Вопросы к защитникам инквизиции

[Oligarhovich]

Пастырь добрый не пожирает своих овец. Поскольку если он это делает, то куда там волкам до него...

А еретик не овца. И его нечего держать с овцами. Вам бы Церковь только похаить.... Смотрите, Антон, она и за Вас возмётся, когда нас слопает.
Только участь у нас с Вами будет разная. Вы ведь ей помагаете уничтожать Церковь. Церковь она не уничтожит, а некоторых её представителей запросто.

[Oligarhovich]

Oligarhovich

По мойму здесь идёт сравнение двух грехов - убийства и гнева. Христос ставит их в один ряд.

Он их не просто в один ряд ставит - он тем самым подтверждает и "усугубляет" заповедь "не убий".

Вот как раз наоборот, усугубляет грех гнева. Ведь в понимании древних он был меньше убийства. Ваш пример очередное доказательство Вашей не компитенции в вопросе о христианстве.

Ме-то-ды. Не Христа достойные, но Сатаны.
И это после того как Петр отправил 2-х челловек на суд Божий? Забыли историю супружеской пары, оскарбивших Бога? А случай с волхом, который хотел за деньги приобрести Святого Духа? Его апостол просто проклял на вечное осуждение.

Ну и что Вы этими примерами продемонстрировали? Разве там Христос кого проклял? Христос же даже про распинавших его говорил Отцу: "Прости им, ибо не ведают, что творят". А апостолы - еще не Христос.

Власть Петра и апостолов от кого? В очередной раз Вы демонстрируете не способность осмыслить всю широту христианского учения. Оно для Вас мирских юродство. Пока Вы по ту сторону барикад, для вас оно не понятно. Даже тогда когда Вы утверждаете что разобрались. На самом деле ничего не поняли. Так же как и понять что не жизнь человека ценна, а его бесмертная душа.

[McLeoud]

Oligarhovich

Вот как раз наоборот, усугубляет грех гнева. Ведь в понимании древних он был меньше убийства. Ваш пример очередное доказательство Вашей не компитенции в вопросе о христианстве.

Еще раз, по слогам - для особо продвинутых христиан. Иисус отменял заповедь "не убий"? Только внятно и четко отвечайте - да или нет?


А апостолы - еще не Христос.
Власть Петра и апостолов от кого? В очередной раз Вы демонстрируете не способность осмыслить всю широту христианского учения.

Тут не про широту учения речь, а про неспособность отдельных представителей этого учения головой пользоваться. Вы ставите знак равенства между апостолами и Христом? Не апостолы ли отрекались от Учителя? Не апостолам ли пенял Иисус неверием и прочими слабостями? Апостолы - люди, со всеми вытекающими отсюда последствиями.


Оно для Вас мирских юродство. Пока Вы по ту сторону барикад, для вас оно не понятно. Даже тогда когда Вы утверждаете что разобрались. На самом деле ничего не поняли. Так же как и понять что не жизнь человека ценна, а его бесмертная душа.

Следует ли из Вашей последней сентенции сделать вывод, что лозунг "убивайте всех - Господь узнает своих" - это прямое воплощение в жизнь мысли о ценности души и наплевательском отношении к жизни?

[credentes]

credentes Вы пытаетесь показать, что катары были христианами?Напрасно. Они ими не были. И вели веривших им - в погибель. И то, что их таки уничтожили - благо для человечества. Вы утверждаете, что католики много нагрешили в борьбе с ересью? Возможно. Никто с этим не спорит. Но ЗЛО всё таки было уничтожено. Слава Богу и осиновый еретику в могилу. Жалеть не будем. А за согрешивших братьев наших, католиков, помолимся. Вечная им память, и Царствие небесное.
Так понятно?

То что они в Царствии Небесном (катары), это мне понятно. Непонятно в чем они грешили, в чем состояло благо для человечества в их уничтожении и почему они вели к погибели.

[credentes]

По плодам и сужу, есть такое повеление - судить по плодам. На осинке, как говориться, не родяться апельсинки! Вот и от еретиков доброго быть не может.

Так какие дурные плоды были у катаров?

[credentes]

А еретик не овца. И его нечего держать с овцами. Вам бы Церковь только похаить.... Смотрите, Антон, она и за Вас возмётся, когда нас слопает.
Только участь у нас с Вами будет разная. Вы ведь ей помагаете уничтожать Церковь. Церковь она не уничтожит, а некоторых её представителей запросто.

Успокойтесь, я почитаю заповедь "не убий". И "не судите".

[credentes]

Так же как и понять что не жизнь человека ценна, а его бесмертная душа.

Без осознания ценности первого трудно осознать ценность второго. И нигде не вижу я заповеди на тему, что если ради бессмертия души, то можно и убить. Даже паршивую овцу (еретиков кстати больными овцами инквизиторы считали, приговоры почитайте).

[Израиль]

Так какие дурные плоды были у катаров?

Рационализм и коммунизм.

[McLeoud]

Израиль

Так какие дурные плоды были у катаров?
Рационализм и коммунизм.

Все, после этого не могу уже не попросить Вас проиллюстрировать это конкретными примерами - в чем именно проявлялся рационализм и коммунизм у катаров?

[Израиль]

В том, что они были нигилистами.

Теперь я намерен уделить особое внимание религиозному движению, возникшему в результате трагического отступничества нового мессии и прямо или косвенно приведшему к усугублению парадоксальной природы этого акта13. Я считаю также существенным проследить развитие этого движения, хотя бы потому, что роль, которую оно играло в духовной жизни еврейства позднейших поколений, обычно недооценивалась. Саббатианство представляет собой первый после средних веков серьезный бунт в иудаизме. Это был первый случай, когда мистические идеи вели непосредственно к распаду ортодоксального иудаизма "верующих". Эта мистическая ересь вызвала взрыв более или менее завуалированных нигилистических тенденций среди некоторых ее приверженцев. Наконец, она усилила настроение религиозного анархизма на мистической основе,которое, когда этому способствовали внеш-
127
ние условия, играло очень важную роль в создании моральной и интеллектуальной атмосферы, благоприятствующей возникновению реформистского движения в 19 веке.
Но объективное, *** (без гнева и пристрастия), рассмотрение истории саббатианства на его различных стадиях было невозможным, пока два совершенно различных, но равно значительных эмоциональных фактора совместно препятствовали написанию этой самой трагической главы поздней еврейской религиозной истории. Одним из них было вполне понятное отвращение, испытываемое ортодоксами к антиномическим тенденциям, нашедшим свое отражение в саббатианстве, а другим опасение, испытываемое рационалистами и реформаторами, в особенности в 19 столетии, что их духовнаяродословная будет вестись от этой презренной секты, всеми расцениваемой как воплощение всевозможных искажений и извращений. Разумеется, они некритически восприняли эти опасения от своих отцов. В 18 веке получить прозвище саббатианца по существу было равносильно, в представлении среднего сословия, причислению к анархистам или нигилистам во второй половине 19 века. Я мог бы дополнить сказанное, упомянув о тех трудностях, с которыми столкнулся я сам, пытаясь проникнуть в этот потерянный мир, трудностях, вызванных не столько туманностью и непонятностью саббатианской доктрины, носящей в значительной мере характер мифа, сколько тем фактом, что если не все, то большинство теологических и исторических документов, способных внести некоторую ясность в вопрос, несомненно, были уничтожены. Это так же понятно с психологической точки зрения, как и прискорбно для историка. Сторонников Саббатая Цви, упорствовавших в поклонении ему как Мессии, преследовали в 18 веке всеми средствами, какие в то время были в распоряжении еврейских общин. С точки зрения ортодоксии, эти преследования были вполне оправданы. От ее представителей невозможно было ожидать дру-
128
гого отношения к революционной секте, которая зажгла пламя истребительного пожара и иногда, хотя туманно и невнятно, провозглашала новую концепцию иудаизма. Повсюду, где это было возможно, мистическая литература саббатианства уничтожалась, и, когда движение было искоренено, делалось все, чтобы преуменьшить его значение. Стало правилом изображать его как дело очень незначительного меньшинства и утверждать, что с момента его возникновения существовало резкое разделение между ортодоксами и еретиками.
Но на самом деле положение было иным. Например, имелись различные умеренные формы саббатианства, в которых ортодоксальное благочестие уживалось с саббатианской верой, и число более или менее видных раввинов, тайных приверженцев новой мистической секты, было гораздо большим, чем это когда-либо готовы были признать апологеты ортодоксии. То, что возникла такая путаница в отношении степени ее влияния, отчасти объясняется тем, что саббатианство в целом длительное время отождествлялось со своими крайними, антиномическими и нигилистическими аспектами, вследствие чего стремились скрыть, что тот или иной ученый или известная семья имели какое-либо отношение к нему. После такого клейма стало нелегко признаться в том, что в роду у кого-нибудь были предки-саббатианцы, и только очень немногие люди высокого положения и незапятнанной репутации осмеливались поступать так. На протяжении длительного периода, и в особенности в 19 столетии, происхождение от саббатианских предков считалось в широких еврейских кругах позором, о котором ни при каких обстоятельствах не следовало упоминать публично. Еще в середине этого столетия Леопольд Лёв, основоположник еврейского реформистского движения в Моравии, писал, что в их кругах было много сделано для пропаганды и распространения нового рационалистического движения14. Однако во всей еврейской исторической литературе вы не
129
найдете ни одного упоминания об этой в высшей степени важной связи между мистиками-еретиками и представителями нового рационализма. Создается впечатление, что это духовное и зачастую даже кровное родство считалось чем-то постыдным. В некоторых славных еврейских общинах, в которых саббатианские группы играли важную роль вплоть до начала 19 столетия, позаботились уничтожить все документы, содержавшие имена сектантов, чьи дети или внуки достигли влиятельного положения нередко благодаря своей ранней причастностиновому миру эмансипации.
Большая роль, которую играли религиозные и мистические движения в развитии рационализма 18 века, является ныне общепризнанным фактом, поскольку речь идет о христианстве; и в особенности в Англии и Германии проделана большая работа с целью вскрыть эти подспудные связи. Например, общеизвестно, что радикальные пиетисты, анабаптисты и квакеры представляли такие мистические движения, которые, хотя и руководствовались чистейшими религиозными мотивами, создавали атмосферу, в которой рационалистическое движение, вопреки своим совершенно другим корням, могло расти и развиваться. В конце концов рационализм и эти движения стали действовать в одном и том же направлении. *** (с необходимыми поправками) то же справедливо и в отношении иудаизма. Не то, чтобы саббатианцы представляли собой род квакеров: многие из них были кем угодно, только не ими. Однако здесь снова предпринимается попытка меньшинства сохранить перед лицом преследования и злобных нападок некоторые новые духовные ценности, отвечавшие новому религиозному опыту, попытка, облегчавшая переход к новому миру иудаизма в период эмансипации. Некоторые авторы полагали, что хасидское движение 18 века проложило путь современному эмансипированному еврейству 19 века. Ш. Гурвиц был первым,кто решительнейшим образом отверг это романтическое переосмысливание и подчеркнул,
130
что такая характеристика с гораздо большим основанием применима к саббатианству15.

http://abuss.narod.ru/Biblio/sholem/sholem8.htm

[Израиль]

Задумайтесь ещё, почему Александр Блок пошёл с большевиками.

[McLeoud]

Израиль

Все, после этого не могу уже не попросить Вас проиллюстрировать это конкретными примерами - в чем именно проявлялся рационализм и коммунизм у катаров?
В том, что они были нигилистами.

Потрясающе. Я немею от восторга. Остается только перефразировать реплику из "Амадея" Формана: "Когда слышишь такое, можно только воскликнуть - Израиль".

Вы в своем репертуаре. В моем вопросе речь шла о катарах. Это такое еретическое течение в христианстве было, знаете ли, в X-XIII веках. Хотя что я, право слово, мы ж тут и в параллельной теме уже месяца два толчемся на них, ан нет - дураки мы все. Вы нам для иллюстрации катарских воззрений приводите цитату о саббатианстве - и Вы таки безусловно правы. Ну кто будет читать цитаты на три экрана, набранные препаскудным фиолетовым цветом? Так что можно процитировать абы что - главное, чтобы длинно получилось.

[credentes]

Рационализм и коммунизм.

Знаете, рационализм и у Фомы Аквината есть, только в той упаковке он Вам почему-то нравится.
А насчет коммунизма, это уже веселее. Может поподробнее, плиз. А то я впервые о таком чуде слышу. Может не знаю чего?

[credentes]

В том, что они были нигилистами.

А все же приведите примеры того, что катары были коммунистами и нигилистами. Насчет рационализма я тут уже высказалась, но в определенных дозах он в общем-то полезен, хотя бы для самокритики. Разум не всегда плохая штука, жаль только что так мало людей умеет им пользоваться.

[Израиль]

препаскудным фиолетовым цветом

Это к психологу

приведите примеры того, что катары были коммунистами и нигилистами.

Вопрос-то изначально был о плодах :

Израиль

Так какие дурные плоды были у катаров?
Рационализм и коммунизм.

Поэтому я привёл отрывок из Шолема, показывающий, что мистика вела к рационализму. Но и то, что Вы спрашиваете, можно показать из документов.

рационализм и у Фомы Аквината есть

У Святого Фомы рассудок ( ratio ) подчинён интеллекту. Хотя труды Учителей Церкви - не канон. Например, мне Ансельм Кентерберийский нравится, а нынешнему Папе - нет.