Вопросы к защитникам инквизиции

[Anton_R]

И потом. Повторю вопрос, заданный выше: значит, методы правления сталинского режима сами по себе хороши? Следовало к ним еще веру в Бога прибавить и все в ажуре, что называется? Так, что ли?

Нет, если прибавить веру в Бога, методы были бы просто другие.

Какими? Пытки исчезли бы? Преследования за инакомыслие прекратились бы?

Повторю вопрос, только сформулирую его более конкретно: а где в Библии можно увидеть Божье одобрение на применение пыток в ходе проповеди Евангелия?

В Библии много чего можно не увидеть. Например, что нужно стричь волосы. Означает ли это, что их вообще не нужно стричь? Или, что нужно носить штаны. Будем ходить без штанов? Это вульгарные примеры, конечно. Но, просто они хорошо показывают необходимость делать выводы из сказанного, а не только ограничиваться тем, что написано. Вот для этого и существуют такая вещь как Предание и такая наука как теология. Чтобы на основе сказанного в Писании делать выводы в отношении самых разных областей жизни.

Понятно. Т.е. из того, что в Писании ничего не написано о применении пыток, Вы решили сделать вывод, что пытки применять можно? А почему не сделать противоположный вывод?

Или Вам нравится пытать людей? Вы получаете от этого какое-то удовольствие?

[Anton_R]

Т.е. единых вселенских критериев нет? Т.е. человек есть мера всех вещей?

Критерии есть. Но интерпретация их всегда будет человеческой. Вот о чем я говорю. Это не означает, что тогда интерпретировать вообще не нужно. Наоборот, этого и хотел от нас Бог.

А чем тогда интерпретация наша хуже интерпретации того же Кирилла Александрийского (святого кстати, бррр...), которого Вы, почему-то, возносите выше Апостолов?

Не угадали, как видите. Мой критерий это не все Писание, а лишь, так сказать, Божественная его часть.

То есть еще радикальней, чем у Лютера и прочих реформаторов? А Вы, оказывается, супер-протестант! А вот я категорически не согласен даже с принципом Sola Scriptura. Так что, мы тут вряд ли придем к взаимопониманию.

Интересно, кстати, что везде ереси сопутствует проклятая бритва еретика Оккама, которая все упрощает донельзя. Недаром она так любима. Лютер сократил Христианское учение до одного Писания (Sola Scriptura), христианскую жизнь до одной веры, без дел (Sola Fide), Церковь до индивидов. Вы до Декалога и Нагорной проповеди, то есть уже до одной маленькой части Писания. Не знаю, как по латыни можно это назвать.

Т.е. лучше, когда критерий раздут до неимоверно огромных размеров? Когда в нем могут разобраться только те единицы, которые его и создали?
Так чем тогда он отличается от критериев фарисеев времен Христа?

[Anton_R]

Вся порочность подобного подхода к Христианству заключается в том, что если суть Христианства выражена только в Декалоге с Нагорной проповедью, то тогда вообще зачем нужна вся остальная часть Писания? Ведь если весь смысл только в тех принципах, которые выражены в Декалоге с Нагорной проповедью все это не нужно.

Но ведь почему-то это не так?!

Здрасссте! А что, история людей, оставленная в назидание нам как надо поступать и как не надо уже не важна?

Кстати, соль еще и в том, что вся эта история, уместившаяся в 66 книг, все равно проходит красной нитью через ранжир Десятисловия/Нагорной проповеди. Даже жизнь Иисуса и та должна была соответствовать этому ранжиру.

Опять я не прав?

[Anton_R]

anti-rulla: Это, конечно, типично протестантский взгляд. Но вот тут есть одна, однако, очень большая, проблема с Писанием в качестве критерия. Все то, что мы говорим, думаем и пр. в отношении изложенного в Писании есть, как я уже писал выше лишь наша собственная интерпретация сказанного там. А сколько людей, столько и интерпретаций. Поскольку каждый человек даже какое-то понятие или слово, быть может, понимает по-разному.

[U] Anton_R: Т.е. атеисты были правы?

anti-rulla: Нет. Правы католики и православные. [/QUOTE]
На каком основании, если ряд их позиций прямо противоречат Библии?

Предание, помните?

Вы бы еще коран в качестве аргумента привели.

А насчет Предания... так это всего лишь очередная интерпретация Писания. Причем, далеко не всегда согласная ни с Писанием, ни с самим собой.

Ошибаетесь. Предание это интерпретация не единичная, как Ваша и, в принципе, большинство протестантских

Ну и? Коран тоже не один Мухаммед писал. Будем верить корану?

[Anton_R]

anti-rulla: Да, Вы наверное правы, некоторые идеи катаризма действительно здравствуют. Не все, все же, но здравствуют. Например, эвтаназия

Anton_R: Это вовсе не идея катаризма. Покажите мне хоть один катарский письменный источник, где содержатся призывы к эвтаназии?

anti-rulla: А endura Вам ее не напоминает?

А месса где поедают младенца Вам людоедство не напоминает? А многочисленные католические призывы оставить все земное и соединиться со Христом Вам эвтаназию не напоминают?
Намек понятен? Еще раз повторяю вопрос: покажите хоть один катарский письменный источник, где содержится призыв к эвтаназии?

Т.е. воздерживание от зачатия? А что в этом плохого?

Как говорится, без комментариев. Неудивительно, что Вам по душе нынешний либеральный порядок.

При чем тут либеральный порядок? Вы читать умеете? Я ж Вас спросил: что, Вам по душе наплодить детей, а потом выпрашивать у окружающих милостыню, дабы прокормить их? Или наплодить их, не заботясь об их существовании пусть мрут с голоду, быстрей на небо отправятся?

А Вы мне, фактически, отвечаете «Да». Сами-то хоть поняли, какую глупость Вы здесь сморозили, уж извините?

Теперь, похоже, понятно, почему в средневековых (святых, как Вы выражаетесь) странах был и голод перманентный, и высокая детская смертность от бескормицы, да и, вдобавок, проституция с развратом были так распространены... А что? Только такой вывод и можно сделать из Вашей реакции на мои слова.

anti-rulla: идея о том, что все мол спасутся, дикий пацифизм, вегетарианство и пр.

Anton_R: Ух ты!!! А я и не знал, что я катар.

anti-rulla: Теперь будете знать.

Пусть даже и так. Раз приписали меня к катарам отрекаться не стану. Катар так катар. На том и порешили.

[Anton_R]

А вообще, советую Вам съездить в Амстердам. Вам там должно понравиться. Вот уж где царствует Ваша философия не принуждения. Уж никто там никого не принуждает не прелюбодействовать, не убивать и пр. Наоборот, это даже там государственная философия. Проституция, эвтаназия, уж не говоря про аборты, контрацепцию и наркотики там давно легализованы. Примечательно, что все это реализовано именно в Голландии, стране некогда радикально протестантской, стране, которая собственно была создана именно на основе анти-Католицизма, где была совершена первая протестантская революция. И вот в этой кальвинистской стране реализован весь этот разврат. Интересно, не правда ли? Не в какой-нибудь католической стране, заметьте.

Ой, за это не беспокойтесь. Спросите у Виталия (Deja-vu или Итальянец), как с этим с проституцией, наркотиками, контрацепцией, абортами и т.д. обстоят дела в самой католической из всех стран Италии (где, как известно, восседает сам папа римский). Думаю, услышите массу интересного.

А насчет Амстердама ответил Вам в параллельной теме. Надеюсь, прочитали?

Потому, всякая ересь, утверждающая, что принуждать вообще нельзя приводит к тем последствиям, которые мы имеем сейчас в Голландии.

А по плодам, как говорится, узнаете их! Поэтому, Вы правы, конечно, в своей любви к катарам, жидовствующим и прочим еретикам. Они все предтечи Вашей философии. Философии не принуждения, которая на деле оборачивается философией вседозволенности. Вспомним, слова Запрещается запрещать были лозунгом сексуальной и пр. революций 60-х гг., а также являются одним из ключевых принципов сатанизма. Помните Делай, что изволишь гласит столь любимый некоторыми нехристианскими участниками данного Форума принцип, взятый известно откуда. Не это ли должно указывать Вам на ложность Ваших воззрений на проблему сопротивления злу силою? Может быть, хоть это послужит Вам хоть какой-нибудь пищей для размышлений. Я надеюсь

Я Вам еще раз повторяю вопрос, на который Вы так и не ответили:
Мне тоже многое из вышеперечисленного не нравится. Ну и? Будем, как Петр "Господи, не ударить ли нам мечом?" - так что ли?
А что Господь сказал Петру в ответ?

Или Вы намерены спорить с Богом, допустившим все это, давшим свободу выбора и просто свободу людям?

[Anton_R]

На этом я заканчиваю эту дискуссию.

Так и не ответив на ключевые ее вопросы?

Ну, что ж, задаю их любому другому честному защитнику инквизиции. Хотя Ваш пример меня в некоторой степени разочаровал я убедился лишний раз в том, что честности у защитников инквизиции нет. Или она просто куда-то пропадает, когда они начинают защищать инквизицию.

Но все равно задаю эти вопросы, надеясь, что хоть кто-то из вас, пытаясь честно ответить на них, раскается в собственном содеянном зле.
Вот они:


1. Христианство и применение пыток что общего?
2. Христианство и выявление/наказание ереси что общего?
3. Христианство и убийство неверующих/язычников/еретиков что общего?
4. Почему основатель Христианства Христос во время своей жизни на земле никого не убил из Своих оппонентов за неверные взгляды? за ересь? никого не казнил? Ведь Его земная жизнь эталон для нас, христиан. Почему же Он не убивал и не отлучал никого?
5. в чем разница между язычниками, клеймившими своих политических врагов различными ярлыками, истреблявшими своих политических врагов, преследовавшими своих политических врагов, и теми, которые себя называли христианами в средние века, но поступали точно так же (т.е. по-язычески)?
6. Чем хороша подконтрольность папе? Кроме единства, которое обеспечивалось и обеспечивается в обществе любыми тоталитарными режимами?
7. Какие положительные плоды могут быть у суда, руководствующегося принципом "раз взяли значит, враг, значит, надо любым путем добиться от него признания вины"?

Тем не менее, всего Вам доброго.

И Вам того же. Надеюсь, все же, на продолжение дискуссии.

[Израиль]

современные иерархи и инквизиторы Католической церкви (особенно после того, как на папском троне сел бывший фашист)

- что эта ужасная война, которая принесла неизмеримые страдания всему человечеству возникла в наших странах и Адвентисты седьмого дня также принимали в ней участие.
- что характер Национал-социалистической диктатуры не был своевременно и отчетливо распознан, и ужасная природа Национал-социалистической идеологии не была ясно определенна.
- что некоторые из наших публикаций и документов, изданных нами, содержат статьи прославляющие Адольфа Гитлера и соглашаются с идеологией антисемитизма, что кажется просто несопоставимой с сегодняшней позиции церкви.
- члены нашей церкви на протяжении нескольких лет сотрудничали с режимом расового фанатизма, лишившим жизни и свободы шесть миллионов евреев и представителей всех религиозных меньшинств по всей Европе, и что многие адвентисты седьмого дня не разделяли физическую боль и страдания своих еврейских сограждан.
- что лишили церковного членства, отторгали и оставлялина произвол наших сограждан еврейской национальности, которые попадали в заключение, экспатриировались и лишались жизни.
http://news.portal-credo.ru/site/pri...=news&id=36384

Церковь не бывает неправа в догматическом учительстве.
А приписывать ей безошибочность в земных делах - это Ваше открытие, христиане об этом не слыхали.

Просю просения, а кто это Вам дал право за всех христиан говорить? Я вот к примеру слыхал... и не только слыхал, но и видал...

См. выше.

Итак, целибат осуждается?

Осуждается еретиками.

Ого... да Вы уже и апостола Павла в еретики записали.

37Но кто непоколебимо тверд в сердце своем и, не будучи стесняем нуждою, но будучи властен в своей воле, решился в сердце своем соблюдать свою деву, тот хорошо поступает.
38 Посему выдающий замуж свою девицу поступает хорошо; а не выдающий поступает лучше.

http://www.bible-center.ru/bibletext?cont=synnew_ru&txt=1co+7#1co7_36

[Израиль]

Христианство и убийство неверующих/язычников/еретиков что общего?

Общее то, что убийцы тоже называют себя христианами, например :

Если к Христу не обращаются , то вполне можно ,а также должно и спасительно для Христианских душ , уничтожать их (и прочих нехристей) как врагов Христа.
Вашей любовью к иудеям Вы предаете весь путь,все страдания Церкви Христовой.
Идеал отношения к иудеям -зто изгнание их из Испании(в настоящие Христианские Времена).

http://forum.christianity.org.ru/top...c=320&start=10

[Израиль]

Понятно. Т.е. из того, что в Писании ничего не написано о применении пыток, Вы решили сделать вывод, что пытки применять можно? А почему не сделать противоположный вывод?

Или Вам нравится пытать людей? Вы получаете от этого какое-то удовольствие?

Что конкретно делают адвентисты в связи с повсеместным применением пыток сегодня в России ?

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?p=539020#post539020

[Израиль]

охота на ведьм и т.п. не оспариваются ни Вами, ни другими защитниками инквизиции, ни ее противниками.

Было такое :

В ее саду в Сен-Жермене было найдено 2500 закопанных детских трупиков и неразвившихся эмбрионов, а изъятого при обыске крысиного яда вполне хватило бы, чтобы отправить на тот свет добрую половину мужей, наскучивших своим женам.

http://lib.infopole.ru/histor/book/parnov/lucifer/part20/index.htm

[Израиль]

А месса где поедают младенца Вам людоедство не напоминает?

Видите ли, установленная Христом Евхаристия - вершина христианской жизни, поэтому ассоциацию вроде приведённой Вами, кроме как бесовской одержимостью, объяснить затрудняюсь.
Или я не понял, и Вы о "чёрных мессах" говорили ?

[Израиль]

значит, катары и католики к деторождению относились одинаково!

Похоже, да :
Belibaste was probably born near Andorra in 1280 in a good family and he worked as a shepherd. When he was 17 or 18 he killed another shepherd and he was forced to hide. In fact he hid with the Cathars. He was sent to Rabastens to study during three or four years to become a Parfait. It was a normal procedure for a Cathar who had committed a crime to become a Parfait. It was the only way for a killer to save himself for eternity. Belibaste started to preach but he was arrested as a heretic in Carcassonne. He managed to escape by bribing the guards before coming in front of the Inquisition. He escaped to Perpignan and the to Spain. Belibaste worked again as a shepherd making cheese. He participated in the transhumance. At one point he was also making combs for weaving looms. Belibaste, although a Parfait, had always women around him. He lived scandalously with Raymonde whose brother had been a Parfait, was arrested and burned. He said that he never touched her and that they slept together fully dressed! Belisbaste obliged Raymonde to marry his best friend Pierre Maury when she was already pregnant. Belibaste was obviously the father and Maury knew but he married her to protect his friend's reputation.

http://www.nullens.org/content/view/258/49/

Не подумайте, что я это привёл в осуждение - наоборот, показать, что сектанты были, подобно нам, живые люди.

[credentes]

Думаю, что большинство людей предпочитают правду, не одни католики.

К сожалению, многие люди, и не одни католики предпочитают не правду, а то, что им удобно.

[credentes]

В принципе, согласен. Единственно что заступлюсь немного за католиков. Ведь помимо защитников инквизиции есть и другие католики те, кто признают вину церкви за злодеяния, совершенные ее иными "святыми" в период мрачного средневековья. Те, кто каются. Понятное дело, что современные иерархи и инквизиторы Католической церкви (особенно после того, как на папском троне сел бывший фашист) смотрят на таких католиков с плачем и скрежетом зубов. Понятное дело, что они таких кающихся католиков за католиков не считают (и при первой же возможности выкинут их из состава КЦ с соответствующими последствиями). Но все же такие католики есть. И их очень и очень много (возьмите хотя бы Amicabile или АндреяМ). И пока они есть, у меня все же теплится надежда, что не все еще потеряно.

Я с Вами абсолютно согласна. Я бы не хотела, чтобы мои слова принимали за генерализацию по поводу всех католиков вообще. Я имела в виду своих оппонентов, с которыми мне конкретно приходилось спорить, и которые были католиками.
Мне очень хотелось бы услышать на эту тему мнение таких католиков, о которых пишете Вы.