Вопросы к защитникам инквизиции

[Израиль]

Вы нам для иллюстрации катарских воззрений приводите цитату о саббатианстве

Я уже воспроизводил из "Еврейской энциклопедии" :

Известное влияние на формирование каббалы в 12 в. на юге Франции, по-видимому, оказало широкое распространение там еретического движения катаров, гностико-манихейское учение которых заключало в себе некоторые элементы, впоследствии ставшие характерными для каббалы: эзотеризм, дуализм, символику и т. д.

http://www.eleven.co.il/?mode=article&id=11899&query=

[credentes]

Вопрос-то изначально был о плодах :

Поэтому я привёл отрывок из Шолема, показывающий, что мистика вела к рационализму. Но и то, что Вы спрашиваете, можно показать из документов.

У Святого Фомы рассудок ( ratio ) подчинён интеллекту. Хотя труды Учителей Церкви - не канон. Например, мне Ансельм Кентерберийский нравится, а нынешнему Папе - нет.

Вопрос изначально был о плодах. Вы заявили, что плоды катаров - это рационализм, коммунизм и нигилизм. Теперь пожалуйста безотносительно от других течений и их взаимосвязи, продемонстрируйте пожалуйста, и желательно из документов, что у катаров (еще раз подчеркиваю, именно у них, а не у кого-то другого)был какой-то особо вредный рационализм, нигилизм и коммунизм.

[credentes]

Я уже воспроизводил из "Еврейской энциклопедии" :

http://www.eleven.co.il/?mode=article&id=11899&query=

Извините, но мы Вас не спрашивали о влиянии катаров на еврейскую мистику. Имела она или не имела места - это слегка другой вопрос. Мы задавали Вам очень конкретные вопросы о том, почему Вы даете определенные характеристики определенному историческому явлению.
Пока что для меня Ваши постинги выглядят как попытки уйти от ответа.

[McLeoud]

Израиль

Вопрос-то изначально был о плодах :
Поэтому я привёл отрывок из Шолема, показывающий, что мистика вела к рационализму. Но и то, что Вы спрашиваете, можно показать из документов.

Первое. Нигде не доказано утверждение, что мистика однозначно ведет к рационализму.
Второе. Нигде не доказано, что катары - мистическое течение.
Третье. Если можно показать именно то, о чем спрашивал я, а не то, о чем Вы там себе подумали вдвоем с психологом, нужно было показывать то, о чем спрашивали. А не хвататься за первую попавшуюся цитату, к делу никакого отношения не имеющую. Потому что, огрубляя, такой прием в дискусии называется "перевод стрелок".

[Anabaptist]

Так понятно?

Одно ма-а-аленькое но. Катарская ересь уничтожена - а Церковь живет с здравствует. И будет здравствовать - не взирая на постоянно возникающие и умирающие ереси. Так было последние 2000 лет, и будет далее -не взирая на злопыхателей.

[Anabaptist]

Потому что, огрубляя, такой прием в дискусии называется "перевод стрелок".

Кстати, Маклауд, помниться мне недавно Вы имели смелость утверждать, что катары являются христианами. А моё предложение доказать свое утверждение Вами упорно игнорируется.
Боитесь обнаружить своё невежество? Так и будем дальше отмалчиваться?

[McLeoud]

Anabaptist

Кстати, Маклауд, помниться мне недавно Вы имели смелость утверждать, что катары являются христианами. А моё предложение доказать свое утверждение Вами упорно игнорируется.
Боитесь обнаружить своё невежество? Так и будем дальше отмалчиваться?

Идите и читайте тему - я Вам уже сказал, что является христианством с моей точки зрения. И не выгораживайте Израиля - у него и без Вашей помощи прекрасно получается садиться в лужу.

[Израиль]

Вопрос изначально был о плодах. Вы заявили, что плоды катаров - это рационализм, коммунизм и нигилизм. Теперь пожалуйста безотносительно от других течений и их взаимосвязи, продемонстрируйте пожалуйста, и желательно из документов, что у катаров (еще раз подчеркиваю, именно у них, а не у кого-то другого)был какой-то особо вредный рационализм, нигилизм и коммунизм.

credentes, Вы слишком небрежно обращаетесь со словами.
Рационализм и коммунизм я назвал плодами гностической ментальности ( одним из ярких примеров которой служат альбигойцы ), а нигилизм и был их верой.

не доказано утверждение, что мистика однозначно ведет к рационализму.

Это две стороны одной монеты. Йога, например, атеистична.

не доказано, что катары - мистическое течение.

Сторонниками извращённого катарского мифа могли быть только те, кого он "пробирал" на гормональном уровне. А иначе чего бы они туда шли ?

[McLeoud]

Израиль

credentes, Вы слишком небрежно обращаетесь со словами.
Рационализм и коммунизм я назвал плодами гностической ментальности ( одним из ярких примеров которой служат альбигойцы ), а нигилизм и был их верой.

Слушайте, что Вы крутитесь, как уж на сковородке? Какая еще гностическая ментальность? Вам исходный текст напомнить? А то Вы что-то совсем замудрили себе голову уже. Итак:

credentes: Так какие дурные плоды были у катаров?

Израиль: Рационализм и коммунизм.

McLeoud: Все, после этого не могу уже не попросить Вас проиллюстрировать это конкретными примерами - в чем именно проявлялся рационализм и коммунизм у катаров?

Израиль: В том, что они были нигилистами.

Теперь покажите пальцем, где здесь Вы упоминали, хоть полбуквой, гностическую ментальность? Как Вы тут давеча красиво говорили, имейте мужество признавать свои ошибки? Вот и имейте оное: сели в лужу - извольте встать и просушиться.


не доказано утверждение, что мистика однозначно ведет к рационализму.
Это две стороны одной монеты. Йога, например, атеистична.

Не до-ка-за-но. Голословное утверждение. Покажите закономерность перехода из мистики в рационализм. А потом проиллюстрируйте это у катар.


не доказано, что катары - мистическое течение.
Сторонниками извращённого катарского мифа могли быть только те, кого он "пробирал" на гормональном уровне. А иначе чего бы они туда шли ?

В истории сослагательного наклонения нет. "Могли бы", "чего бы" - не аргументы. Докажите с фактами в руках, что катары - это мистическое течение. А шли туда потому, например, что спастись хотели - катары-то ведь о спасении души говорили.

[credentes]

Одно ма-а-аленькое но. Катарская ересь уничтожена - а Церковь живет с здравствует. И будет здравствовать - не взирая на постоянно возникающие и умирающие ереси. Так было последние 2000 лет, и будет далее -не взирая на злопыхателей.

Никогда не говорите никогда. Вы же знаете, что врата Ада не одолеют ее.

[credentes]

Кстати, Маклауд, помниться мне недавно Вы имели смелость утверждать, что катары являются христианами. А моё предложение доказать свое утверждение Вами упорно игнорируется.
Боитесь обнаружить своё невежество? Так и будем дальше отмалчиваться?

Вообще-то у нас уже были выложены аргументы на эту тему. Повторить?

[credentes]

credentes, Вы слишком небрежно обращаетесь со словами.
Рационализм и коммунизм я назвал плодами гностической ментальности ( одним из ярких примеров которой служат альбигойцы ), а нигилизм и был их верой.



Это две стороны одной монеты. Йога, например, атеистична.

Сторонниками извращённого катарского мифа могли быть только те, кого он "пробирал" на гормональном уровне. А иначе чего бы они туда шли ?

Докажите, что рационализм и коммунизм являются плодами гностической ментальности.
Докажите что альбигойцы являются ярким примером такой ментальности, да еще и порождающей рационализм и коммунизм.
Я приводила Вам цитаты из источников. То, что Вы говорите, им противоречит.
Йога и Ваше отношение мне меня не интересует. Докажите что катаризм атеистичен.
Сторонниками катарского мифа в Лангедоке были все искренние сторонники христианского мифа и христианской надежды. Потому они туда и шли. Могу доказать цитатами. Но свои я приведу тогда, когда Вы приведете свои.

[Anabaptist]

Никогда не говорите никогда. Вы же знаете, что врата Ада не одолеют ее.

Спасибо, credentes. Из этого следуют две вещи.
Первая - если катаров смогли уничтожить, то они и не были Церковью. Так сказать, по факту.
Вторая. Церковь не можеть пасть и отступить от истины, перестав таким образом быть Церковью. Как это утверждали катары и современные протестанты.
Церковь может иметь недостатки, быть в какие-то периода развращённой - но все же будет оставаться Церковью. А вот те, кто против Неё борются, могут быть лишь еретиками сектантами. Не смотря на свои достоинства.

[Anabaptist]

я Вам уже сказал, что является христианством с моей точки зрения.

Кстати, Маклауд, это опять, как я понимаю, попытка опять уйти от ответа. Я не задавл вопроса что является христианством с Вашей точки зрения. Я попросил Вас доказать Ваше же утверждение о том, что катары являются христианами.
И поясните заодно, как может быть христианином тот, кто отрицает Боговоплощение и верит, что человека, как и весь наш мир, создал бог Зла?

И не выгораживайте Израиля - у него и без Вашей помощи прекрасно получается садиться в лужу.

Вы бы лучше ответили на мои вопросы, а не вдавлись высокие материии.

[McLeoud]

Anabaptist

Кстати, Маклауд, это опять, как я понимаю, попытка опять уйти от ответа. Я не задавл вопроса что является христианством с Вашей точки зрения. Я попросил Вас доказать Ваше же утверждение о том, что катары являются христианами.

Я дал Вам определение, что является христианством с моей точки зрения. По этому определению катары - христиане. Если Вы не способны построить простейший силлогизм - тогда вообще не понятно, зачем Вы ввязались в эту дискуссию.


И поясните заодно, как может быть христианином тот, кто отрицает Боговоплощение и верит, что человека, как и весь наш мир, создал бог Зла?

Боговоплощение в человеке - взгляд на Иешуа традиционных христианских конфессий. Создание мира не относится напрямую к Новому Завету. Что-то я не замечал за христианами вообще стремления к дословному следованию Танаху. Вы когда 613 мицвот последний раз соблюдали?


Вы бы лучше ответили на мои вопросы, а не вдавлись высокие материии.

Это Вы после того, как не стали ответачь на вопрос о спиритуалах и сути их ереси?