Вопросы к защитникам инквизиции

[Anton_R]

Антон, на этом форуме один хозяин - Игорь, хотите хозяйничать, заведите себе ЖЖ и модерируйте на здоровье.

И это все?

А кроме вот этого перевода стрелок Вам уже ответить нечего?

[Anton_R]

credentes, здравствуйте!

Знаете, Антон, я тоже где-то чувствую себя виноватой в зафлуживании темы. Просто я не умею удержаться от ответа на поставленный вопрос.

Прошу прощения, но разве Вы этот флуд начинали?
Вот в том-то и дело. Вы лишь честно пытались отвечать на вопросы флудеров. И я Вас здесь прекрасно понимаю. Сам такой же если мне задали вопрос, то надо ответить. Ведь не ответишь завопят, что на вопросы не отвечают. Впрочем, и наших флудеров понять можно ведь крыть-то им уже нечем. Библия не на их стороне. Бог не на их стороне. Вот и бросаются во все тяжкие.

Кстати, флуд это когда участника спрашивают про фому, а он бросается в ужимки и прыжки и отвечает про ерему. Пример из соседней темы участнику N задают вопросы про инквизицию и катаров, а он, ничтоже сумняшеся, с честнейшими глазами начинает отвечать про евреев и перевод Септуагинты.

А вот подтема про катаров это не флуд. Ведь именно с подавления этих христианских общин и начала свое кровавое шествие инквизиция. Так что все в порядке.

И еще. Лично от меня. Спасибо Вам за правдивую информацию о катарах.

Но меня во всей этой истории интересует следующее. Современные защитники Инквизиции постоянно спрыгивают на то, что Инквизиция - это ничего страшного. Наоборот, одно благо. Убийство людей не было ее целью. Она даже пыталась очистить Церковь. Методы конечно у нее были хреновые, но "во имя правды" же ж. И промежду прочим в рамках социалистической (то есть средневековой) законности. И вообще все к лучшему вышло.

Знаете, мне при этих словах одна карикатура вспомнилась. Застенок Лубянки, судя по фуражке охранника. В камере сидят трое Маркс, Энгельс и Ленин. Все трое хорошо "обработаны" на допросах. Маркс, еле шевеля языком, обращается к сокамерникам: "Но ведь теория-то верна?"



Самое обидное во всей этой истории (с вымыванием черного кобеля) то, что ребята и девчата, защищающие инквизицию, свято уверены, что так и надо, что выживает сильнейший, что вот-де вырежем всех белых (т.е. уничтожим всякую ересь с ее носителями) и наступит хорошая жизнь. И не понимают, глупые, что свобода для их врага-еретика это и для них свобода, что стоит отобрать свободу у этого врага-еретика, как автоматически ведь прецедент создан свободы лишатся и они сами. Со всеми вытекающими, как говорится.

А я не понимаю их мотивов. Почему они отчаянно пытаются обелить данное преступление? Что это глупость? любовь к рабству? боязнь лишиться верблюжьей кожи, натянутой жуань-жуанем на их голову (помните манкурта в "Буранном полустанке" Айтматова?)? желание получить власть над людьми (ну, то есть, та же любовь к рабству)?

Не понимаю.

[Anton_R]

И снова продолжаем разговор

anti-rulla: На этот вопрос есть совершенно четкий ответ. Философия эпохи так называемого Возрождения (т.е возрождения язычества в противовес Средневековью, кстати).

Anton_R: Хорошо, допустим так. Но... Философия Возрождения это ведь тоже следствие. Это реакция на жестокости и мрак средневековья.

anti-rulla: А были ли эти жестокость и мрак Средневековья? Не выдуманы ли они этими самыми гуманистами Возрождения и просветителями?

Т.е. во времена средневековья не преследовали еретиков? Не убивали за инаковерие/инакомыслие? Не гонялись за старухами, державшими дома кошек? Не держали в темноте, невежестве и безграмотности народ?
Т.е. ничего этого не было, и в средние века все жили счастливо?

anti-rulla: Абсолютизм прямой плод возрожденческой гуманистической (!) философии, поставившей в центр всего не Бога, а человека, заявившей о всесильности последнего.

Anton_R: Опять тот же вопрос: какого Бога?
Ибо, скажем прямо, библейского Бога отвергнуть просто невозможно настолько Он благ. Если человек отвергает Бога (ну, или кричит всем, что он отвергает Бога), значит, он попросту никогда еще и не знал Его. Вот и все.

Anti-rulla:Вы глубоко заблуждаетесь на сей счет. Некоторые люди отвергают благо. Совершенно сознательно.

И что же? Значит, надо пихать им это благо насильно?

Отчего же Бог так не поступает? Не задумывались ни разу?

[Израиль]

Знаете, Антон, я тоже где-то чувствую себя виноватой в зафлуживании темы. Просто я не умею удержаться от ответа на поставленный вопрос.
Но меня во всей этой истории интересует следующее. Современные защитники Инквизиции постоянно спрыгивают на то, что Инквизиция - это ничего страшного. Наоборот, одно благо. Убийство людей не было ее целью. Она даже пыталась очистить Церковь. Методы конечно у нее были хреновые, но "во имя правды" же ж. И промежду прочим в рамках социалистической (то есть средневековой) законности. И вообще все к лучшему вышло. А то мы все давно бы уже вымерли. И бедные инквизиторы грешили, возможно, но положили свою душу за человечество, очистив общество от опасных террористов. И где-то здесь проводится параллель с современным миром - я просто читала подобные англоязычные форумы, так там еще и такой аргумент приводится - как и сейчас же с террористами обходятся по чрезвычайным мерам, но ведь как они человечеству угрожают, какие там права человека, главное - безопасность!
Я начала (или продолжила) разговор о катарах, потому что я хочу чтобы от этого мифа не осталось камня на камне. Что прежде всего Инквизиция была создана с целью уничтожить конкурирующую с Римской христианскую Церковь. И эффективно в этом преуспела, потому как ее оппоненты не пользовались ее методами. Они пытались остановить танк голыми руками. Понятно, что их раздавили. Потому что главной целью Инквизции и защиты догматики было отстаивание права Церкви на светскую власть, потому как как только Церковь Римская ее потеряла, она тут же почему-то либерализировалась. И Инквизиции как карательно-полицейского института не стало. А защитники Инквизиции все пытаются этого не замечать и все утверждают, что у оппонентов была ядреная бомба, которой они бы превратили человечество в пыль, и Инквизиция это самое человечество просто спасла.

Замечательный разговор по душам, даже неловко читать.
Вот Антон, например, адвентист.
Берём адвентистский сайт http://sda-books.narod.ru .
На нём выложена книга крупного протестантского деятеля
http://sda-books.narod.ru/books/other/kn/kult/nnn.htm .
В 17-й главе этой книги http://sda-books.narod.ru/books/other/kn/kult/k17.htm читаем :

Николай Порублёв]

Катары запрещали брак и половые сношения, потому что считали их проявлением злой материи. Брак был ужасен для них и тем, что вел к деторождению, через которое чистые бесплотные души попадали в плен физического тела. По крайней мере деторождение было причиной того, что катары были против половых сношений между представителями разных полов. Но, как мы сказали выше, среди катаров не все принадлежали к категории «совершенных». Есть достаточно сведений о том, что во избежание рождения детей, многие рядовые катары практиковали неестественные формы половых сношений. Они думали, что если нет возможности избежать двух зол, то, по крайней мере, лучше избежать хотя бы одного, а именно, деторождения через половой акт с женщиной. Поэтому среди «верующих» допускалась содомия.

credentes, у меня к Вам предложение. Заставьте адвентиста Антона признать, что на адвентистском сайте выложена возмутительная ложь. А я немного отдохну.
[/COLOR]

[Anton_R]

Иными словами, человеку просто необходимо быть в подчинении у другого человека, чтобы этот другой заставлял его делать добро? Без узды творить добро невозможно?

Иногда да. Помните "ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое" (Рим. 13.4).

Не забывайте, что речь идет не об Эдеме. Речь идет здесь о нашей грешной земле. Для которой, увы, необходима узда. Как неизбежное, хотя и меньшее, чем анархия, зло.
Но когда Бог создавал человека, разве Он планировал, что люди даже в случае несогрешения должны будут жить с этим злом?

Тогда вопрос: а если узда попадает в руки злодея? Можете себе представить, какое "добро" будет творить взнузданный?

Да, бывает. Но и когда никакой узды нет, зла полно везде посмотрите на сегодняшний мир.

Ошибаетесь. Узда по-прежнему есть сегодня везде. Просто она изменила форму и стала менее заметной. Но от этого она не исчезла.

[Anton_R]

Замечательный разговор по душам, даже неловко читать.

Рад, что Вы хоть что-то читаете

Вот Антон, например, адвентист.
Берём адвентистский сайт http://sda-books.narod.ru .

Почему "берем"? Взяли уже, взяли. Давно взяли. Сейчас уже не поймешь, где кончается Беня, а где начинается полиция (с)

На нём выложена книга крупного протестантского деятеля
http://sda-books.narod.ru/books/other/kn/kult/nnn.htm .
В 17-й главе этой книги http://sda-books.narod.ru/books/other/kn/kult/k17.htm читаем :
[COLOR=black][SIZE=3]
credentes, у меня к Вам предложение. Заставьте адвентиста Антона признать, что на адвентистском сайте выложена возмутительная ложь. А я немного отдохну.

"Братец мой любимый
ох, устал, бедняжка,
отдохни немножко"
(АС Пушкин, "Сказка о попе")

Вы чего, меня боитесь? Непосредственно ко мне Вам уже обратиться стыдно, что ли? Не верю.

Короче, Вам нужно мое признание? Вот оно. Я признаю, что на сайте http://sda-books.narod.ru/books/other/kn/kult/nnn.htm выложена возмутительная ложь.

Удовлетворены?

Теперь ответите на вопрос, заданный Вам?


PS. Да, и еще... В церкви Божьей не принято кого-либо заставлять. Это так, на будущее.

[Anton_R]

anti-rulla: Еретики отвергали Истину

Anton_R: По двум причинам: во-первых, они не были уверены, что это истина, а во-вторых, они видели распутную жизнь тех, кто придерживался этой "истины".
Сжигать их за это? Я понимаю, оно, конечно, проще, чем исправить свои собственные пути, но... ?

anti-rulla: Вы тут совершаете явную подмену. В духе донатистской ереси.
То, что отдельные священнослужители КЦ вели себя недостойно ведь отнюдь не говорит о том, что сама Церковь плоха и провозглашаемое ею учение ложно. И не говорит о том, что те, кто, увидев это, сгоряча решил вообще не только уйти из Церкви, но и отвергнуть все ее учение, а значит уйти в ересь правы. Отнюдь. К слову сказать, эту же ошибку потом повторил Лютер.

Насчет ошибки Лютера как ни странно, но я с Вами соглашусь. Я считаю, что он не должен был отделяться от Рима, как бы низко тот ни пал. Основывать свою конфессию это значит создавать новое папство, с новым аппаратом подавления свободы совести.

Но это лирика.
А насчет донатизма не надо, пожалуйста, переводить стрелки. Я не вел речь о том, имеют ли магическую силу таинства или не имеют, если исходят от недостойного служителя. Я речь вел о том, что распутная жизнь "сторонников истины" отвращала от них, а значит и от их "истины" массы людей.

Вы с этим не согласны?


И еще один вопрос, на который Вы так и не ответили. Посему повторяю его: даже если еретики отвергают Истину сжигать их за это?

[Anton_R]

anti-rulla: Ибо не имела права поступать иначе, поскольку бы тогда она подвергла души многих людей опасности заражения этими ложными доктринами. А она несла за них (эти души) ответственность и потому не могла этого допустить.

Anton_R: Даже и в таком случае можно было бы обойтись без костров и инквизиционных трибуналов. Следовало просто вербально проповедовать истину. В противовес "ереси". И все.
А костры и трибуналы неужели это неочевидно? как раз и увеличивали опасность заражения малых сих "ложными" доктринами.

anti-rulla: Мне это не очевидно. В другой теме в ответе Вам я привел похожий пример в отношении Вас лично и Ваших действий, которые тоже могут вести к заражению. Без всяких убийств. Тихо и мирно. Но, от этого все это не менее опасно.

Я ответил на этот Ваш пример. По-прежнему неочевидно? По-прежнему считаете, что к Богу надо приводить людей под страхом смертной казни?

Извините, что строю предположения. Просто Вы никак не ответили в той теме ни на пример, ни на заданные Вам вопросы.

[Израиль]

Простите, но Вы снова увиливаете.

Кроме того, предлагая мне "публиковать документы 13 века" (а почему только 13?) сами Вы при этом пишете:
Но отрицательное отношение сектантов к деторождению ( в частности, служившее причиной их вегетарианства ) отмечается историками с таким единодушием, что для их опровержения недостаточно просто сказать "оказалось, что это не так".
А чего же оно инквизиторами не отмечается? И что это за историки? давайте - имена, фамилии, цитаты, годы. Иначе тоже буду отвечать в Вашем стиле: "клеветническое утверждение".

Умберто Эко подойдёт ?

Третий тезис: на Востоке тамплиеры вошли в контакт с еретиками-членами секты манихеев, которые презирали крест, считая его орудием мучений Всевышнего, они проповедовали, что нужно отречься от мира и обесславить повсюду брак и деторождение. Старая идея, типичная для многочисленных ересей первых тысячелетий, которая перейдет к катарам - существует целая традиция, которая считает, что тамплиеры были пропитаны катаризмом. В этой ситуации можно понять причину содомского греха, пусть даже совершаемого братьями чисто символически. Предположим, что рыцари связались с этими еретиками; разумеется, они не были интеллектуалами, благодаря наивности, снобизму и духовной склонности они создали собственный фольклор, который отличал их от других крестоносцев. Они создали ритуалы как своего рода опознавательные знаки, не вдаваясь в подробности их реального значения.

http://www.aldebaran.ru/zproz/eko/eko2/index.shtml?7

Ещё я это помню в примечаниях Гуревича к книге М.Блока, вышла где-то в 1986-м, попозже дам ссылку, она есть в сети.

[Израиль]

Я признаю, что на сайте http://sda-books.narod.ru/books/other/kn/kult/nnn.htm выложена возмутительная ложь.

Почему Вы считаете написанное учёным протестантом ложью - Вы что, изучили вопрос лучше него ?

Теперь ответите на вопрос, заданный Вам?

Отвечу, если зададите без явных грубостей.

[Anton_R]

И напоследок. Не нравятся вам чьи-то взгляды боритесь с ними, опровергайте, сокрушайте контраргументами. Нет контраргументов, но чувствуете, что противник не прав ищите контраргументы. На то она и свобода совести. Но заткнуть рот противника угрозой смертной казни, угрозой воздействия на него всей мощи государственной машины это не победа. Это поражение, показывающее, что ваши взгляды не выдерживают никакой критики. Т.е. ложны.
Вот и все.

И создать для него возможность проповедовать и распространять (а значит отравлять ими) свои ложные взгляды, сведя все лишь к спору?

Ну, во-первых, с какой стати Вы априори убеждены, что именно его взгляды ложны, а Ваши истинны (чтобы Ваш нос особо не заносило, предлагаю вспомнить, что фарисеи и священники отнюдь не считали свои взгляды ложными, а взгляды назареян истинными)? Вы сначала докажите это.

А во-вторых что Вы предлагаете делать, чтобы пресечь распространение лжи? Запретить проповедовать, как это делали в отношении апостолов первосвященники?


Господи.... Как до Вас не доходит простой факт что пресечь ложь и ересь в корне можно лишь одним-единственным способом: выведением ее на чистую воду, разоблачением ее. А без дискуссии, без публичного диспута это невозможно.

И не забывайте: народ любит страдающих, мучеников. Если Вы готовы делать из тех, кто лжет, мучеников и страдальцев за веру, будьте готовы и к тому, что люди поддержат их (пусть даже из чистого протеста против Вашей жестокости к ним). И Вам придется взяться и за них тоже. Готовы?
Или все же возьметесь за ум?

[Anton_R]

Почему Вы считаете написанное учёным протестантом ложью - Вы что, изучили вопрос лучше него ?

А Вы?

Отвечу, если зададите без явных грубостей.

Уже задал. В параллельной теме. Вопрос выделен жирным. Ответ нужен желательно сейчас же.


А насчет грубостей - гм... извинились бы, что ли, перед credentes, McLeoud-ом и другими за грубости с Вашей стороны.
Но это так, к слову. Не принимайте близко к сердцу.

[Израиль]

Ещё я это помню в примечаниях Гуревича к книге М.Блока, вышла где-то в 1986-м, попозже дам ссылку, она есть в сети.

Собственно, вот что там :

Манихейство требовало умерщвления плоти, безбрачия, отказа от богатства и собственности. Западные ереси катаров (альбигойцев) и вальденсов испытали на себе влияние манихейства

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000028/st009.shtml

[Израиль]

А Вы?

Так это Вы его обвиняете во лжи, при чём здесь я.

[Anton_R]

Манихейство требовало умерщвления плоти, безбрачия, отказа от богатства и собственности. Западные ереси катаров (альбигойцев) и вальденсов испытали на себе влияние манихейства

Гм... Но этого же требовали и ревностные католики - умерщвления плоти, безбрачия, отказа от богатства и собственности. Значит, выходит, и они испытали на себе влияние манихейства?

"Celebrate" - простонал святой отец, бия головой о камни - "Celebrate! Non celibate!"