вере, если он излагает это учение не в качестве вселенского учителя и верховного пастыря Церкви, а в качестве, например, учёного, писателя или проповедника.

Римский Епископ не может ошибаться (вернее Провидение не может допустить, чтобы он ошибся) тогда, когда он, как верховный учитель всей Церкви, торжественно определяет, что такое-то учение открыто свыше и что в него нужно верить под страхом церковного отлучения. Такое торжественное пояснение смысла божественных истин называется учением «с кафедры» и обладает свойством безошибочности. Все же прочие папские послания, постановления и т.п., хотя и достойны глубочайшего внимания и обязательны для чад Церкви, не обладают однако тою безошибочностью, в силу которой им надлежало бы верить под страхом отпадения от Церкви.

Достаточным стражем истины в Церкви не могут считаться ни сам народ, в котором всегда бывают разногласия и которому Христос не поручал поучать своих пастырей, ни отдельные епископы, ни даже Вселенские соборы без Папы. Верховным учителем и стражем подлинного православия был поставлен Ап. Пётр и его преемники. Не народу и не собранию иерархов, а Ап. Петру Иисус Христос поручил «утверждать в вере братию». С этим сопряжена обязанность со стороны паствы согласовать свою веру с верою верховного учителя, ибо было бы нелепо вменять кому-нибудь в обязанность учить других, если бы никто не был обязан слушаться его.

Учение о папской безошибочности не ново. Папы первых веков провозглашали не что иное, как свою безошибочность, когда они окончательно осуждали еретиков ещё до созыва Собора, когда они запрещали Вселенским Соборам спорить по тем вопросам, которые были уже решены ими самими; так поступали Папы св. Келестин на третьем и св. Лев Вел. на четвёртом Вселенских Соборах; и вся Церковь охотно подчинялась подобным решениям Апостольского Римского Престола. Отцы Вселенских Соборов принимали папские догматические постановления возгласами: «Пётр вещал через Льва (Агафона и друг.)». В VI в. восточные епископы подписались под исповеданием веры, в котором между прочим говорится: «Не может пройти даром слово Господа нашего Иисуса Христа, сказавшего: Ты Пётр (камень), и на сем камне Я создам Церковь Мою Сказанное подтверждается и на деле, ибо на Апостольском (Римском) Престоле всегда сохранялась неповреждённою вселенская вера». Это так наз. «формула п. Гормизды». Вся древняя Церковь единогласно верила, что без согласия Папы никакое догматическое постановление не может иметь силы окончательного решения, обязательного для всех; Ватиканский Собор 1870 года не ввёл никакого новшества, а облек только эту веру в форму ясного положительного догматического определения.

Папское главенство не противоречит главенству Иисуса Христа, ибо всецело вытекает и зависит от него. Точно так же и высшее выражение этого главенства безошибочность вытекает из безошибочности Того, Кто поручил Петру утверждать в вере братию.

Заметим ещё, что высшая архипастырская власть Папы в Церкви Христовой имеет не только догматическое и каноническое значение; она является также мощным двигателем благодатно-мистической жизни верующих, ибо сыновнее послушание законным пастырям порождает смирение и любовь к Богу, которые открывают доступ к сердцу обильной благодати Божией и дарам Духа Святого.

[Израиль]

Я в курсах, что они были живые люди.
Белибаст вообще очень интересная фигура.<...>

Вообще все это описано очень подробно в показаниях Маури перед Фурнье.

А что за "отвратительные идеи" здесь имеет в виду Марк, руководитель сайта http://www.katharen.be/ , всецело симпатизирующий катаризму ?
Als je de geschiedenis bekijkt, dan zie je de kathaarse leer "verwateren" naargelang de inquisitie meer en meer aan de winnende hand is. Als je "Montaillou" of "De laatste katharen" leest, dan vind je daar een kathaarse leer die erg afwijkt van die uit het begin van de 13de eeuw. De weinige parfaits (zoals de broers Authi&#233; en de laatste parfait, Guillaume B&#233;libaste) zijn volledig op zichzelf aangewezen en houden er dikwijls vrij afwijkende idee&#235;n op na.
http://www.ping.be/~mirepoix/forum/forum-2002-4.htm

[credentes]

В каноническом праве монаху не запрещается носить оружие.
Правда, это современный кодекс КП.
Монах даёт, по традиции, три обета - бедности, целомудрия и послушания. Никакого запрета на оружие из них не выводится.
Священники не берут оружие, потому что по старинным канонам человек, совершивший убийство, не может больше служить мессу. По этой причине православные батюшки любят ездить с шофёром - не дай Бог, кто под колёса попадёт, и можно без работы остаться.
Я не уверен, что в 1-ю и 2-ю мировую войну на фронт не брали монахов, но не изучал этот вопрос - в самом деле интересно.
В России, насколько помню, Соловецкий монастырь лет семь держал осаду против правительственных войск в 17 веке.

А Вы выясните, потому что я точно знаю что в Средние века например в каноническом праве им запрещалось проливать кровь вплоть до того, что запрещали заниматься хирургией. И если можно дайте пожалуйста ссылку или цитату где указывается что им можно носить оружие.
Россия - то Россия. По-моему Соловецкий монастырь не католический.

[credentes]

Не знаю, обратили ли Вы внимание на приведённые мной слова о.Тышкевича:
Слова Христовы ясны и не допускают переносного смысла, который приписывается им протестантами; если бы слова Спасителя имели иносказательный смысл, то слушатели не стали бы роптать и многие ученики не удалились бы, находя слова Христа слишком «странными» (60). С другой стороны, если бы Христос хотел говорить в переносном смысле, Он не преминул бы предостеречь Своих учеников от понимания Его речи в прямом смысле.
По-моему, в них есть ответ на Ваш вопрос. Обязанность говорящего - позаботиться, чтобы слова его не могли быть поняты в смысле, отличном от вложенного им.

Это мнение отца Тышкевича. И не более того.


Это слова из Евангелия от Иоанна, которое и начинается-то с провозглашения Иисуса Христа Словом Божьим.
Приведённую Вами цитату
сопоставьте с теми местами, где Иисус говорит то же самое о Себе.

Так значит все же хлеб Слова Божьего? Тем более, что там недвусмысленно противопоставляется манна и хлеб, дающий жизнь вечную.


То,что здесь перечислено, целиком идёт от человека. Здесь нет никакого оттенка осуждения материального мира. Христианское отношение к материальному миру выражено в известном гимне Святого Франциска (собственно, это вариация на тему ветхозаветного псалма).

Что идет от человека? При чем тут гимн святого Франциска? Я еще раз Вас спрашиваю, если "Царство мое не от мира сего" - это не имеется в виду наш мир, тогда что?

[credentes]

На каком же камне вы основываете свои точки зрения, вроде этой?

На том, что вера в вечный ад - вот это и есть настоящий дуализм и вера в двух богов.

[credentes]

Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: не Моисей дал вам хлеб с неба, а Отец Мой дает вам истинный хлеб с небес.
33Ибо хлеб Божий есть тот, который сходит с небес и дает жизнь миру.
34 На это сказали Ему: Господи! подавай нам всегда такой хлеб.

35 Иисус же сказал им: Я есмь хлеб жизни; приходящий ко Мне не будет алкать, и верующий в Меня не будет жаждать никогда.

36 Но Я сказал вам, что вы и видели Меня, и не веруете.
37 Все, что дает Мне Отец, ко Мне придет; и приходящего ко Мне не изгоню вон,
38ибо Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца.
39 Воля же пославшего Меня Отца есть та, чтобы из того, что Он Мне дал, ничего не погубить, но все то воскресить в последний день.

40 Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день.
41 Возроптали на Него Иудеи за то, что Он сказал: Я есмь хлеб, сшедший с небес.
42 И говорили: не Иисус ли это, сын Иосифов, Которого отца и Мать мы знаем? Как же говорит Он: Я сшел с небес?
http://www.bible-center.ru/bibletext...=joh+6#joh6_22

И где же здесь говорится о Преосуществлении как оно происходит в Вашей Церкви? Здесь явно говорится о Слове Божьем.

[credentes]

А что за "отвратительные идеи" здесь имеет в виду Марк, руководитель сайта http://www.katharen.be/ , всецело симпатизирующий катаризму ?
Als je de geschiedenis bekijkt, dan zie je de kathaarse leer "verwateren" naargelang de inquisitie meer en meer aan de winnende hand is. Als je "Montaillou" of "De laatste katharen" leest, dan vind je daar een kathaarse leer die erg afwijkt van die uit het begin van de 13de eeuw. De weinige parfaits (zoals de broers Authi&#233; en de laatste parfait, Guillaume B&#233;libaste) zijn volledig op zichzelf aangewezen en houden er dikwijls vrij afwijkende idee&#235;n op na.
http://www.ping.be/~mirepoix/forum/forum-2002-4.htm

Не знаю, я не читаю по-бельгийски, но Марка знаю лично. Могу его спросить, если переведете мне, что там написано. Я с ним по-аглицки общаюсь.